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Etes vous cessationisme?

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Message  gerardh le Mer 20 Fév 2019 - 10:52

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Zacharie et Yoda,

Il faut à la fois prier avec l'esprit (pas forcément en langues) mais prier avec l'intelligence. Au verset 14 nous lisons : "si je prie en langues, mon esprit prie mais mon intelligence est sans fruit". C'est fâcheux.

Au total, Paul ne décourage pas les corinthiens de parler en langues, mais il remet cette pratique à sa juste place (qui est la dernière)

_____


Dernière édition par gerardh le Mer 20 Fév 2019 - 10:55, édité 1 fois

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Message  Yoda le Mer 20 Fév 2019 - 10:54

Il y a un autre texte qui me paraît tout à fait clair, et que je viens de lire ce matin:
“Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; ils saisiront des serpents; s’ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.” Marc 16:17-18.
Il n'est pas parlé des chrétiens de l'époque apostolique, mais simplement de ceux qui croient! Donc de nous aussi.

Je reconnais que si je parle journellement en langues nouvelles, je n'impose pas beaucoup les mains aux malades et que par conséquent je ne vois pas de guérisons ou très très rarement.
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Message  Yoda le Mer 20 Fév 2019 - 10:56

gerardh a écrit:____

Zacharie et Yoda,

Il faut à la fois prier avec l'esprit (pas forcément en langues) mais prier avec l'intelligence. Au verset 14 nous lisons : "si je prie en langues, mon esprit prie mais mon intelligence est sans fruit". C'est fâcheux.


_____
Selon toi et selon le contexte de l'épître que pourrait vouloir dire prier par l'esprit, si ce n'est prier en langues?

Ce texte est clair, pourquoi vouloir le tordre pour le conformer à une doctrine humaine? “Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile. Que faire donc? Je prierai par l’esprit, mais je prierai aussi avec l’intelligence; je chanterai par l’esprit, mais je chanterai aussi avec l’intelligence.” 1 Corinthiens 14:14-15.
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Message  gerardh le Mer 20 Fév 2019 - 10:57

________

Yoda,

Je t'encourage donc à saisir des serpents; et à boire quelque breuvage mortel.



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Message  gerardh le Mer 20 Fév 2019 - 11:01

______

Yoda,

Paul incite les corinthiens à des activités plus nobles que prier en langues.

Au total je ne comprends pas l'appétit de certains chrétiens pour une pratique qui n'est pas très mise en avant par l'apôtre.


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Message  Zacharie le Mer 20 Fév 2019 - 11:07

Bonjour YODA,

Certain(e)s reçoivent le don des langues pour parler dans l'église.

Je suppose que celui (celle) qui a reçu ce don du Saint-Esprit doit d'assurer qu'il y a dans l'assemblée au moins une personne qui a reçu le don d'interprétation.

Je suppose que celui (ceux) qui a (ont) reçu le don d'interprétation est (sont) capable(s) d'interpréter toutes les langues dans l'église (il peut y avoir plusieurs locuteurs qui ne parlent peut-être pas toujours la même langue étrangère) ?

Mais je suppose que ce don d'interprétation n'a lieu que lors du parler dans l'église et que ceux qui ont reçu ce don sont donc incapables d'interpréter toutes les langues des hommes en dehors de l'église.

Parle nous un peu, s'il te plaît, de ce qui se passe dans ton église (ou dans d'autres églises que tu connais bien).

Y a-t-il d'autres pentecôtistes sur le forum ?

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Message  Zacharie le Mer 20 Fév 2019 - 11:41

gerardh a écrit:______

Yoda,

Paul incite les corinthiens à des activités plus nobles que prier en langues.

Au total je ne comprends pas l'appétit de certains chrétiens pour une pratique qui n'est pas très mise en avant par l'apôtre.


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Je pense que tu te trompes: lis la fin du verset 5 du chapitre 14: "à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'Eglise en reçoive de l'édification.

Dans ce cas, d'après Paul "celui qui parle en langues" n'est-il pas aussi "grand" que "celui qui prophétise" (lis maintenant l'entièreté du verset stp) ?

Douterais-tu de nos frères pentecôtistes (ils sont environ 600 millions dans le monde, sans doute bientôt 1 milliard) ?

Zacharie

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Message  gerardh le Mer 20 Fév 2019 - 13:18

______

Zacharie,

A ma connaissance il n'y a jamais personne qui interprète (du moins dans la période contemporaine, mais peut-être rarement aussi au temps de l'apôtre). L'apôtre les met donc à l'épreuve, ou tout au moins met les choses en lumière.

