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La reforme hier et aujourd'hui

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Message  psaume23.1 le Ven 27 Oct 2017 - 16:54

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  gerardh le Lun 30 Oct 2017 - 11:02

__

Bonjour,

Cette conférence, qui s’est tenue dans la bonne humeur, était intéressante, même si elle ne m’a appris que quelques aspects. Il s’agissait d’évoquer le protestantisme dans sa composante classique (luthériens, calvinistes), et aussi implicitement et par extension la sphère protestante dans son ensemble. Par le réveil de la Réformation, il y a 500 ans, ont ainsi été redécouvertes et prêchées d’une part la vérité du salut par la foi sans les œuvres, d’autre part l’autorité des Saintes Ecritures, symbolisée par l’expression Sola Scriptura. Cette expression nous est chère mais doit être bien comprise. En effet c’est bien la source de la doctrine de Christ, au sujet de laquelle il n’y a rien à ajouter ou à enlever. Mais parmi les ressorts de la connaissance il y a aussi le Saint Esprit, qui est venu faire son habitation dans chaque chrétien ainsi que dans leur communauté qui est l’Eglise et qui leur communique toute chose. Il y a aussi des sources dérivées des deux premières qui sont les ministères des docteurs (enseignants), prophètes et évangélistes. Ceux-ci, enseignés par l’Esprit, commentent et explicitent la Parole de Dieu, soit oralement, soit par écrit. Il y a notamment les écrits des Pères de l’Eglise, dans lesquels il y a des choses très bonnes mais aussi nombre d’erreurs ou d’incompréhensions : au total ils m’apparaissent plutôt décevants, mais ce ne sont pas les seuls disponibles.

Cependant les protestants classiques, qui se sont vite substitués aux Réformateurs, ont commis nombres d’iniquités : ont été cités lors de la conférence l’antisémitisme, la lutte contre les paysans ou le supplice de Michel Servet. Mais il y a encore plus grave, si l’on peut s’exprimer ainsi : les protestants se sont associés au monde temporel, soit en recherchant le soutien des autorités de la terre (par exemple dans l’affaire du « Cujus regno ejus religio »), soit même en allant jusqu’à exercer un quasi pouvoir temporel comme l’a fait à Genève le calvinisme. C’était de ce fait renier le caractère céleste des enfants de Dieu, lesquels, bien que dans le monde, ne sont pas du monde.

Au 19ème siècle, il y a eu un second réveil dans la chrétienté, certes dans la faiblesse de ses canaux. Mais les protestants classiques ne se sont pas associés à ce réveil, et même à certains égards, l’ont combattu. Aujourd’hui, malgré nombre de cas individuels de grande piété, on ne peut que constater le déclin et même la ruine de leurs systèmes : les sermons des pasteurs sont d’une grande indigence, et tendent à verser dans le social ou le populisme. Les cultes sont formels et sans puissance. Les prétentions sont grandes. Surtout de graves fautes morales et doctrinales sont reçues et prêchées comme l’avortement ou le mariage homosexuel.

Le Seigneur avertit alors ceux qui sont dans le protestantisme. La situation est décrite en Apocalypse 3 dans la lettre à l’Eglise de Sardes : « Et à l’ange de l’assemblée qui est à Sardes, écris : Voici ce que dit celui qui a les sept Esprits de Dieu et les sept étoiles : Je connais tes œuvres, — que tu as le nom de vivre, et tu es mort. Sois vigilant, et affermis ce qui reste, qui s’en va mourir, car je n’ai pas trouvé tes œuvres parfaites devant mon Dieu. Souviens-toi donc comment tu as reçu et entendu, et garde, et repens-toi. Si donc tu ne veilles pas, je viendrai [sur toi] comme un voleur, et tu ne sauras point à quelle heure je viendrai sur toi. Toutefois tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements ; et ils marcheront avec moi en [vêtements] blancs, car ils en sont dignes. Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n’effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges. Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’Esprit dit aux assemblées »

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  psaume23.1 le Ven 3 Nov 2017 - 16:31

N'est ce pas, vraiment bien la conference, interressante et joyeuse Smile
Sinon ''le process'' pourrais aller je crois tout autant dans le sens des evangeliques.. je dirais gardons nous ''de stigmatiser'' une communautee de freres en Christ

QDTB Gerard
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Clara le Ven 3 Nov 2017 - 18:32

Tu as raison, un vrai scandale la violence protestante! À tel point qu'on a retenu le nom de LA victime!

