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La reforme hier et aujourd'hui

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Annick le Dim 19 Nov 2017 - 21:12

yoda a écrit:Ils lui reprochent surtout son comportement pendant la guerre des Paysans allemands (1524-1525), révolte provoquée par la misère mais liée aussi à la question religieuse et à des préoccupations proches des siennes ; plusieurs chefs du mouvement sont anabaptistes). En avril 1525, en des termes très durs, Luther se prononce pour une répression impitoyable de la révolte. Il y aura en tout plus de 100 000 morts.
Ce que tu dis et et la citation sont exactes, mais la présentation des faits n'est pas objective.
Luther a tout fait pour éviter cette guerre ! Son 1er écrit : admonestation à la paix dans lequel il s'adresse aux princes en termes très durs en leur demandant de céder aux revendications justifiées des paysans. Il s'adresse aussi aux paysans. Ceux-ci, ont en effet compris la liberté chrétienne que proclame Luther non comme une égalité spirituelle, mais matérielle. Au nom de l'Evangile, ils portent des revendications sociales et économiques. Luther leur explique que l'Evangile n'apporte pas de solutions à ces problèmes et qu'il ne faut pas se révolter au nom de l'Evangile.
Fanatisés par Müntzer qui prêche la guerre et qui veut établir par la violence le royaume de Dieu sur terre, les paysans se soulèvent. C'est un véritable déferlement de violence qui s'abat sur plusieurs régions d'Allemagne. Armés de faux, et de haches, les paysans parcourent le pays par dizaines de milliers, pillent, incendient et massacrent les occupants des châteaux, monastères, et couvents.
Au péril de sa vie, Luther part prêcher pour tenter de rétablir le calme. En pure perte. C'est dans ce contexte qu'il demande aux autorités de réprimer l'insurrection afin de protéger les gens des violences (alors qu'il avait avant demandé de laisser à Müntzer la liberté de prêcher).
Pour Luther en effet, si les autorités ne doivent pas intervenir dans les affaires de conscience, c'est leur rôle de maintenir la paix et d'intervenir en cas de troubles à l'ordre public.

Pour Luther, se révolter contre son souverain équivaut à se révolter contre Dieu lui-même : Dieu a donné à certains le « privilège » de gouverner et, même quand ils se révèlent injustes, Dieu n'a pu se tromper. Si le peuple est gouverné par un souverain cruel, il s'agit d'une punition divine."
Une autre citation à ce sujet du gentil Luther:
Luther pour affirmer qu'il en faut pas se révolter contre une autorité, même injuste se base sur Romains 13 (qui précise que l'autorité peut punir de mort) et 1 Pierre 2 qui demande de se soumettre, même à un maître injuste

yoda a écrit:
Si Calvin et Luther ont encouragé le meurtre, c'est que leur doctrine ne venait pas vraiment de Celui qui a appelé à tendre l'autre joue.
Luther et Calvin n'étaient pas les tyrans sanguinaires que tu décris. mais soit. Le roi David prophétise la mort de Christ pour les péchés du monde, Dieu lui communique ce message crucial et révèle par lui sa bonté ! Pourtant, il a commis un adultère et un meurtre prémédité dans son intérêt personnel.

Gerard a écrit: Gérard : Demandons nous si les apôtres et les premiers chrétiens auraient fait ces choses. Certainement pas
Annick : C'est une question à laquelle il est impossible de répondre !
Il suffit de lire le Nt et notamment les Actes et les épîtres pour voir qu'il n'en était pas ainsi: pas de collusions avec les autorités temporelles ; pas de condamnation des opposants ; pas de guerres ou de luttes partisanes. Bien au contraire.

Les apôtres n'étaient pas dans un contexte où la tentation d'une connivence avec les autorités étaient présente. Les Romains étaient considérés comme les ennemis et les envahisseurs ! Nul ne peut donc affirmer qu'ils auraient agi de la même manière dans un contexte différent !
Et quant aux luttes partisanes, il est évident qu'il y avait déjà des dissensions entre les apôtres. Le différent entre Paul et Barnabas est si profond qu'ils se séparent ! Et Paul va jusqu'à reprendre Pierre en public (Galates 2 ) ! Et l'accuse littéralement de dissimulation !
QUi eut crû que David, quand il n'avait pas le pouvoir, aurait capable de s'emparer de la femme d'un autre et ensuite de préméditer un meurtre de sang-froid pour camoufler sa faute ? Il est clair que les circonstances peuvent changer les gens ou révéler qui ils sont réellement...

