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Romains 5.1

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Re: Romains 5.1

Message  bungo le Dim 29 Oct 2017 - 12:37

Yoda a écrit:Jésus a payé la rançon à celui dont nous étions esclaves en se livrant pour nous (ce que signifie très clairement le mot "lutroo" et ses dérivés

Je n'avais jamais envisagé les choses sous ce jour.

Mais cette compréhension me semble étrange car Jésus a été condamné sur une base juridique dans le cadre de la Loi. La même loi que Dieu a donné à Moïse. Je comprend que, dans un sens, l'on puisse qualifier de *rançon* le sang des victimes expiatoires (même si ce terme est trop connoté négativement pour me mettre à l'aise, car c'est Dieu qui a instauré cette pratique, pas celui dont nous étions esclaves Neutral )

Alors, à moins que l'église primitive considéraient comme allant de soi que Dieu se soumette aux exigences du monde pour remettre sa Création en ordre, je ne vois pas comment Jésus aurait été une rançon. scratch scratch scratch
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Re: Romains 5.1

Message  psaume23.1 le Dim 29 Oct 2017 - 13:43

bungo a écrit:
Yoda a écrit:Jésus a payé la rançon à celui dont nous étions esclaves en se livrant pour nous (ce que signifie très clairement le mot "lutroo" et ses dérivés

Je n'avais jamais envisagé les choses sous ce jour.

Mais cette compréhension me semble étrange car Jésus a été condamné sur une base juridique dans le cadre de la Loi. La même loi que Dieu a donné à Moïse. Je comprend que, dans un sens, l'on puisse qualifier de *rançon* le sang des victimes expiatoires (même si ce terme est trop connoté négativement pour me mettre à l'aise, car c'est Dieu qui a instauré cette pratique, pas celui dont nous étions esclaves Neutral )

Alors, à moins que l'église primitive considéraient comme allant de soi que Dieu se soumette aux exigences du monde pour remettre sa Création en ordre, je ne vois pas comment Jésus aurait été une rançon.  scratch scratch scratch
Mais en effet, Jesus c'est donne en rancon pour nos peche, il a payer le prix (la mort). Cela est tout aussi biblique, c'est simplement une autre facon d'exprimer le fait qu'il a prit nos peches sur lui..... et contrairement a ce que Yoda semble dire il n'y a vraiment aucune contradiction avec le fait que Dieu est Juge, Christ l'Avocat qui nous declare juste (et le reste que j'ai dit)..
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Espérant contre toute espérance, il crut (romains 4:18)

Message  Jean le Lun 30 Oct 2017 - 3:49

La foi dont parle l'apôtre Paul est une foi qui dépasse toute possibilité humaine. Par conséquent, lorsqu'on parle de foi chrétienne, cela dépasse toute conception humaine de la foi, émanant seulement par la grâce divine.

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Re: Romains 5.1

Message  jpeg le Lun 30 Oct 2017 - 7:55

L'église primitive est de toute façon un argument d'autorité, la Bible n'en est pas un puisque c'est ce qui nous unit comme référence en matière de foi et de pratique. Celui qui lit avec un peu d'attentions la Bible, se rend compte que l'église primitive était divisée en matière de théologie.

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Re: Romains 5.1

Message  psaume23.1 le Lun 30 Oct 2017 - 9:13

jpeg a écrit:L'église primitive est de toute façon un argument d'autorité, la Bible n'en est pas un puisque c'est ce qui nous unit comme référence en matière de foi et de pratique. Celui qui lit avec un peu d'attentions la Bible, se rend compte que l'église primitive était divisée en matière de théologie.
Personnellement jne vois pas cela dans la Bible . Sinon qu'il y avait certaine difference entre les Eglises juives et gentil. Pour les peres de leglise(cinq premier siecle) il y avait je dirais(generalement) unite dans la diversite. Leur foi nest pas dogmatique au depart, elle le devient graduellement.Mais les doctrines essentiel sont (semble)uniforme.
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Re: Romains 5.1

