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Etes vous cessationisme?

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Message  Zacharie le Jeu 21 Fév 2019 - 13:33

gerardh a écrit:Bonjour Zacharie,

Evangile dit « de la prospérité »

J’espère que tu ne retiens pas une telle hérésie.


Bien sûr que non !  

Les mots "à tous égards" de 3 Jean 1.2 concernent ce que Jésus a dit en Matthieu 6.33: "et toutes ces choses vous seront données pardessus" (voir le verset 31).

Zacharie

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Message  Zacharie le Jeu 21 Fév 2019 - 13:55

gerardh a écrit:

Sur le parler en langues

(...)

Mais de ce que j’en ai vu se dégage un sentiment de malaise et une impression de factice : un mélange de mysticisme, de mimétisme (faire comme les autres) d’autosuggestion et de désordre. Peut-être est-ce là une observation isolée, mais j’aimerais que l’on me dise ce qu’il faut en penser dans le cas général.


_______


Je pense qu' "il faut en penser" ce que l'apôtre Paul lui-même (et non pas toi ni moi) en pense: le parler en langues avec traduction dans l'église est aussi important ("grand") que la prophétie (1 Corinthiens 14.5) et Paul nous donne l'instruction de ne pas empêcher "de parler en langues" (verset 39), à condition "que tout [la prophétie et le parler en langues] se fasse avec bienséance et avec ordre." (verset 40).
.
Il me semble (je ne les connais pas bien) que les "Assemblées de Dieu" veillent dans leur ensemble au respect des recommandations de l'apôtre Paul.  Mais il y a sans doute beaucoup d'autres dénominations qui ne les respectent pas et qui jettent le discrédit sur les pentecôtistes (ou charismatiques) sincères et respectueux des consignes divines.

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Message  gerardh le Jeu 21 Fév 2019 - 13:59

______

Zacharie,

Non, ce n'est pas la même expression en Actes 2 (reprenant Joël) en en Hébreux 1, que la version Darby (qui est très littérale), rend par "à la fin de ces jours là".

Il y a d'autres termes comme "le jour du Seigneur" ou "le jour de Dieu".

Je vais essayer d'approfondir ces notions.


_________

gerardh

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Message  Zacharie le Jeu 21 Fév 2019 - 14:12

gerardh a écrit:______

Zacharie,

Non, ce n'est pas la même expression en Actes 2 (reprenant Joël) en en Hébreux 1, que la version Darby (qui est très littérale), rend par "à la fin de ces jours là".

Il y a d'autres termes comme "le jour du Seigneur" ou "le jour de Dieu".

Je vais essayer d'approfondir ces notions.


_________

Il s'agit, sauf preuve contraire, de 2 expressions différentes (les mots ne sont pas identiques) mais qui ont la même signification.

La traduction de Darby "à la fin de ces jours-là" me semble correcte.

Zacharie

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Message  gerardh le Jeu 21 Fév 2019 - 14:35

_____

Zacharie,

Voici un commentaire adapté d'après le Messager Evangélique :

Dans le discours d’Actes 2, Pierre fait comprendre à son auditoire que c'était ce qu'avait dit Joël, lorsqu'il annonçait ce qui devait arriver dans les derniers jours. L'Esprit saint sera de nouveau répandu, quand Israël sera rétabli dans son pays. Ce sera alors la pluie de la dernière saison. Il faut remarquer que le verset 30 du chapitre 2 de Joël vient, dans l'ordre, avant les versets précédents. Les choses qui y sont mentionnées arrivent avant que le jour terrible du Seigneur vienne: mais les bénédictions sont après ce jour. Pierre dit d'une manière générale: «dans les derniers jours;» et il parle du jugement comme encore à venir, ce qui était en effet le cas.


________

gerardh

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Message  Zacharie le Jeu 21 Fév 2019 - 15:59

gerardh a écrit:_____

Zacharie,

Voici un commentaire adapté d'après le Messager Evangélique :

Dans le discours d’Actes 2, Pierre fait comprendre  à son auditoire que c'était ce qu'avait dit Joël, lorsqu'il annonçait ce qui devait arriver dans les derniers jours. L'Esprit saint sera de nouveau répandu, quand Israël sera rétabli dans son pays. Ce sera alors la pluie de la dernière saison. Il faut remarquer que le verset 30 du chapitre 2 de Joël vient, dans l'ordre, avant les versets précédents. Les choses qui y sont mentionnées arrivent avant que le jour terrible du Seigneur vienne: mais les bénédictions sont après ce jour. Pierre dit d'une manière générale: «dans les derniers jours;» et il parle du jugement comme encore à venir, ce qui était en effet le cas.


________


Pour quelle(s) raison(s) l'auteur s'est-il permis de changer l'ordre des versets ?  