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Yoda le Lun 20 Nov 2017 - 16:52

bungo a écrit:Soit, mais en quoi les protestants contemporains sont ils marqués par les fautes des pères de l'église s'ils ne les répètent pas eux mêmes ?
A l'heure actuelle je veux bien croire que, sur l'ensemble de la population mondiale, il existe une poignée d'excentriques au sein de l'église protestante qui appellent à brûler les hérétiques, mais l'immeeeeeeense majorité des adeptes tout comme les instances dirigeantes condamnent ce genre de comportement.

Accuser les protestants d'être un mouvement violent sous prétexte des actes de Calvin ou de Luther serai un peu comme accuser Jésus d'être idolâtre et fornicateur sous prétexte que Salomon, son ancêtre, l'était
Personne n'a posé de telles accusations.
Mais il faut reconnaître qu'aux USA, il y a un souvent mélange entre évangélisme et religion civile. Un nombre certain de chrétiens soutiennent Trump dans ses excès, par exemple.
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Clara le Lun 20 Nov 2017 - 16:55

Et au fin fond de la brousse? Quelles sont les derives?

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Yoda le Lun 20 Nov 2017 - 17:04

Annick a écrit:
yoda a écrit:Ils lui reprochent surtout son comportement pendant la guerre des Paysans allemands (1524-1525), révolte provoquée par la misère mais liée aussi à la question religieuse et à des préoccupations proches des siennes ; plusieurs chefs du mouvement sont anabaptistes). En avril 1525, en des termes très durs, Luther se prononce pour une répression impitoyable de la révolte. Il y aura en tout plus de 100 000 morts.
Ce que tu dis et et la citation sont exactes, mais la présentation des faits n'est pas objective.
Luther a tout fait pour éviter cette guerre ! Son 1er écrit : admonestation à la paix dans lequel il s'adresse aux princes en termes très durs en leur demandant de céder aux revendications justifiées des paysans. Il s'adresse aussi aux paysans. Ceux-ci, ont en effet compris la liberté chrétienne que proclame Luther non comme une égalité spirituelle, mais matérielle. Au nom de l'Evangile, ils portent des revendications sociales et économiques. Luther leur explique que l'Evangile n'apporte pas de solutions à ces problèmes et qu'il ne faut pas se révolter au nom de l'Evangile.
Fanatisés par Müntzer qui prêche la guerre et qui veut établir par la violence le royaume de Dieu sur terre, les paysans se soulèvent. C'est un véritable déferlement de violence qui s'abat sur plusieurs régions d'Allemagne. Armés de faux, et de haches, les paysans parcourent le pays par dizaines de milliers, pillent, incendient et massacrent les occupants des châteaux, monastères, et couvents.
Au péril de sa vie, Luther part prêcher pour tenter de rétablir le calme. En pure perte. C'est dans ce contexte qu'il demande aux autorités de réprimer l'insurrection afin de protéger les gens des violences (alors qu'il avait avant demandé de laisser à Müntzer la liberté de prêcher).
Pour Luther en effet, si les autorités ne doivent pas intervenir dans les affaires de conscience, c'est leur rôle de maintenir la paix et d'intervenir en cas de troubles à l'ordre public.

Pour Luther, se révolter contre son souverain équivaut à se révolter contre Dieu lui-même : Dieu a donné à certains le « privilège » de gouverner et, même quand ils se révèlent injustes, Dieu n'a pu se tromper. Si le peuple est gouverné par un souverain cruel, il s'agit d'une punition divine."
Une autre citation à ce sujet du gentil Luther:
Luther pour affirmer qu'il en faut pas se révolter contre une autorité, même injuste se base sur Romains 13 (qui précise que l'autorité peut punir de mort) et 1 Pierre 2 qui demande de se soumettre, même à un maître injuste

yoda a écrit:
Si Calvin et Luther ont encouragé le meurtre, c'est que leur doctrine ne venait pas vraiment de Celui qui a appelé à tendre l'autre joue.
Luther et Calvin n'étaient pas les tyrans sanguinaires que tu décris.  mais soit. Le roi David prophétise la mort de Christ pour les péchés du monde, Dieu lui communique ce message crucial et révèle par lui sa bonté ! Pourtant, il a commis un adultère et un meurtre prémédité dans son intérêt personnel.
Cette remarque sur David est pour moi totalement hors sujet, il n'était pas un disciple de celui qui a appelé à tendre l'autre joue.