Message  Aldo69780 le Lun 30 Oct 2017 - 10:02

psaume23.1 a écrit:
jpeg a écrit:L'église primitive est de toute façon un argument d'autorité, la Bible n'en est pas un puisque c'est ce qui nous unit comme référence en matière de foi et de pratique. Celui qui lit avec un peu d'attentions la Bible, se rend compte que l'église primitive était divisée en matière de théologie.
Personnellement jne vois pas cela dans la Bible . Sinon qu'il y avait certaine difference entre les Eglises juives et gentil. Pour les peres de leglise(cinq premier siecle) il y avait je dirais(generalement) unite dans la diversite. Leur foi nest pas dogmatique au depart, elle le devient graduellement.Mais les doctrines essentiel sont (semble)uniforme.
.    


Chacune y trouve son compte selon ses désires , mai ceci n'est que secondaire voir meme non salutaire , ce qui conte c est la volonté de dieu , certe il y avais énormément de divergences dans les églises et leur doctrines , mais ce qui conte c est non pas leur doctrcines ( car si il y'a diversités  de doctrines et qu'il y a un seule evangile , il y a forcément dès erreurs dans les doctrines des assemblées d'époque  ) je me repette ce qui conte c est L'unique doctrine de notre seigneur jesus christ qui en voyant toute ces hérésies a remis tout le monde d'accord à traver ses serviteurs apôtres  comme Paul par exemple et nous le voyons dans les épîtres pour les diverses églises dieu à travers paul remet tout le monde d'accord sur La meme et unique doctrine divine, unique salut pour l'homme de la part de dieu par son fils jesus , l'evangile , alor pour ce qui est dès divergence et des doctrines qui diffèrent , aujourdhui comme à l'époque nous n'avons plus d'excuse , nous avons la bible qui contient les écrits de paul entre autres pour eviter toutes déviances , La question est , cherchon nous à plaire à dieu en nous soumettant à sa volonté qui peu mener à quelque combat contre la chaire ( ce qui peut être douloureux , mais grâce à dieu tout est possible par celui qui nous fortifie) , ou cherchon nous notre propre plaisir à fabriquer notre propre doctrine notre propre evangile pour nos propre plaisirs , chose qui est contre la volonté de dieu et qui serait un aller simple loin de notre seigneur jesus christ  . À médité. Dieu vous éclaire et vous benise au nom de jesus christ

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Re: Romains 5.1

Message  Yoda le Mar 31 Oct 2017 - 17:19

psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Dieu est le juge et en Jesus Christ il a prit la sentence des transgresseurs(nous) de sa loi sur lui afin que nous(les transgresseurs) soyons reconcilies avec Dieu. Voila ce qu'exprime cette simple analogie. Rien de nouveau ou tardif...Mais l'expression brute d'une foi vieille de 2000 ans.
Environ 1000 ans plus exactement. L'Église primitive n'avait pas cette compréhension ou alors de manière marginale et pas vraiment formulée.
Selon les Écritures, il y a deux compréhensions principales du sens de la croix qui sont complémentaires: Jésus a payé la rançon à celui dont nous étions esclaves en se livrant pour nous (ce que signifie très clairement le mot "lutroo" et ses dérivés et il a vaincu celui qui avait le pouvoir de la mort en ressuscitant. C'était la double image dans l'église primitive. Jésus rançon et Jésus vainqueur.
Ce que je viens de dire il n'y a pas une partie qui ne soit pas presque mot pour mot dans la Bible... Alors va faloir repasser ton Objection.. Et tes histoires de ce n'est pas ce que croyait l'Eglise primitive...
Alors je te demande de me citer ce qui serait mot pour mot dans la Bible. comme cela nous pourrons voir ensemble si c'est bien le sens des textes et s'ils ne sont pas pris hors de contexte, ou lus au travers de traditions d'interprétations.
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Re: Romains 5.1

Message  Yoda le Mar 31 Oct 2017 - 17:25

Clara a écrit:Yoda, tu fuis tout dialogue par l'argument d'autorité "c'est une perception tardive"... la plupart du temps tu réponds par une question et tu ne reponds pas sinon par cette pirouette.
Dire que telle ou telle compréhension se trouverait dans la Bible est tout autant un argument d'autorité.