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  bungo le Ven 3 Nov 2017 - 20:58

gerardh a écrit:Aujourd’hui, malgré nombre de cas individuels de grande piété, on ne peut que constater le déclin et même la ruine de leurs systèmes : les sermons des pasteurs sont d’une grande indigence, et tendent à verser dans le social ou le populisme. Les cultes sont formels et sans puissance.

Je partage cette analyse.

Clara a écrit:Tu as raison, un vrai scandale la violence protestante! À tel point qu'on a retenu le nom de LA victime!

lol!
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  gerardh le Sam 4 Nov 2017 - 9:16

_______

Bonjour Clara,

Moi pas avoir compris !


________

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Annick le Mer 15 Nov 2017 - 16:03

Cependant les protestants classiques, qui se sont vite substitués aux Réformateurs, ont commis nombres d’iniquités : ont été cités lors de la conférence l’antisémitisme, la lutte contre les paysans ou le supplice de Michel Servet. Mais il y a encore plus grave, si l’on peut s’exprimer ainsi : les protestants se sont associés au monde temporel, soit en recherchant le soutien des autorités de la terre (par exemple dans l’affaire du « Cujus regno ejus religio »)
Je n'ai pas eu le temps d'écouter la conférence.
Mais je suis mal à l'aise de lire cela. En effet, on juge des hommes qui ont vécu il y a 500 ans dans une société, une culture qui nous est complètement étrangère à l'aune de nos valeurs actuelles. Les choses ne sont pas si simples.

Par exemple parler d'antisémitisme est complètement inapproprié. Ce terme moderne fait référence à une théorie fondée sur l'inégalité des races humaines, et la pureté du sang. La pureté du sang et de la race n'étaient pas du tout le problème des Réformateurs ! Ensuite, ce qu'il faut savoir c'est que la société médiévale était hostile aux Juifs, ce n'était pas l'apanage des protestants. Même Erasme tenait des propos antijudaïques !

Concernant la Guerre des Paysans, Luther a certes eu des propos très durs à leur encontre, mais il n'a jamais épargné les princes qui se comportaient en tyrans et il a tout fait pour éviter la guerre, et est allé même jusqu'à risquer sa vie. Fallait-il laisser les paysans brûler et piller ou réprimer la rébellion ? C'est facile de juger après coup quand on n'a pas connu les horreurs de la guerre.

Quant à l'affaire du cujus regno, ejus religio, je ne qualifierais pas cela d'affaire.  En effet, il s'agissait de préserver l'unité religieuse à l'intérieur d'un même territoire (si le prince était protestant, les sujets non protestants pouvaient émigrer s'ils voulaient pratiquer leur culte et vice versa) pour des raisons de maintien de la paix.  La société médiévale ne connaissait pas du tout le pluralisme religieux, et ce principe n'a pas été inventé par les protestants historiques, il régissait la vie politique de l'époque et a été entériné à Augsbourg en 1555.

Que l’Église soit tombée entre les mains de l’État n'était pas le désir de Luther, au contraire, il prônait une séparation de l’Église et de l’État ! Il a dû admettre cet état de faits, car il n'avait plus le choix après avoir perdu le soutien du peuple après la guerre des paysans. Comme la société n'était pas laïque, le souverain avait jadis un rôle religieux et était le garant de l'ordre dans l'Eglise. Certains souverains ont donc profité de l'occasion pour étendre leur pouvoir un peu plus.

Concernant l'affaire Servet, d'après ce que j'en ai lu, c'est un raccourci très rapide de faire porter la responsabilité du supplice Michel Servet par Calvin.

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  gerardh le Mer 15 Nov 2017 - 17:23

_________

Bonjour Annick,

Il s'est passé il y a 500 ans pas mal d'iniquités et de faits charnels dans le monde chrétien catholique ou protestant. Ce qui devrait nous interpeler ce sont les protestants.

Alors il y a une argumentation, tant catholique que protestante selon laquelle cela correspondait aux mœurs de l'époque, et que donc c'était normal, non analysable avec nos yeux du 21 ème siècle, et qu'il ne faut pas faire d'anachronisme, les choses s'étant améliorées et policées depuis lors. C'est d'ailleurs implicitement ton raisonnement.