Je ne suis pas les pentecôtistes dans leur zèle (certes sincère mais exalté) envers les dons spectaculaires. La Parole est maintenant complète, et il y a moins besoin de ces dons. D'autres opérations de l'Esprit sont beaucoup plus importantes : notamment le don de prophète pour édifier, exhorter et consoler (ou encourager). C'est pourquoi l'apôtre écrit : poursuivez l'amour, et désirez avec ardeur les dons spirituels, mais surtout de prophétiser. J'aimerais entendre parler des manifestations du don de prophétie chez les pentecôtistes. J'aimerais aussi entendre parler chez eux du don d'interprétation des langues.

Personnellement j'ai été loin d'être édifié par les soi-disantes manifestations du don des langues, dans une assemblée évangélique. Yoda me répond que c'est un cas particulier. Peut-être, mais il faudrait rendre compte objectivement du cas général.


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Message  Zacharie le Mer 20 Fév 2019 - 13:58

gerardh a écrit:______

Zacharie,

A ma connaissance il n'y a jamais personne qui interprète (du moins dans la période contemporaine, mais peut-être rarement aussi au temps de l'apôtre). L'apôtre les met donc à l'épreuve, ou tout au moins met les choses en lumière.

Je ne suis pas les pentecôtistes dans leur zèle (certes sincère mais exalté) envers les dons spectaculaires. La Parole est maintenant complète, et il y a moins besoin de ces dons. D'autres opérations de l'Esprit sont beaucoup plus importantes : notamment le don de prophète pour édifier, exhorter et consoler (ou encourager). C'est pourquoi l'apôtre écrit : poursuivez l'amour, et désirez avec ardeur les dons spirituels, mais surtout de prophétiser. J'aimerais entendre parler des manifestations du don de prophétie chez les pentecôtistes. J'aimerais aussi entendre parler chez eux du don d'interprétation des langues.

Personnellement j'ai été loin d'être édifié par les soi-disantes manifestations du don des langues, dans une assemblée évangélique. Yoda me répond que c'est un cas particulier. Peut-être, mais il faudrait rendre compte objectivement du cas général.


____

Mais pourquoi contournes-tu le parler en langue en privé lors de nos prières dans notre "chambre haute" ?

En ce qui concerne le parler en langues "dans l'église", après avoir donné des instructions précises pour que tout se fasse convenablement et avec ordre, Paul termine en ordonnant de ne pas empêcher de parler en langue, celui qui parle en langue (avec traduction) étant aussi grand que celui qui prophétise.

Crois-tu ce que Paul enseigne ou penses-tu qu'ici encore Paul ironise, lui qui a écrit guidé par le Saint-Esprit (alors que nos prédécesseurs dont DARBY n'étaient pas inspirés) ?

Allons-nous suivre des hommes plutôt que de faire confiance à la Parole de Dieu (comme les anciens béréens) ?

Zacharie

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Message  gerardh le Mer 20 Fév 2019 - 14:20

_________

Zacharie,

Personnellement je n'éprouve pas le besoin de parler en langues en privé. Je m'adresse simplement à mon Dieu et Père avec mes mots dans ma langue. Cela me suffit et je ne comprends pas ce que m'apporterait de faire autrement. Je ne juge donc pas ceux qui voient les choses différemment, mais j'ai des doutes.

Dans l'assemblée, si quelqu'un (pas tout le monde en même temps) se mettait à parler en langues j'en serais étonné mais je l'écouterais, et demanderais une interprétation. Si elle ne venait pas nous prierions la personne de se taire. Est-ce ainsi dans les assemblées pentecôtistes ?

OK pour donner de l'importance au don des langues avec traduction. Mais est-ce comme cela que les choses se passent ? Me confirmer SVP.

Oui, Paul de temps en temps peut ironiser : je l'ai illustré avec 2 Corinthiens.

Darby était pieux, intelligent et doué, mais n'était pas inspiré. L'inspiration est le propre des auteurs de la Bible.

Je pense faire confiance à la Parole de Dieu : et elle me dit qu'il y a beaucoup de choses bien plus importantes que le don des langues.


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Message  Yoda le Mer 20 Fév 2019 - 16:12

Zacharie a écrit:Bonjour YODA,

Certain(e)s reçoivent le don des langues pour parler dans l'église.