Sur les diverses théories sur l'expiation, voici un exposé assez clair qui permet de voir quand et comment elles se sont développées: https://fr.wikipedia.org/wiki/Expiation
Je relève juste que "Rançon et Christus Victor" sont placées en premier étant les plus anciennes.
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Re: Romains 5.1

Message  Yoda le Mar 31 Oct 2017 - 17:27

psaume23.1 a écrit:
bungo a écrit:
Yoda a écrit:Jésus a payé la rançon à celui dont nous étions esclaves en se livrant pour nous (ce que signifie très clairement le mot "lutroo" et ses dérivés

Je n'avais jamais envisagé les choses sous ce jour.

Mais cette compréhension me semble étrange car Jésus a été condamné sur une base juridique dans le cadre de la Loi. La même loi que Dieu a donné à Moïse. Je comprend que, dans un sens, l'on puisse qualifier de *rançon* le sang des victimes expiatoires (même si ce terme est trop connoté négativement pour me mettre à l'aise, car c'est Dieu qui a instauré cette pratique, pas celui dont nous étions esclaves Neutral )

Alors, à moins que l'église primitive considéraient comme allant de soi que Dieu se soumette aux exigences du monde pour remettre sa Création en ordre, je ne vois pas comment Jésus aurait été une rançon.  scratch scratch scratch
Mais  en effet,  Jesus c'est donne en rancon pour nos peche, il a payer le prix (la mort). Cela est tout aussi biblique, c'est simplement une autre facon d'exprimer le fait qu'il a prit nos peches sur lui..... et contrairement a ce que Yoda semble dire il n'y a vraiment aucune contradiction avec le fait que Dieu est Juge, Christ l'Avocat qui nous declare juste (et le reste que j'ai dit)..
Comment associerais-tu le fait de payer une rançon (ce qui sert à racheter des esclaves ou des captifs, des kidnappés) avec une démarche légale?
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Re: Romains 5.1

Message  Yoda le Mar 31 Oct 2017 - 17:28

jpeg a écrit:L'église primitive est de toute façon un argument d'autorité, la Bible n'en est pas un puisque c'est ce qui nous unit comme référence en matière de foi et de pratique. Celui qui lit avec un peu d'attentions la Bible, se rend compte que l'église primitive était divisée en matière de théologie.
Où vois-tu cela? Moi je vois une grande unité dans les écrits du Nouveau Testament.
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Re: Romains 5.1

Message  Clara le Mar 31 Oct 2017 - 19:14

Yoda, je me demande comment le monde chrétien a pu vivre sans toi et tes éclairages savants plus de 20 siècle!
Heureux les érudits car la connaissance leur est ouverte! Non ce n'est pas un verset...



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Re: Romains 5.1

Message  jpeg le Mar 31 Oct 2017 - 20:14

Yoda a écrit:
jpeg a écrit:L'église primitive est de toute façon un argument d'autorité, la Bible n'en est pas un puisque c'est ce qui nous unit comme référence en matière de foi et de pratique. Celui qui lit avec un peu d'attentions la Bible, se rend compte que l'église primitive était divisée en matière de théologie.
Où vois-tu cela? Moi je vois une grande unité dans les écrits du Nouveau Testament.

Corinthiens, le delta entre les judéo-chrétiens et les gentils au regard de la loi mosaïque etc...

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Re: Romains 5.1

Message  bungo le Mar 31 Oct 2017 - 20:57

Yoda a écrit:Comment associerais-tu le fait de payer une rançon (ce qui sert à racheter des esclaves ou des captifs, des kidnappés) avec une démarche légale?