J'aimerais aussi rappeler la persécution des premiers réformés contre ceux qui voulaient revenir aux Écritures seules. Des anabaptistes de Zürich ont été persécutés et noyés pour leur fidélité après avoir été proches de Zwingli qui a approuvé cela et qui a fini tué dans une guerre de religion.

Ce que je veux relever c'est que les Réformateurs étaient sous l'influence doctrinale de celui qui a inventé et la persécution des dissidents et des hérétiques et la théorie de la juste guerre: Augustin. Ils étaient aussi les héritiers de l'Église constantinienne soumise à l'État.
S'ils étaient vraiment revenus aux Écritures seules, ils n'auraient jamais commis ou encouragé des actes meurtriers.

 
Annick a écrit:
Gerard a écrit: Gérard : Demandons nous si les apôtres et les premiers chrétiens auraient fait ces choses. Certainement pas
   Annick : C'est une question à laquelle il est impossible de répondre !
Il suffit de lire le Nt et notamment les Actes et les épîtres pour voir qu'il n'en était pas ainsi: pas de collusions avec les autorités temporelles ; pas de condamnation des opposants ; pas de guerres ou de luttes partisanes. Bien au contraire.

Les apôtres n'étaient pas dans un contexte où la tentation d'une connivence avec les autorités étaient présente. Les Romains étaient considérés comme les ennemis et les envahisseurs ! Nul ne peut donc affirmer qu'ils auraient agi de la même manière dans un contexte différent !
Et quant aux luttes partisanes, il est évident qu'il y avait déjà des dissensions entre les apôtres. Le différent entre Paul et Barnabas est si profond qu'ils se séparent ! Et Paul va jusqu'à reprendre Pierre en public (Galates 2 ) ! Et l'accuse littéralement de dissimulation !
QUi eut crû que David, quand il n'avait pas le pouvoir, aurait capable de s'emparer de la femme d'un autre et ensuite de préméditer un meurtre de sang-froid pour camoufler sa faute ? Il est clair que les circonstances peuvent changer les gens ou révéler qui ils sont réellement...
Alors il faudrait expliquer pourquoi au cours des siècles, des chrétiens ont suivi la voie de Jésus et non celle de la violence, je pense, en particulier de ce que l'on appelle les églises pacifistes. Il faut aussi penser à Castellion qui a été horrifié par le soutien de Calvin au meurtre pour cause d"hérésie" de Servet.
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  jpeg le Lun 20 Nov 2017 - 18:00

Là où je rejoins Yoda, c'est que pour moi l'évangile conduit au pacifisme, maintenant je pense qu'il faut juger de l'histoire en contexte, pour le reste Dieu jugera des actes de chacun.

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  gerardh le Lun 20 Nov 2017 - 19:02

______

Annick,

David est un croyant de l'AT. Il ne connaissait pas l'évangile et n'était pas habité par le saint Esprit, comme le sont les chrétiens. Cela ne l'excuse pas mais il s'agit d'une autre discussion.

Dans les Actes et les épîtres il pouvait y avoir du tirage entre certains conducteurs, et il y avait aussi des docteurs judaïsants et même des débuts d'apostasie. Mais aucune exaction physique ni appel à la guerre ou aux massacres des opposants. Les apôtres réfutaient des égarés et les contredisants, notamment les docteurs judaïsants. Certaines épîtres, Jacques par exemple s'adressait dans certains de leurs passages, à des juifs non convertis, pour leur bien. Les propos étaient sévères mais cela n'allait pas plus loin. L'association avec le monde, notamment politique, aurait été une hérésie dans le cas certes hypothétique où il y aurait eu des ouvertures de la part du pouvoir temporel comme cela a été les cas au quatrième siècle. : "n'aimez pas le monde, ni les choses qui sont dans le monde".