Je suppose que celui (celle) qui a reçu ce don du Saint-Esprit doit d'assurer qu'il y a dans l'assemblée au moins une personne qui a reçu le don d'interprétation.

Je suppose que celui (ceux) qui a (ont) reçu le don d'interprétation est (sont) capable(s) d'interpréter toutes les langues dans l'église (il peut y avoir plusieurs locuteurs qui ne parlent peut-être pas toujours la même langue étrangère) ?

Mais je suppose que ce don d'interprétation n'a lieu que lors du parler dans l'église et que ceux qui ont reçu ce don sont donc incapables d'interpréter toutes les langues des hommes en dehors de l'église.

Parle nous un peu, s'il te plaît, de ce qui se passe dans ton église (ou dans d'autres églises que tu connais bien).

Y a-t-il d'autres pentecôtistes sur le forum ?
Je suis dans une paroisse réformée où ces choses ne se pratiquent pas du moins pas dans les réunions d'église, même si le dynamisme actuel de cette paroisse vient qu'elle a vécu le Renouveau Charismatique il y a une quarantaine d'années.
Pour le don d'interprétation, je ne peux malheureusement rien te dire car je ne l'ai pas est je ne connais personne de proche qui le manifeste. L'Église a perdu pas mal de choses depuis l'élan du Renouveau Charismatique, et je pense que cela vient de la relativisation du don premier des langues.
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Message  Yoda le Mer 20 Fév 2019 - 16:15

gerardh a écrit:________

Yoda,

Je t'encourage donc à saisir des serpents; et à boire quelque breuvage mortel.



_______
Désolé, je n'en ai pas l'occasion, et il semble que cela soit finalement assez rare puisque le seul témoignage biblique à ce sujet est Paul à Malte. Et je crois que personne n'a cherché à m'empoisonner pour le moment.
Donc je me contente de faire ce qui est à ma portée, de parler en langues et je veux chercher des occasions d'imposer les mains aux malades.
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Message  Zacharie le Mer 20 Fév 2019 - 16:15

Cher Gérard,

Personnellement, je n'éprouve pas non plus le besoin de parler en langue en privé.

Je me suis très récemment intéressé à ce sujet, parce que je me suis demandé pourquoi le nombre de pentecôtistes augmente aussi rapidement.

Ceux qui ont expérimenté la plénitude de l'Esprit sont très nombreux (des centaines de millions) à témoigner qu'ils ont éprouvé un amour beaucoup plus profond pour Christ, et que leur ministère est devenu beaucoup plus efficace, ce qui explique leur accroissement extraordinaire.

Cette plénitude de l'Esprit s'accompagne pour la plupart des frères et soeurs du parler en langue en privé (voir 1 Corinthiens 14.5); et pour quelques uns du parler en langues dans l'église, ainsi que de guérisons et d'autres miracles tels qu'annoncés dans 1 Corinthiens, chapitre 12.

La prophétie de Joël (Actes 2.16) se réalisa lorsque Jésus retourna au ciel et que Dieu lui donna autorité pour répandre le Saint-Esprit avec une puissance et une plénitude nouvelles (Actes 2.33).

Malheureusement, si les frères dits darbystes, ainsi que beaucoup d'autres évangéliques, ne croient pas que cette prophétie s'est déjà réalisée en partie (versets 16 à 18), pourquoi Dieu les bénirait-Il aussi durablement ("Tout ce qui n'est pas le produit d'une conviction est péché", selon Romains14.23).

Je pense que nous assistons actuellement à un très grand réveil.  De nombreux faux frères se sont cependant introduits dans les milieux pentecôtistes (peut-être la principale cible de Satan à l'heure actuelle).  

Ceci dit, nos frères et soeurs pentecôtistes disposent de la Bible Esprit et Vie (édition Segond 1910) avec d'excellents commentaires au sujet notamment de la prospérité ... spirituelle.

Qu'en pensent entre autres nos frères dits darbystes ?

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Message  Yoda le Mer 20 Fév 2019 - 16:24

gerardh a écrit:______

Zacharie,

A ma connaissance il n'y a jamais personne qui interprète (du moins dans la période contemporaine, mais peut-être rarement aussi au temps de l'apôtre). L'apôtre les met donc à l'épreuve, ou tout au moins met les choses en lumière.