Je ne suis pas d'accord.

Demandons nous si les apôtres et les premiers chrétiens auraient fait ces choses. Certainement pas et pourtant on était au premier siècle de notre ère. Ils auraient dû être des exemples pour nous tant il y a 500 ans qu'au 21ème siècle.

________

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Clara le Mer 15 Nov 2017 - 18:00

Quel modèle? Personne n'avait accès aux Écritures sinon le clergé...

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Annick le Mer 15 Nov 2017 - 18:57

non analysable avec nos yeux du 21 ème siècle, et qu'il ne faut pas faire d'anachronisme,
Oui, effectivement c'est difficilement analysable avec nos yeux du 21ème siècle, il faut resituer les choses dans leur contexte pour pouvoir essayer de porter un jugement et ne pas déformer les faits historiques.

Demandons nous si les apôtres et les premiers chrétiens auraient fait ces choses. Certainement pas
C'est une question à laquelle il est impossible de répondre !

les choses s'étant améliorées et policées depuis lors. C'est d'ailleurs implicitement ton raisonnement.
Non, ce n'est pas mon raisonnement. La nature humaine reste ce qu'elle est (mauvaise). Pour moi, l'unique exemple c'est celui de Christ.
Les apôtres ne peuvent pas être des exemples à suivre en tous points ! Certains se sont endormis alors que Christ était dans l'angoisse de la crucifixion et leur avait demandé de veiller et prier. Pierre s'est enfui et a renié 3 fois. Christ lui a même dit arrière de moi Satan ! Je peux retourner ta question ! Aurions nous fait cela, les réformateurs auraient-ils fait cela ? On ne peut pas le savoir.

Comme les apôtres, Luther et d'autres Réformateurs ont risqué leur vie (certains sont d'ailleurs morts) pour le salut des autres (ils avaient le leur) et pour que nous puissions avoir la Parole. Je pense que je n'aurais pas eu autant de courage... Donc je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain !

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Clara le Mer 15 Nov 2017 - 19:34

Amen!

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  jpeg le Mer 15 Nov 2017 - 19:42

Pourquoi David et Josué n'ont ils pas tué dans l'ancien testament? Pourquoi Dieu ne demande-t-il pas dans l'AT de tuer l'hérétique? Je pense que Calvin a eu tort de participer (et je dis bien participer) à la mort de Servet, que la révolte des paysans ou certains propos ne sont pas à la gloire de Luther. Tant mieux nous ne sommes pas papistes, nous n'en faisons aucunement des saints, mais des personnes qui ont péché, mais qui ont permis des changements appréciables pour l'ensemble de la chrétienté. Et Yoda réfutera mais pour moi ils furent prophètes, ils ont dénoncé une situation en prêchant la parole de Dieu et il y eut un changement.

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  gerardh le Mer 15 Nov 2017 - 20:05

Annick

Pas d'anachronisme ! C'est ainsi que certains justifient l'Inquisition.

Gérard : Demandons nous si les apôtres et les premiers chrétiens auraient fait ces choses. Certainement pas
Annick : C'est une question à laquelle il est impossible de répondre !
Il suffit de lire le Nt et notamment les Actes et les épîtres pour voir qu'il n'en était pas ainsi: pas de collusions avec les autorités temporelles ; pas de condamnation des opposants ; pas de guerres ou de luttes partisanes. Bien au contraire.

Je ne nie pas l'apport des Réformateurs, ni leur foi ou leur dévouement. Mais ils ont vite viré par ailleurs dans l'inacceptable en se mêlant des affaires du monde.


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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  jpeg le Mer 15 Nov 2017 - 22:41

gerardh a écrit:Annick

Pas d'anachronisme ! C'est ainsi que certains justifient l'Inquisition.