_______

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  bungo le Lun 20 Nov 2017 - 21:06

gerardh a écrit:David est un croyant de l'AT. Il ne connaissait pas l'évangile et n'était pas habité par le saint Esprit, comme le sont les chrétiens. Cela ne l'excuse pas mais il s'agit d'une autre discussion.

Dans les Actes et les épîtres il pouvait y avoir du tirage entre certains conducteurs, et il y avait aussi des docteurs judaïsants et même des débuts d'apostasie. Mais aucune exaction physique ni appel à la guerre ou aux massacres des opposants. Les apôtres réfutaient des égarés et les contredisants, notamment les docteurs judaïsants. Certaines épîtres, Jacques par exemple s'adressait dans certains de leurs passages, à des juifs non convertis, pour leur bien. Les propos étaient sévères mais cela n'allait pas plus loin. L'association avec le monde, notamment politique, aurait été une hérésie dans le cas certes hypothétique où il y aurait eu des ouvertures de la part du pouvoir temporel comme cela a été les cas au quatrième siècle. : "n'aimez pas le monde, ni les choses qui sont dans le monde".

L'exemple de Jephté promettant d'offrir un sacrifice humain alors que l'Esprit de Dieu était sur lui me fait douter qu'être habité par le Saint Esprit soit un garde fou suffisant pour qu'un homme (chrétien ou pas) n'agisse pas de manière totalement contraire à la volonté de l’Éternel, mais je vous rejoins sur le fait qu'on ne peut pas condamner David pour n'avoir pas suivit l'exemple de Jésus.

Ceci dit j'ai une question :  A partir de quand un Chrétien aime le monde d'une manière malsaine ? Par exemple, un Chrétien qui s'implique dans une confrérie d'amateur de miel ou une association de pèche à la truite peut il être qualifié de mondain ou pas ?
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Chani le Lun 20 Nov 2017 - 22:15

bungo a écrit:Ceci dit j'ai une question :  A partir de quand un Chrétien aime le monde d'une manière malsaine ? Par exemple, un Chrétien qui s'implique dans une confrérie d'amateur de miel ou une association de pèche à la truite peut il être qualifié de mondain ou pas ?

On vit dans le monde même si on n'est pas de ce monde. Etre chrétien n'empêche pas de s'impliquer dans des activités hors église, d'avoir une vie sociale, d'ailleurs le seul fait d'avoir un emploi et de gagner sa vie nous baigne inévitablement dans le monde. Et je pense sincèrement qu'il est plus difficile  d'être chrétien, c'est à dire d'assumer notre différence  dans ces moments là, que dans le cocon de l'église.

Ceci n'a rien de malsain tant que ça ne prend pas TOUTE la place, surtout tant que ça ne prend pas la 1ère place avant le Seigneur, au détriment de la vie de prière et de la vie d'église.
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  gerardh le Lun 20 Nov 2017 - 22:17

________

Bonsoir Bungo

Les opérations du Saint Esprit sont radicalement différentes selon qu'elles s'exercent dans l'AT ou dans le cadre de l'Eglise. Dans l'AT l'Esprit intervenait comme une puissance, qui se manifestait, en général de manière temporaire, chez quelques croyants, mais éventuellement aussi chez des incroyants (comme Balaam ou Caïphe) voire même chez des animaux (comme l'âne de Balaam). A l'ère chrétienne cela reste possible, mais bien davantage, le Saint Esprit, en tant que personne divine, vient faire son habitation pour l'éternité dans chacun des chrétiens, ainsi que dans leur communauté qui est l'Eglise. Il leur communique toutes choses, et est le ressort qui guide leur comportement et leurs actions, au lieu de la Loi.

Cela dit le chrétien n'est pas infaillible, car il conserve aussi sa première nature pécheresse. De ce fait l'action de l'Esprit en lui peut être entravée, de telle manière que l'Esprit peut être "contristé", "attristé" ou même "éteint". De sorte que "celui qui est debout prenne garde qu'il ne tombe", mais nous sommes responsables de nous inspirer de 2 Timothée 2, 19-22.