Je ne suis pas les pentecôtistes dans leur zèle (certes sincère mais exalté) envers les dons spectaculaires. La Parole est maintenant complète, et il y a moins besoin de ces dons. D'autres opérations de l'Esprit sont beaucoup plus importantes : notamment le don de prophète pour édifier, exhorter et consoler (ou encourager). C'est pourquoi l'apôtre écrit : poursuivez l'amour, et désirez avec ardeur les dons spirituels, mais surtout de prophétiser. J'aimerais entendre parler des manifestations du don de prophétie chez les pentecôtistes. J'aimerais aussi entendre parler chez eux du don d'interprétation des langues.

Personnellement j'ai été loin d'être édifié par les soi-disantes manifestations du don des langues, dans une assemblée évangélique. Yoda me répond que c'est un cas particulier. Peut-être, mais il faudrait rendre compte objectivement du cas général.


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Au sujet de la prophétie, il y a d'innombrables témoignages actuels à ce sujet. Certains prophètes d'aujourd’hui sont d'une très grande précision. Il m'arrive aussi de prophétiser selon ce que le Seigneur donne ou de manifester quelques-uns des autres dons cités en 1 Cor 12. Pour moi, les plus marquants ont été quand j'ai manifesté le don de foi. C'est à dire recevoir une foi parfaite pour un sujet particulier et de voir la chose s'accomplir.
Ce qui retient l'expression de dons est l'incrédulité: Jésus ne put faire que peut de miracles à Nazareth: “Il ne put faire là aucun miracle, si ce n’est qu’il imposa les mains à quelques malades et les guérit. Et il s’étonnait de leur incrédulité. Jésus parcourait les villages d’alentour, en enseignant.” Marc 6:5-6.
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Message  gerardh le Mer 20 Fév 2019 - 16:36

______

Cher Zacharie,

Attention à l'exaltation des sens, qui est un phénomène charnel.

Ce qui s'est passé en Actes 2 était propre aux débuts du christianisme. Il fallait alors des opérations spectaculaires compte tenu de l'extraordinaire des révélations du christianisme.

cela peut arriver encore dans certains pays lointains où les évangélistes sont peu nombreux et les puissances de ténèbres à l'œuvre. mais je pense que ce n'est pas la généralité.

Attention aussi à l'expression "prospérité". l'évangile dit de la prospérité est un faux évangiles.

Les darbystes ne sont pas meilleurs que les autres chrétiens, et par certains côtés ils leur sont inférieurs; mais, par la seule grâce et la seule miséricorde de Dieu ils ont beaucoup reçu, notamment en termes d'enseignements bibliques. Le Seigneur ne les aurait pas laissé orphelins des dons spectaculaires si cela avait été utile aux assemblées et aux individus.


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Message  Yoda le Mer 20 Fév 2019 - 18:04

gerardh a écrit:

Ce qui s'est passé en Actes 2 était propre aux débuts du christianisme. Il fallait alors des opérations spectaculaires compte tenu de l'extraordinaire des révélations du christianisme.

cela peut arriver encore dans certains pays lointains où les évangélistes sont peu nombreux et les puissances de ténèbres à l'œuvre. mais je pense que ce n'est pas la généralité.
Les bases bibliques de telles affirmations?
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Message  Zacharie le Mer 20 Fév 2019 - 19:40

gerardh a écrit:______

Attention à l'exaltation des sens, qui est un phénomène charnel.
____

Où est-il dit dans la Bible que l'exaltation est un phénomène charnel (négatif) ?

David n'était-il pas parfois exalté ... de joie ?

Pourquoi devrions-nous contenir nos sentiments ?  Parce que nous serions "civilisés" ?

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Message  gerardh le Mer 20 Fév 2019 - 20:07

_______

Zacharie,

Je te laisse le soin de trouver une meilleure formulation pour ces phénomènes charnels.



_______

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Message  Yoda le Mer 20 Fév 2019 - 22:50

gerardh a écrit:_______

Zacharie,

Je te laisse le soin de trouver une meilleure formulation pour ces phénomènes charnels.



_______
Est-ce que la répression des sentiments n'est pas tout autant charnelle?
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Message  Zacharie le Jeu 21 Fév 2019 - 0:30

gerardh a écrit:_______

Zacharie,

Je te laisse le soin de trouver une meilleure formulation pour ces phénomènes charnels.



_______

Je pense que ce que nous considérons comme des débordements sont en réalité des expressions de reconnaissance qui plaisent à notre Dieu.