Si l'on ne change pas l'ordre des versets, les bénédictions (la promesse de l'Esprit visée aux versets 28 et 29) doivent avoir lieu..... AVANT les signes précédant "le jour terrible du Seigneur" (signes qui commencent précisément au verset 30) !

D'après Pierre (également inspiré contrairement au Messager Evangélique !), la prophétie de Joël connait un double accomplissement: d'abord depuis la Pentecôte pour l'Eglise; ensuite pour Israël lorsqu'il se tournera vers l'Eternel (voir Osée 3.5 où figurent les mêmes mots "Après cela" qu'en Joël 2.28).

Cela te semble-t-il clair ?

Zacharie

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Message  gerardh le Jeu 21 Fév 2019 - 17:32

_______

Zacharie,

C'est Pierre qui a changé l'ordre des versets, comme le souligne le Messager Evangélique.

Je pense en effet qu'il y a eu un accomplissement partiel de la prophétie (ainsi citée par Pierre) lorsque les apôtres se sont mis à parler en langues, de manière à être compris simultanément par les auditeurs de tous pays. L'accomplissement total sera futur, après l'enlèvement de l'Eglise, lorsque le résidu d'Israël reviendra à son Dieu.

______

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Message  Zacharie le Jeu 21 Fév 2019 - 21:25

gerardh a écrit:_______

Zacharie,

C'est Pierre qui a changé l'ordre des versets, comme le souligne le Messager Evangélique.

Je pense en effet qu'il y a eu un accomplissement partiel de la prophétie (ainsi citée par Pierre) lorsque les apôtres se sont mis à parler en langues, de manière à être compris simultanément par les auditeurs de tous pays. L'accomplissement total sera futur, après l'enlèvement de l'Eglise, lorsque le résidu d'Israël reviendra à son Dieu.

______


Non, cher frère, l'ordre des versets n'a pas été modifié par Pierre (c'est à l'intérieur du verset 17 de Pierre que l'ordre a été modifié, ce qui est différent mais ne modifie pas le sens):

- le verset 30 de Joël: "Je ferai paraître des prodiges" se situe après le verset 29: "Dans ces jours-là, je répandrai mon Esprit."

- le verset 19 de Pierre (en Actes 2): "Je ferai paraître des prodiges" se situe après le verset 18: "Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront."

L'emplacement de ces versets n'est-il donc pas identique ?

Remarque que Pierre ajoute au verset 18: "et ils prophétiseront" (cette seconde partie du verset ne figure pas dans le verset 29 de Joël).

Pourquoi Pierre a-t-il ajouté "et ils prophétiseront" juste avant les "prodiges" qui précèderont "l'arrivée du jour du Seigneur" ?

Sans doute pour insister sur le fait que des frères et soeurs de l'Eglise prophétiseront (et parleront en langues) jusqu'au retour du Seigneur.

Pour Israël, ce sera à la fin des derniers jours qu'ils prophétiseront, lorsqu' Israël se tournera vers l'Eternel (Pierre fait deux accomplissements de la prophétie de Joël).

Attention: contrairement à ce que tu sembles croire, il s'agit ici en plus du "parler en langues" (mentionné notamment au verset 11) de prophéties (de "visions" et de "songes").

Pour couronner le tout, Pierre est formel: "c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël: (...)".  Certains traduisent par "c'est maintenant (...)".

Est-ce maintenant plus clair ?

Zacharie

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Message  Zacharie le Ven 22 Fév 2019 - 7:36

Zacharie a écrit:
gerardh a écrit:_______

Zacharie,

C'est Pierre qui a changé l'ordre des versets, comme le souligne le Messager Evangélique.

Je pense en effet qu'il y a eu un accomplissement partiel de la prophétie (ainsi citée par Pierre) lorsque les apôtres se sont mis à parler en langues, de manière à être compris simultanément par les auditeurs de tous pays. L'accomplissement total sera futur, après l'enlèvement de l'Eglise, lorsque le résidu d'Israël reviendra à son Dieu.

______


Non, cher frère, l'ordre des versets n'a pas été modifié par Pierre (c'est à l'intérieur du verset 17 de Pierre que l'ordre a été modifié, ce qui est différent mais ne modifie pas le sens):

- le verset 30 de Joël: "Je ferai paraître des prodiges" se situe après le verset 29: "Dans ces jours-là, je répandrai mon Esprit."

- le verset 19 de Pierre (en Actes 2): "Je ferai paraître des prodiges" se situe après le verset 18: "Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront."

L'emplacement de ces versets n'est-il donc pas identique ?

Remarque que Pierre ajoute au verset 18: "et ils prophétiseront" (cette seconde partie du verset ne figure pas dans le verset 29 de Joël).

Pourquoi Pierre a-t-il ajouté "et ils prophétiseront" juste avant les "prodiges" qui précèderont "l'arrivée du jour du Seigneur" ?