C'est aussi ainsi qu'on peut juger le passé sur les échelles du présent,tous les historiens le savent une histoire a un contexte et on ne peut regarder Clovis de la même façon que Macron. Si on étudie l'affaire Servet, on se rend compte que Calvin a juste partcipé à sa mort, tout au plus il en fut le complice... Quant à Luther, encore une fois tout ça a un contexte, les choix de Luther et Calvin étaient aussi pour démontrer que le protestantisme ne se complaisait pas dans le péché. Sans eux pas de darbyste pour relire l'histoire Mr.Green

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Yoda le Mer 15 Nov 2017 - 23:14

Clara a écrit:Tu as raison, un vrai scandale la violence protestante! À tel point qu'on a retenu le nom de LA victime!
Une victime collective alors si tu penses aux paysans allemands dont Luther a appelé à l'écrasement: "Les détracteurs de Martin Luther lui ont souvent fait grief de ce soutien des princes en lui reprochant d'avoir instauré une religion qui n'est pas celle du peuple. Ils lui reprochent surtout son comportement pendant la guerre des Paysans allemands (1524-1525), révolte provoquée par la misère mais liée aussi à la question religieuse et à des préoccupations proches des siennes ; plusieurs chefs du mouvement sont anabaptistes). En avril 1525, en des termes très durs, Luther se prononce pour une répression impitoyable de la révolte. Il y aura en tout plus de 100 000 morts. Pour Luther, se révolter contre son souverain équivaut à se révolter contre Dieu lui-même : Dieu a donné à certains le « privilège » de gouverner et, même quand ils se révèlent injustes, Dieu n'a pu se tromper. Si le peuple est gouverné par un souverain cruel, il s'agit d'une punition divine."
Une autre citation à ce sujet du gentil Luther:
Luther, voyant la révolte paysanne se retourner contre ses appuis seigneuriaux, condamna les soulèvements de 1525 dans une courte brochure d'une rare violence, véritable appel au massacre, intitulée Contre les bandes pillardes et meurtrières des paysans, dans laquelle il écrit:

« (...) tous ceux qui le peuvent doivent assommer, égorger et passer au fil de l'épée, secrètement ou en public, en sachant qu'il n'est rien de plus venimeux, de plus nuisible, de plus diabolique qu'un rebelle (...). Ici, c'est le temps du glaive et de la colère, et non le temps de la clémence. Aussi l'autorité doit-elle foncer hardiment et frapper en toute bonne conscience, frapper aussi longtemps que la révolte aura un souffle de vie. (...) C'est pourquoi, chers seigneurs, (...) poignardez, pourfendez, égorgez à qui mieux mieux". »
Vis à vis des sorcières, il n'était pas mal non plus, dans son sermon du 25 août 1538, il dit : « vous ne devez pas avoir de pitié pour les sorcières, quant à moi je les brûlerais »


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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Yoda le Mer 15 Nov 2017 - 23:19

gerardh a écrit:Aujourd’hui, malgré nombre de cas individuels de grande piété, on ne peut que constater le déclin et même la ruine de leurs systèmes : les sermons des pasteurs sont d’une grande indigence, et tendent à verser dans le social ou le populisme. Les cultes sont formels et sans puissance. Les prétentions sont grandes.
Avant de porter de tels jugements, je te conseille de venir voir certaines paroisses de mon canton. Je t'assure qu'elles touchent bien plus de monde que le milieu "formel et sans puissance" dont tu te réclames.
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  gerardh le Jeu 16 Nov 2017 - 6:33

_______

Yoda,

"J'ai ce qu'il faut à la maison" à savoir la région du Chambon sur Lignon qu'on appelle "le Plateau".

Cela dit s'il y a des contre-exemples de milieux protestants "classiques", je m'en réjouis.

Quant aux "Frères" ils sont des vases de miséricorde : "sans puissance" certes : "tu as peu de force" (Apoc 3) ; "formel" : cela arrive, mais nous en sommes relativement épargnés, par grâce.


_______


Dernière édition par gerardh le Jeu 16 Nov 2017 - 6:38, édité 1 fois (Raison : t)

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Clara le Jeu 16 Nov 2017 - 6:54

Yoda, tes remarques sur Luther n'ont aucun intérêt car je relevais le cas Servet.
Et oui nos réformateurs ont pu faire des erreurs! Mais ils n'avaient sans doute pas la chance d'avoir atteint votre niveau. Ils se sont contentés de rendre les Écritures confisquées au monde!
Relire l'histoire 500 ans après avec la vision d'aujourd'hui ne tient pas debout.