N'aurions-nous pas parfois naturellement (charnellement et présomptueusement) tendance à avoir les mêmes sentiments que Mical qui "regardait par la fenêtre, et, voyant le roi David sauter et danser devant l'Eternel, elle le méprisa dans son coeur." (lire 2 Samuel 6.12-23) ?

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Message  Zacharie le Jeu 21 Fév 2019 - 1:08

gerardh a écrit:______

Attention aussi à l'expression "prospérité". l'évangile dit de la prospérité est un faux évangiles.

Les darbystes ne sont pas meilleurs que les autres chrétiens, et par certains côtés ils leur sont inférieurs; mais, par la seule grâce et la seule miséricorde de Dieu ils ont beaucoup reçu, notamment en termes d'enseignements bibliques. Le Seigneur ne les aurait pas laissé orphelins des dons spectaculaires si cela avait été utile aux assemblées et aux individus.


____

3 Jean 1:2: Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et sois en bonne santé, comme prospère l'état de ton âme.

Par ailleurs, il est vrai que les darbystes "ont beaucoup reçu".  J'ai beaucoup de respect pour ces frères qui nous ont beaucoup laissé, mais cela ne signifie pas que leurs écrits nous dispensent d'examiner nous-mêmes la Bible (avec l'aide du Saint-Esprit).  Eux aussi étaient imparfaits (voir Proverbes 4.18).

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Message  gerardh le Jeu 21 Fév 2019 - 11:22

Bonjour Zacharie,

Evangile dit « de la prospérité »

J’espère que tu ne retiens pas une telle hérésie.

Voici quelques commentaires sur ce sujet :

Luc 16 nous apprend que ce monde est une scène de péché, à laquelle se rattache la misère, et non la bénédiction : c'est l'histoire de l'homme riche (perdu malgré tous les biens dont il a joui pendant sa vie) et de Lazare (sauvé, béni et heureux, malgré toute la misère dont il a été affligé pendant sa vie). Il est donc entièrement faux d'annoncer aux gens qu'ils doivent prospérer matériellement s'ils croient au Seigneur Jésus pour être sauvés. Les bénédictions terrestres comme récompense de la fidélité à Dieu étaient un principe vrai dans l'Ancien Testament ; un changement radical a été introduit dans le Nouveau Testament : c'est ce dont parle cette histoire du pauvre Lazare et de l'homme riche. Pareillement dans le foyer de Marthe, Marie et Lazare (Luc 10, Jean 11 et 12), il n'y avait pas de lien de malédiction sur eux, ni quant à la maladie (Jean 12:4), ni quant au célibat (on pourrait rajouter ni quant à l'absence d'enfant s'ils avaient été mariés).

A l’inverse, peut-être que certains ont adopté l’idée extravagante qu’il importe peu si nos affaires vont mal ou si notre santé est mauvaise, et que la seule question intéressante est de savoir si l’âme prospère. Dans 3 Jean, L’apôtre inspiré ne favorise pas un tel fanatisme. Un frère peut prospérer ou non dans ce qu’il entreprend. L’apôtre avait un vrai sentiment fraternel, mais bien sûr il prend bien soin de donner la première place à la bonne santé de l’âme. Si celle-ci est préservée et réelle, nous pouvons compter en règle générale sur l’intérêt porté par le Seigneur à l’égard tant de nos affaires ou de nos entreprises que de notre santé corporelle. Si l’âme prospère, notre Dieu de grâce prendra à la fois plaisir en nous et en toutes nos affaires.

Que faut-il penser des exemples de chrétiens qui ont prospérés quand ils ont remis leurs affaires à Dieu ? Il existe ainsi un livre intitulé «Dieu dirige mes affaires», sur la vie d’un vrai chrétien (Letourneau) ayant prospéré tandis que sa vie était consacrée à Dieu. Nous ne doutons pas de la réalité de tels cas ni de la foi de l’auteur, mais on devrait mieux résumer l’origine de cette prospérité en disant «Dieu dirige Ses affaires» au lieu de «Dieu dirige mes affaires». Si dans tel autre cas Dieu a laissé vivre les siens dans la difficulté, il n’y a aucun manque de la part de Dieu et il serait faux de l’attribuer généralement à un manque de foi. Les croyants participent aux misères de la création (Romains 8:19-23), mais ce qui diffère entièrement pour l’enfant de Dieu par rapport au non croyant, c’est qu’il peut avoir la certitude que «toutes choses travaillent ensemble pour le bien de ceux qui aiment Dieu» (Rom. 8:28).