Je ne comprends pas bien le lien entre cela et ta seconde interrogation. Précise ta pensée. En attendant je te communique un extrait de ma réponse à un catholique qui demandait si sa femme pouvait se mettre du henné : "Le chrétien ne devrait pas être soumis à des règles (Colossiens 2, 20-23). Il y a néanmoins quelques indications : "toutes choses me sont permises mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses me sont permises mais je ne me laisserai, moi, asservir par aucune" (1 Corinthiens 6, 12-13). Ou encore : "quoi que vous fassiez, faites tout pour la gloire de Dieu" (1 Corinthiens 10, 31)".

Nous avons tous les tendances mondaines plus ou moins marquées. C'est à chacun d'examiner la chose pour lui même, sans vouloir enlever la paille dans l'œil de son prochain.

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  bungo le Mar 21 Nov 2017 - 8:25

Merci Chani.

Bonjour Gerardh. Il n'y avait pas de liens entre les deux et ma pensée était de savoir où se situe la limite qui sépare un Chrétien dans le monde d'un Chrétien du monde.
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  gerardh le Mar 21 Nov 2017 - 9:25

________

Bonjour Bungo,

Ce thème est traité, sans épuiser le sujet, dans 1 Cor entre les versets 2, 12 et 3, 17.


_________

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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  psaume23.1 le Jeu 22 Mar 2018 - 1:36

jpeg a écrit:Là où je rejoins Yoda, c'est que pour moi l'évangile conduit au pacifisme, maintenant je pense qu'il faut juger de l'histoire en contexte, pour le reste Dieu jugera des actes de chacun.
Tres vrai et le contexte etait la guerre et le contexte etait Theocratique... Beaucoup de negativisme inutiles dans les divers commentaires dommage car une fois de temps en temps, nous pourrions et devrions simplement nous rejouir de notre heritage.
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  tochiro le Dim 25 Mar 2018 - 22:38

Tu as raison, réjouissons nous de cet héritage qui a transformé l'Eglise qui était un modèle dans le social, l'éducation, la politique, en ce quelle est devenue...
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  bungo le Lun 26 Mar 2018 - 9:00

J'ignore s'il est pertinent de mesurer l'iniquité de l'Eglise à telle ou telle époque.

Okay, Luther, Calvin ou autre ont proféré des énormités et commis des erreurs. Il faudrait peu connaitre Dieu ou le monde pour croire que des humains puissent posséder la vérité ou vivre en conformité avec la vérité en permanence. Même les meilleurs d'entre nous sont bourrés de gros défaut et sont tributaire de Jésus pour ne pas se retrouver dans la Gèhène.
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  psaume23.1 le Ven 30 Mar 2018 - 22:22

Chani a écrit:
bungo a écrit:Ceci dit j'ai une question :  A partir de quand un Chrétien aime le monde d'une manière malsaine ? Par exemple, un Chrétien qui s'implique dans une confrérie d'amateur de miel ou une association de pèche à la truite peut il être qualifié de mondain ou pas ?

On vit dans le monde même si on n'est pas de ce monde. Etre chrétien n'empêche pas de s'impliquer dans des activités hors église, d'avoir une vie sociale, d'ailleurs le seul fait d'avoir un emploi et de gagner sa vie nous baigne inévitablement dans le monde. Et je pense sincèrement qu'il est plus difficile  d'être chrétien, c'est à dire d'assumer notre différence  dans ces moments là,  que dans le cocon de l'église.

Ceci n'a rien de malsain tant que ça ne prend pas TOUTE la place, surtout tant que ça ne prend pas la 1ère place avant le Seigneur, au détriment de la vie de prière et de la vie d'église.
Oui et je crois que aimer le monde peut egalement pouvoir dire; l'amour de l'argent, la gloire, la vanite des yeux, la corruption de la chair, etc.
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  alaind2 le Sam 26 Mai 2018 - 17:27

Yoda a écrit:
bungo a écrit:Soit, mais en quoi les protestants contemporains sont ils marqués par les fautes des pères de l'église s'ils ne les répètent pas eux mêmes ?
A l'heure actuelle je veux bien croire que, sur l'ensemble de la population mondiale, il existe une poignée d'excentriques au sein de l'église protestante qui appellent à brûler les hérétiques, mais l'immeeeeeeense majorité des adeptes tout comme les instances dirigeantes condamnent ce genre de comportement.