Tout simplement car c'est Dieu qui, au travers de la Loi donnée aux Hébreux (et peut être même bien avant avec le sacrifice des animaux pour vêtir Adam et Eve) a instauré ce système d'incessant sacrifices et de sang versé pour la rémission des péchés. Les accusations qui ont mené Jésus sur la croix étaient fausse mais la sentence, elle, était 100% légale.
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Re: Romains 5.1

Message  Yoda le Mar 31 Oct 2017 - 21:31

jpeg a écrit:
Yoda a écrit:
jpeg a écrit:L'église primitive est de toute façon un argument d'autorité, la Bible n'en est pas un puisque c'est ce qui nous unit comme référence en matière de foi et de pratique. Celui qui lit avec un peu d'attentions la Bible, se rend compte que l'église primitive était divisée en matière de théologie.
Où vois-tu cela? Moi je vois une grande unité dans les écrits du Nouveau Testament.

Corinthiens, le delta entre les judéo-chrétiens et les gentils au regard de la loi mosaïque etc...
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Voudrais-tu citer des versets?
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Re: Romains 5.1

Message  jpeg le Mar 31 Oct 2017 - 21:38

Galates 2 par exemple

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Re: Romains 5.1

Message  Yoda le Mar 31 Oct 2017 - 23:44

jpeg a écrit:Galates 2 par exemple
Veux-tu dire que l'église manquait de maturité et d'enseignement et qu'elle avait besoin d'être orientée par les apôtres? Dans ce cas c'est certain mais je ne vois pas très bien ce que cela vient faire dans cette discussion.
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Re: Romains 5.1

Message  psaume23.1 le Sam 4 Nov 2017 - 13:18

Yoda a écrit:
Clara a écrit:Yoda, tu fuis tout dialogue par l'argument d'autorité "c'est une perception tardive"... la plupart du temps tu réponds par une question et tu ne reponds pas sinon par cette pirouette.
Dire que telle ou telle compréhension se trouverait dans la Bible est tout autant un argument d'autorité.

Sur les diverses théories sur l'expiation, voici un exposé assez clair qui permet de voir quand et comment elles se sont développées: https://fr.wikipedia.org/wiki/Expiation
Je relève juste que "Rançon et Christus Victor" sont placées en premier étant les plus anciennes.

C'est reconnu Wikipedia est une grande reference en matiere de theologie et doctrines..., presque autant que le Pape Mr.Green
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Re: Romains 5.1

Message  psaume23.1 le Sam 4 Nov 2017 - 13:50

Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:
Environ 1000 ans plus exactement. L'Église primitive n'avait pas cette compréhension ou alors de manière marginale et pas vraiment formulée.
Selon les Écritures, il y a deux compréhensions principales du sens de la croix qui sont complémentaires: Jésus a payé la rançon à celui dont nous étions esclaves en se livrant pour nous (ce que signifie très clairement le mot "lutroo" et ses dérivés et il a vaincu celui qui avait le pouvoir de la mort en ressuscitant. C'était la double image dans l'église primitive. Jésus rançon et Jésus vainqueur.
Ce que je viens de dire il n'y a pas une partie qui ne soit pas presque mot pour mot dans la Bible... Alors va faloir repasser ton Objection.. Et tes histoires de ce n'est pas ce que croyait l'Eglise primitive...
Alors je te demande de me citer ce qui serait mot pour mot dans la Bible. comme cela nous pourrons voir ensemble si c'est bien le sens des textes et s'ils ne sont pas pris hors de contexte, ou lus au travers de traditions d'interprétations.
J'esite car tu semble couper les cheveux en quatre et chercher des bebittes la ou il y en a pas..., mais bon d'accord...pour faire court je ne te donnerai que 3 references pour chaque.

(1)Dieu est le juge et en (2)Jesus Christ il a prit la sentence des transgresseurs(nous) de sa loi sur lui (3)afin que nous(les transgresseurs) soyons reconcilies avec Dieu.

1)Psaume98;9, Romains 14;10, 2 corinthiens 5;10
2)Esaie 53;6, 2 corinthiens 5;21, Galate 3;13
3)Ephesiens 2;15, Romains 5;10, colossiens 1;20
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Re: Romains 5.1

Message  psaume23.1 le Sam 4 Nov 2017 - 14:33

Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:
bungo a écrit:

Je n'avais jamais envisagé les choses sous ce jour.