Sans doute pour insister sur le fait que des frères et soeurs de l'Eglise prophétiseront (et parleront en langues) jusqu'au retour du Seigneur.

Pour Israël, ce sera à la fin des derniers jours qu'ils prophétiseront, lorsqu' Israël se tournera vers l'Eternel (Pierre fait deux accomplissements de la prophétie de Joël).

Attention: contrairement à ce que tu sembles croire, il s'agit ici en plus du "parler en langues" (mentionné notamment au verset 11) de prophéties (de "visions" et de "songes").

Pour couronner le tout, Pierre est formel: "c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël: (...)".  Certains traduisent "c'est ici" par "maintenant" (Semeur, Segond 21).


Zacharie

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Message  manouchka le Ven 22 Fév 2019 - 22:48

1 Corinthiens 13 :

1Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. 2Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. 3Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.

4La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil, 5elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal, 6elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité; 7elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.

8La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. 9Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant. 12Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu. 13Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.

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Message  Yoda le Ven 22 Fév 2019 - 23:27

manouchka a écrit:1 Corinthiens 13 :

1Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. 2Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. 3Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.

4La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil, 5elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal, 6elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité; 7elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.

8La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. 9Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant. 12Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu. 13Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.
Et Question
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Message  Zacharie le Ven 22 Fév 2019 - 23:55

Après avoir insisté sur l'importance de l'amour au chapitre 13, Paul n'en reste pas là, puisqu'il commence le chapitre 14 comme suit:

"Rechercher l'amour.  Aspirez aussi aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie." (verset 1).

Un peu plus loin, au verset 5, Paul ajoute que "celui qui parle en langues" est aussi "grand", lorsqu'il y a interprétation, que celui qui prophétise.

J'attends la réponse de Gérard...

Zacharie

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Message  Zacharie le Sam 23 Fév 2019 - 14:09

Bonjour,

J'ai écrit hier: "J'attends la réponse de Gérard..." pour les motifs suivants:

1. LE MESSAGER EVANGELIQUE

Selon Gérard, l'ordre des versets aurait été modifié par Pierre et non par Le Messager Evangélique.

Or, tel n'est pas le cas, comme nous l'avons vu.  Il me semble donc que c'est pour défendre un auteur (non inspiré) du "Messager évangélique" que Gérard a imputé ce changement à l'apôtre Pierre lui-même...

2. UN AUTEUR DE BIBLIQUEST (sauf erreur de ma part, la principale source extra-biblique des frères dits darbystes) affirme ce qui suit:

"Pierre, conduit par l'Esprit, ne dit pas que la parole de Joël avait été accomplie ce jour-là" [à la Pentecôte]. Ce n'aurait effectivement pas été la vérité.  Il dit seulement: "C'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël".  Au jour de la Pentecôte, l'Esprit n'a nullement été répandu sur toute chair.  Cela n'arrivera qu'"aux derniers jours" (2:17), après le rétablissement d'Israël (...) la prophétie de Joël n'est pas accomplie.  Elle a connu un accomplissement partiel avec l'effusion du Saint-Esprit à la Pentecôte, mais rien de plus. (...)".

D'abord, on remarque que cet auteur rectifie son point de vue en parlant d' "un accomplissement partiel", après avoir dit et répété "que la parole de Joël ne s'est pas accomplie ce jour-là. (...) la prophétie de Joël n'est pas accomplie"...

Ensuite, l'expression "c'est ici" est fréquemment (11 fois) utilisée par les auteurs du Nouveau Testament pour indiquer ce qui se produit à ce moment-là ou dans telle ou telle circonstance (selon le contexte).

Donc, sauf preuve(s) contraire(s), la prophétie s'est donc bien réalisée à la Pentecôte "sur toute chair", c'est-à-dire aussi bien sur des non Juifs que sur des Juifs.

Il s'agit ici du premier accomplissement de la prophétie de Joël que l'apôtre Paul, inspiré par l'Esprit, a faite.

La prophétie aura un second accomplissement lorsqu'Israël se tournera vers l'Eternel à la fin des derniers jours, époque inaugurée par la première venue de Jésus-Christ (voir Hébreux 1.2).

3. UN AUTRE AUTEUR DE BIBLIQUEST affirme, quant à lui, ce qui suit:

"L'accomplissement complet de ces choses [Joël 2:28-32] aura lieu après l'enlèvement de l'Eglise.  L'Esprit sera répandu sur un Résidu repentant (Actes 2:17-18)."

Non: les "derniers jours" d'Actes 2:17-18 ont été inaugurés par la venue de Christ (voir Hébreux 1.2).

"Mais aux jours de l'apôtre Pierre, le peuple d'Israël, dans son ensemble, n'est pas disposé à recevoir le témoignage du Saint Esprit. (...) La prédication de Pierre touche donc trois mille personnes.  Elles se convertissent et sont baptisées."