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Yoda le Jeu 16 Nov 2017 - 9:31

Clara a écrit:Yoda, tes remarques sur Luther n'ont aucun intérêt car je relevais le cas Servet.
Et oui nos réformateurs ont pu faire des erreurs! Mais ils n'avaient sans doute pas la chance d'avoir atteint votre niveau.  Ils se sont contentés de rendre les Écritures confisquées au monde!
Relire l'histoire 500 ans après avec la vision d'aujourd'hui ne tient pas debout.
Si cela tient debout car d'autres chrétiens en même temps qu'eux rejetaient avec horreur les violences commises au nom du Christ et en ont souvent eux-mêmes souffert. Si Calvin et Luther ont encouragé le meurtre, c'est que leur doctrine ne venait pas vraiment de Celui qui a appelé à tendre l'autre joue. Ceux qui plus tard ont chercher à sortir du joug du calvinisme ou du luthéranisme pour revenir à une meilleure compréhension des Écritures ont également souffert de la part des disciples de ces deux réformateurs.
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Clara le Jeu 16 Nov 2017 - 9:47

Mais cesse tes jugements! Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu!
Tu me fais penser au sketch de Caroline de Monaco! Quoi qu'on te dise tu réponds la même chose! Je parle d'une personne Servet tu me réponds doctrine de Luther! Tu ne vois pas ton incohérence?

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Yoda le Ven 17 Nov 2017 - 23:48

Clara a écrit:Mais cesse tes jugements! Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu!
Tu me fais penser au sketch de Caroline de Monaco! Quoi qu'on te dise tu réponds la même chose! Je parle d'une personne Servet tu me réponds doctrine de Luther! Tu ne vois pas ton incohérence?
Je te rappelle simplement que tu as écrit: "Tu as raison, un vrai scandale la violence protestante! À tel point qu'on a retenu le nom de LA victime! " Ce à quoi j'ai répondu que le protestantisme était bien plus violent que ça et qu'il avait fait bien plus de victimes. Pourquoi rejettes-tu cette dimension évidente du protestantisme?
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  bungo le Sam 18 Nov 2017 - 9:16

Pas si évidente que ça cette dimension car tous les protestants que je connais n'ont rien de violent.
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Clara le Sam 18 Nov 2017 - 9:28

Yoda a écrit:
Clara a écrit:Mais cesse tes jugements! Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu!
Tu me fais penser au sketch de Caroline de Monaco! Quoi qu'on te dise tu réponds la même chose! Je parle d'une personne Servet tu me réponds doctrine de Luther! Tu ne vois pas ton incohérence?
Je te rappelle simplement que tu as écrit: "Tu as raison, un vrai scandale la violence protestante! À tel point qu'on a retenu le nom de LA victime! " Ce à quoi j'ai répondu que le protestantisme était bien plus violent que ça et qu'il avait fait bien plus de victimes. Pourquoi rejettes-tu cette dimension évidente du protestantisme?
Parce qu'elle ne veut rien dire. Autour de moi j'ai des frères et sœurs qui ont le cimetière familial dans le jardin... la violence n'est pas de leur côté!
Et relis le post qui a motivé ma réponse et tu comprendras peut-être mieux à quel point ton acharnement devient penible!

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Yoda le Sam 18 Nov 2017 - 11:59

bungo a écrit:Pas si évidente que ça cette dimension car tous les protestants que je connais n'ont rien de violent.
C'est certain, mais au départ le protestantisme est disciple de celui qui a justifié la "Juste Guerre" et la persécution des hérétiques, ainsi que la prédestination au salut. Ceux qui ne sont pas dans le bon camp sont par conséquent des hommes de seconde zone dont Dieu aurait choisi la perte. Leurs vies n'ont par conséquent que peu de valeur.
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  bungo le Sam 18 Nov 2017 - 12:28

Soit, mais en quoi les protestants contemporains sont ils marqués par les fautes des pères de l'église s'ils ne les répètent pas eux mêmes ?
A l'heure actuelle je veux bien croire que, sur l'ensemble de la population mondiale, il existe une poignée d'excentriques au sein de l'église protestante qui appellent à brûler les hérétiques, mais l'immeeeeeeense majorité des adeptes tout comme les instances dirigeantes condamnent ce genre de comportement.

Accuser les protestants d'être un mouvement violent sous prétexte des actes de Calvin ou de Luther serai un peu comme accuser Jésus d'être idolâtre et fornicateur sous prétexte que Salomon, son ancêtre, l'était
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