Mais cette compréhension me semble étrange car Jésus a été condamné sur une base juridique dans le cadre de la Loi. La même loi que Dieu a donné à Moïse. Je comprend que, dans un sens, l'on puisse qualifier de *rançon* le sang des victimes expiatoires (même si ce terme est trop connoté négativement pour me mettre à l'aise, car c'est Dieu qui a instauré cette pratique, pas celui dont nous étions esclaves Neutral )

Alors, à moins que l'église primitive considéraient comme allant de soi que Dieu se soumette aux exigences du monde pour remettre sa Création en ordre, je ne vois pas comment Jésus aurait été une rançon.  scratch scratch scratch
Mais  en effet,  Jesus c'est donne en rancon pour nos peche, il a payer le prix (la mort). Cela est tout aussi biblique, c'est simplement une autre facon d'exprimer le fait qu'il a prit nos peches sur lui..... et contrairement a ce que Yoda semble dire il n'y a vraiment aucune contradiction avec le fait que Dieu est Juge, Christ l'Avocat qui nous declare juste (et le reste que j'ai dit)..
Comment associerais-tu le fait de payer une rançon (ce qui sert à racheter des esclaves ou des captifs, des kidnappés) avec une démarche légale?

Qui sont les captifs si ce n'est ceux sous la malediction de la loi Yoda? De qui est la loi si ce n'est du legislateur (Dieu) ? Tu ne comprend pas que toutes ces analogies ne sont pas en contradiction mais s'equivale?
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Re: Romains 5.1

Message  bungo le Sam 4 Nov 2017 - 20:47

Les captifs sont celles et ceux liés au péché par la naissance, pas à la Loi par Dieu.
Même si la Loi est lié au péché (sans ce dernier, elle n'a pas lieu d'être), elle ne serai s'opposer à Christ car sans Loi point de Grâce.

Dans un sens, la Loi est un peu comme un chaînon qui relie notre monde aux mondes Céleste. C'est sans doute pour ça que Jésus a affirmé qu'elle ne passerai pas tant que durerai le ciel et la terre.
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Re: Romains 5.1

Message  psaume23.1 le Dim 5 Nov 2017 - 0:37

bungo a écrit:Les captifs sont celles et ceux liés au péché par la naissance, pas à la Loi par Dieu.
Même si la Loi est lié au péché (sans ce dernier, elle n'a pas lieu d'être), elle ne serai s'opposer à Christ car sans Loi point de Grâce.

Dans un sens, la Loi est un peu comme un chaînon qui relie notre monde aux mondes Céleste. C'est sans doute pour ça que Jésus a affirmé qu'elle ne passerai pas tant que durerai le ciel et la terre.

En effet les captifs sont ceux et celle lies au peche or l'Apotre Paul nous dit que le peche c'est la transgression de la loi.
La malediction de la loi comme nous le dit Ezechiel (etc) est celle-ci; l'ame qui peche c'est celle qui mourra.
Or nous sommes tous pecheurs et meritons donc tous la mort.
Mais Christ a prit cette sentence sur lui.
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Re: Romains 5.1

Message  Yoda le Lun 6 Nov 2017 - 17:57

psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:
Clara a écrit:Yoda, tu fuis tout dialogue par l'argument d'autorité "c'est une perception tardive"... la plupart du temps tu réponds par une question et tu ne reponds pas sinon par cette pirouette.
Dire que telle ou telle compréhension se trouverait dans la Bible est tout autant un argument d'autorité.

Sur les diverses théories sur l'expiation, voici un exposé assez clair qui permet de voir quand et comment elles se sont développées: https://fr.wikipedia.org/wiki/Expiation
Je relève juste que "Rançon et Christus Victor" sont placées en premier étant les plus anciennes.