Accuser les protestants d'être un mouvement violent sous prétexte des actes de Calvin ou de Luther serai un peu comme accuser Jésus d'être idolâtre et fornicateur sous prétexte que Salomon, son ancêtre, l'était
Personne n'a posé de telles accusations.
Mais il faut reconnaître qu'aux USA, il y a un souvent mélange entre évangélisme et religion civile. Un nombre certain de chrétiens soutiennent Trump dans ses excès, par exemple.

Exact. De plus, et cela ne fait aucun doute, Trump a eu besoin et a manipulé les chrétiens ultra-conservateurs, et continue à le faire.
Trump a encore besoin d'eux car il utilise leur lacunes en matière de sens critique.
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  psaume23.1 le Ven 8 Juin 2018 - 12:29

alaind2 a écrit:
Yoda a écrit:
bungo a écrit:Soit, mais en quoi les protestants contemporains sont ils marqués par les fautes des pères de l'église s'ils ne les répètent pas eux mêmes ?
A l'heure actuelle je veux bien croire que, sur l'ensemble de la population mondiale, il existe une poignée d'excentriques au sein de l'église protestante qui appellent à brûler les hérétiques, mais l'immeeeeeeense majorité des adeptes tout comme les instances dirigeantes condamnent ce genre de comportement.

Accuser les protestants d'être un mouvement violent sous prétexte des actes de Calvin ou de Luther serai un peu comme accuser Jésus d'être idolâtre et fornicateur sous prétexte que Salomon, son ancêtre, l'était
Personne n'a posé de telles accusations.
Mais il faut reconnaître qu'aux USA, il y a un souvent mélange entre évangélisme et religion civile. Un nombre certain de chrétiens soutiennent Trump dans ses excès, par exemple.

Exact. De plus, et cela ne fait aucun doute, Trump a eu besoin et a manipulé les chrétiens ultra-conservateurs, et continue à le faire.
Trump a encore besoin d'eux car il utilise leur lacunes en matière de sens critique.
Beaucoup ont votes non pour Trump mais contre Hillary.. Sinon.. Peux tu me dire qui est la conseillee spirituelle de Trump et bras droit?
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  bungo le Sam 9 Juin 2018 - 8:10

psaumes23.1 a écrit:Beaucoup ont votes non pour Trump mais contre Hillary..

C'est bien foutu la démocratie, il suffit de placer un épouvantail en face de vous pour que les électeurs vous offrent les rênes du pays. lol!
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Re: La reforme hier et aujourd'hui

Message  Gadou le Sam 9 Juin 2018 - 11:05

bungo a écrit:
psaumes23.1 a écrit:Beaucoup ont votes non pour Trump mais contre Hillary..

C'est bien foutu la démocratie, il suffit de placer un épouvantail en face de vous pour que les électeurs vous offrent les rênes du pays.  lol!

C'est exactement aussi ce qu'ils ont fait en France, les gens sont manipulés.
Mais les dirigeants qui se croient très malins, sont en fait des instruments dans la main de Dieu quoi qu'ils fassent bien ou mal.

Les églises (c'est vrai aussi pour les autres mouvements religieux) sont bien plus prospères quand elles se mêlent de politique que quand elles se contentent de vivre pour le ciel.
D'où la tentation des gens qui se sont crus "dirigeants" d'église de fonctionner en politique.
La politique est un système qui écrase, dans nos pays il écrase moins qu'autrefois mais il écrase toujours, il coupe ce qui dépasse, il uniformise, il influe sur les gens pour les faire aller dans son sens pour son propre confort, etc...

Le chemin du chrétien, comme la vie de son Seigneur, n'est pas vers la gloire ici-bas.
L'église qui suit la parole de Dieu ne sera jamais prospère contrairement à celle qui fait de la politique, Paul le savait et l'annonce.

Mais la vraie église prend soin de chaque fidèle en travaillant toujours sur le coeur et non pas sur la forme, car le vrai service envers Dieu est toujours le service spirituel.

Quelque soit son nom, une église n'est pas définie par lui, elle est ce que sont les croyants qui la compose. Je trouve de plus en plus navrant cette assimilation systématique des membres du corps de Christ à des organisme politiques: "protestatnts" "catholiques" "frères" "baptistes" et j'en passe.


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