On avance quelquefois Malachie 3:8-12 pour affirmer que la bénédiction ne peut arriver que si on donne largement à l’église ou aux conducteurs ecclésiastiques. Ce que dit ce passage est que le fidèle doit avoir profondément à cœur la maison de Dieu. Mais autant la maison de Dieu était une maison matérielle dans l’Ancien Testament, autant cette maison est maintenant une maison spirituelle (1 Pierre 2:4-5). Dans l’Ancien Testament, la gloire de Dieu brillait par la magnificence extérieure de cette maison ; dans le Nouveau Testament, cette maison est l’église constituée du rassemblement des croyants (1 Tim. 3:15 ; Éph. 2:19-22). La prospérité que nous avons à rechercher est une prospérité spirituelle. Les serviteurs de Dieu ont à recevoir un salaire (1 Tim. 5:18 ; 1 Cor. 9:6-9 ; sous réserve de situations telles que 2 Cor. 11:9 où il fallait que Paul ne reçoive rien de l’assemblée de Corinthe pour réduire à néant les médisances). Mais ce n’est pas au serviteur de Dieu à réclamer (Phil. 4:10-11). Comme toujours du temps de la grâce, le bien en général, et les bonnes œuvres en particulier, ne sont pas présentés comme une obligation, mais comme une réponse du cœur à l’amour de Dieu. Le fidèle aura à cœur les intérêts de Dieu, et le bien de l’Église et des serviteurs de Dieu, mais cela n’est pas exigé.


Sur le parler en langues

Je ne doute nullement de la bonne volonté et peut-être de la sincérité, de ceux qui s’expriment en langues dans l’assemblée, tout en indiquant d’une part que tous ne doivent pas parler en même temps et même en même temps que le pasteur, d’autre part qu’il faut un interprète.

Mais de ce que j’en ai vu se dégage un sentiment de malaise et une impression de factice : un mélange de mysticisme, de mimétisme (faire comme les autres) d’autosuggestion et de désordre. Peut-être est-ce là une observation isolée, mais j’aimerais que l’on me dise ce qu’il faut en penser dans le cas général.

Est-ce que d’un autre côté, dans notre groupe chrétien, nous retenons nos émotions ? Le Seigneur le sait, et parfois cela peut être vrai. Dans ce cas c’est de l’hypocrisie. Cela dit l’Esprit souffle où il veut, et pas bien sur uniquement chez les darbystes. Mais j’estime quand même que nous aussi, nous avons l’Esprit. Je le répète : Le Seigneur ne les aurait pas laissé orphelins des dons spectaculaires si cela avait été utile aux assemblées et aux individus.

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Message  Zacharie le Jeu 21 Fév 2019 - 11:32

Bonjour Gérard,

Venons en maintenant, s'il te plaît, à BIBLIQUEST, utilisé par les frères dits darbystes (dont tu fais partie).

Voici ce que l'on peut y lire sous le titre "3.4 - La prophétie de Joël -" Actes 2.16-21 (auteur: Christian BRIEM):  

"(...) la prophétie de Joël n'est pas accomplie.  Elle a connu un accomplissement partiel avec l'effusion du Saint Esprit à la Pentecôte (...) personne ne devrait faire l'erreur d'attendre pour notre temps les suites (miracles et signes) mentionnées dans cette prophétie. (...) la prophétie de Joël n'a pas (...) été réalisée au jour de la Pentecôte, mais par son moyen les Juifs auraient dû être préparés à ce qui s'est passé ce jour-là.".

L'auteur de ce commentaire reconnaît quand même que la prophétie de Joël "a connu un accomplissement partiel à la Pentecôte (...) ce jour-là.".

Ecoutons Pierre (inspiré de l'Esprit):

Cet apôtre, qui cite la prophétie de Joël (2.28-32) en Actes 2.16-21, ne mentionne pas "ce jour-là" mais les "derniers jours" (verset 17).

Les "derniers jours" (pluriel) ne correspondent-ils pas, pour l'Eglise, à l'époque inaugurée par la venue de Christ, lorsque "Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils" (Hébreux 1.2) ?

Pierre poursuit au verset 18: "Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront." (le mot "jours" au pluriel ne désigne pas le seul jour de la Pentecôte).

Les versets 19 à 21 concernent une réalisation plus lointaine de la prophétie de Joël: "Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux." (verset 20).