C'est reconnu Wikipedia est une grande reference en matiere de theologie et doctrines..., presque autant que le Pape Mr.Green
C'est un peu facile de récuser ainsi ce qui ne te convient pas.
tu as d'ailleurs loisir de proposer des corrections de la page wikipedia si elle te semble inexacte.
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Re: Romains 5.1

Message  Yoda le Lun 6 Nov 2017 - 18:21

psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Ce que je viens de dire il n'y a pas une partie qui ne soit pas presque mot pour mot dans la Bible... Alors va faloir repasser ton Objection.. Et tes histoires de ce n'est pas ce que croyait l'Eglise primitive...
Alors je te demande de me citer ce qui serait mot pour mot dans la Bible. comme cela nous pourrons voir ensemble si c'est bien le sens des textes et s'ils ne sont pas pris hors de contexte, ou lus au travers de traditions d'interprétations.
J'esite car tu semble couper les cheveux en quatre et chercher des bebittes la ou il y en a pas..., mais bon d'accord...pour faire court je ne te donnerai que 3 references pour chaque.

(1)Dieu est le juge et en (2)Jesus Christ il a prit la sentence des transgresseurs(nous) de sa loi sur lui (3)afin que nous(les transgresseurs) soyons reconcilies avec Dieu.

1)Psaume98;9, Romains 14;10, 2 corinthiens 5;10
2)Esaie 53;6, 2 corinthiens 5;21, Galate 3;13
3)Ephesiens 2;15, Romains 5;10, colossiens 1;20
Regardons tes citations:

“Devant l’Eternel! Car il vient pour juger la terre; Il jugera le monde avec justice, Et les peuples avec équité.” Psaumes 98:9. Comment Dieu a-t-il appliqué ou appliquera-t-il cela? Ceci en tenant compte de l'ensemble du Psaume.
“Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.” Romains 14:10. Il s'agit là d'un événement futur et qui s'adresse dans ce contexte aux croyants. comment le comprends-tu puisque Jésus, selon ce que tu as écrit, "a prit la sentence des transgresseurs(nous) de sa loi sur lui" si la sentence a été prise pourquoi devrions-nous être jugés dans le futur. (le mot traduit par tribunal peut aussi être traduit par trône, ce qui changerait un peu le sens du verset).
“Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu’il aura fait, étant dans son corps.” 2 Corinthiens 5:10. Là encore cela semble contredire ton affirmation, car ce texte parle aux croyants, et le jugement s'exerce selon le bien ou le mal pratiqué (les œuvres?)
“Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, -” Galates 3:13. Comment est-ce que la Loi donnée par Dieu est devenue maudite et qu'elle a même maudit notre Seigneur?

“Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l’Eternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous.” Esaïe 53:6. Cela ne parle pas de juge ou de justice et encore moins d'avocat et selon le verset précédent cela inclut la guérison.
“Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.” 2 Corinthiens 5:21. Cela colle très bien avec la conception d'une rançon payée au diable ou à une victoire remportée contre celui qui nous retenaient captifs.

“Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, -” Galates 3:13. Comment la Loi divine est-elle devenue malédiction? Et une malédiction telle que même notre Seigneur en est maudit?

Je continuerais plus tard, mais tu vois, il ne suffit pas de prendre des versets hors contexte pour en faire une doctrine. Et il ne faut pas utiliser des concepts de jurisprudence d'origine latine pour interpréter et comprendre les Écritures qui sont avant tout des écrits juifs.
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Re: Romains 5.1

Message  Clara le Lun 6 Nov 2017 - 20:15

Des concepts de jurisprudence latine? Quelle outrecuidance!

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Re: Romains 5.1

Message  bungo le Lun 6 Nov 2017 - 20:20

Bonsoir.

Yoda a écrit:“Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.” Romains 14:10. Il s'agit là d'un événement futur et qui s'adresse dans ce contexte aux croyants. comment le comprends-tu puisque Jésus, selon ce que tu as écrit, "a prit la sentence des transgresseurs(nous) de sa loi sur lui" si la sentence a été prise pourquoi devrions-nous être jugés dans le futur. (le mot traduit par tribunal peut aussi être traduit par trône, ce qui changerait un peu le sens du verset).

Il me semble que c'est notre condamnation que Jésus a prit sur Lui, pas notre jugement.
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bungo

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Re: Romains 5.1

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