Zacharie

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Message  gerardh le Jeu 21 Fév 2019 - 12:16

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Hello Zacharie,

Je me réjouis que tu te réfères à BIBLIQUEST qui est une source très utile. Elle reprend de nombreux écrits des « frères » (dits darbystes), qui bénéficient d’un important corpus doctoral écrit.

Non, l’accomplissement intégral de la prophétie de Joël interviendra après l’enlèvement de l’Eglise. Les temps de l’Eglise sont en effet une parenthèse dans le cours des temps bibliques, et il y aura une suite après l’Eglise.

Les jugements du jour de l’Éternel seront exercés après l’enlèvement de l’église au ciel pour être avec Christ. Au dernier jour, quand les paroles de Joël s’accompliront en totalité, l’Esprit sera répandu, et la bénédiction dont Israël jouira librement se déversera bien au delà de leurs limites étroites. Les voies de Dieu seront alors connues sur la terre, et Son salut parmi toutes les nations (Ps. 67:2). La bénédiction temporelle sera alors accordée à Israël (Joël 2:19-27), et ils seront débarrassés pour toujours de leur grand ennemi du nord (Joël 2:20) ; car l’Éternel fera de grandes choses pour Son peuple et Son pays (Joël 2:21 ; Ps. 126:3), malgré tout ce que l’ennemi se préparait à faire. A noter que dans Joël nous avons l’expression « après cela » tandis que dans Actes 2 nous avons « aux derniers jours. «Après cela»: c’est-à-dire à la suite de la destruction de l’Assyrien, mais cette destruction vient elle-même à la suite de la repentance du peuple.

« Les derniers jours » ne se réfèrent pas à la même notion que dans Hébreux 1 qui mentionne « à la fin de ces jours là », c'est-à-dire après le ministère des prophètes de l’AT.
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gerardh

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Message  Zacharie le Jeu 21 Fév 2019 - 13:17

gerardh a écrit:__
Hello Zacharie,

Je me réjouis que tu te réfères à BIBLIQUEST qui est une source très utile. Elle reprend de nombreux écrits des « frères » (dits darbystes), qui bénéficient d’un important corpus doctoral écrit.

Non, l’accomplissement intégral de la prophétie de Joël interviendra après l’enlèvement de l’Eglise. Les temps de l’Eglise sont en effet une parenthèse dans le cours des temps bibliques, et il y aura une suite après l’Eglise.

Les jugements du jour de l’Éternel seront exercés après l’enlèvement de l’église au ciel pour être avec Christ. Au dernier jour, quand les paroles de Joël s’accompliront en totalité, l’Esprit sera répandu, et la bénédiction dont Israël jouira librement se déversera bien au delà de leurs limites étroites. Les voies de Dieu seront alors connues sur la terre, et Son salut parmi toutes les nations (Ps. 67:2). La bénédiction temporelle sera alors accordée à Israël (Joël 2:19-27), et ils seront débarrassés pour toujours de leur grand ennemi du nord (Joël 2:20) ; car l’Éternel fera de grandes choses pour Son peuple et Son pays (Joël 2:21 ; Ps. 126:3), malgré tout ce que l’ennemi se préparait à faire.   A noter que dans Joël nous avons l’expression « après cela » tandis que dans Actes 2 nous avons « aux derniers jours.  «Après cela»: c’est-à-dire à la suite de la destruction de l’Assyrien, mais cette destruction vient elle-même à la suite de la repentance du peuple.

« Les derniers jours » ne se réfèrent pas à la même notion que dans Hébreux 1 qui mentionne « à la fin de ces jours là », c'est-à-dire après le ministère des prophètes de l’AT.
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Je pense que tu n'as pas compris que je ne suis pas d'accord avec BIBLIQUEST concernant l'explication d'Actes 2.16-21, alors qu'il s'agit d'un passage biblique très important.

Les "derniers temps" sont définis par Paul en Hébreux 1.2 comme étant ceux auxquels "Dieu nous a parlé par le Fils" (au 1er siècle).

Comment peux-tu donc affirmer que les "derniers jours" (Actes 2.17) et les "derniers temps" (Hébreux 1.2) sont des notions différentes, alors que ces expressions concernent toutes deux le 1er siècle ?

Ne vivons-nous pas à cette époque des "derniers jours" ("derniers temps") inaugurée par la venue de Jésus au 1er siècle ?

Zacharie

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