Cette interprétation me semble conforme aux Ecritures, mais pas ce qui suit:

"Pour elles la Loi a vraiment été leur conducteur jusqu'à Christ (Galates 3:24)."

En effet, ici l'auteur laisse entendre que les trois mille convertis faisaient tous partie de l'Israël selon la chair: la Loi ne concernait que les Juifs.

Or, il y avait parmi eux des "prosélytes" (Actes 2.10), c'est-à-dire des non Juifs.  

En outre, l'Eglise a été rachetée par le sang de notre Seigneur Jésus-Christ versé au calvaire, et elle a été constituée après Sa résurrection et Son ascension.  Dieu a depuis lors choisi des Juifs et des païens (ce que nous étions) pour faire partie d'"un peuple qui porte Son nom" (Actes 15.14).  C'est "l'Eglise".

Donc, sauf preuve(s) contraire(s), les frères dits darbystes, et ceux qu'ils soutiennent, enseignent une autre vérité que celle de la Bible.

Je pense que les langues et les prophéties ont lieu depuis le commencement des derniers jours (inauguré lorsque Dieu "nous a parlé par le Fils" lors de sa première venue, selon Hébreux 1.2).

A cet égard, les commentateurs des frères dits darbystes me semblent être des docteurs judaïsants.

La parole est à la défense...

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Message  gerardh le Sam 23 Fév 2019 - 17:50

_________

Bonjour Zacharie,

C'est en Actes 2 que Pierre, et non un autre, cite le prophète Joël en inversant un verset. Je ne vois pas bien pourquoi on tergiverse.

Pour le reste, je crois qu'on tourne en rond. Il y a bien eu ici et ailleurs, un accomplissement partiel de prophéties qui auront leur accomplissement intégral dans un temps futur postérieur à l'enlèvement de l'Eglise.

L'Esprit souffle où il veut et notamment chez les "darbystes". Continuez à parler en langues (sans oublier de fournir l'interprétation des langues). Nous nous attacherons à l'enseignement doctoral et à la prophétie.


___________


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Message  Yoda le Sam 23 Fév 2019 - 23:36

gerardh a écrit:_________

Bonjour Zacharie,

C'est en Actes 2 que Pierre, et non un autre, cite le prophète Joël en inversant un verset. Je ne vois pas bien pourquoi on tergiverse.
J'aimerais qu'on m'explique où il y a eu inversion de verset à part dans l'imagination de gerardh


gerardh a écrit:L'Esprit souffle où il veut et notamment chez les "darbystes". Continuez à parler en langues  (sans oublier de fournir l'interprétation des langues). Nous nous attacherons à l'enseignement doctoral et à la prophétie.
___________

Je n'ai jamais entendu qu'une fois un darbyste prophétiser partiellement en donnant des versets bibliques particuliers à des baptisés. Sinon, à ma connaissance, les darbystes ne prophétisent habituellement pas, sauf au sens erroné et non biblique qu'ils donnent à ce mot. Quel darbyste aurait donné des prophéties prédictives du type de celles d'Agabus? Ac 11:28 L’un d’eux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l’Esprit qu’il y aurait une grande famine sur toute la terre. Elle arriva, en effet, sous Claude.
Actes 21:10-11 Comme nous étions là depuis plusieurs jours, un prophète, nommé Agabus, descendit de Judée, et vint nous trouver. Il prit la ceinture de Paul, se lia les pieds et les mains, et dit: Voici ce que déclare le Saint-Esprit: L’homme à qui appartient cette ceinture, les Juifs le lieront de la même manière à Jérusalem, et le livreront entre les mains des païens.
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Message  Zacharie le Sam 23 Fév 2019 - 23:59

Bonsoir Gérard,

Tu as écrit ce 21 février à 14h35:

"Il faut remarquer que le verset 30 du chapitre 2 de Joël vient, dans l'ordre, avant les versets précédents."

Je trouve très grave que tu soutiennes le Messager Evangélique selon lequel l'ordre des versets bibliques n'est donc pas conforme à ce qu'enseigne la Parole de Dieu.

En réalité, contrairement à ce que tu as ensuite affirmé, Pierre n'a pas modifié l'ordre des versets de la prophétie de Joël !

Je suis stupéfait que tu préfères "l'enseignement doctoral" plutôt que l'enseignement biblique !

Merci d'expliquer à Yoda où il y a eu inversion de versets.

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Message  Zacharie le Dim 24 Fév 2019 - 7:04

Il faut s'en tenir à ce que la Bible enseigne:

Actes 1.5: Jésus recommanda aux apôtres "d'attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé, leur dit-il;"

Actes 1.8: vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

Actes 2. 16 Mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël: 17. Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. 18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.

Actes 2.39 la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera.

Comment peut-on ne pas comprendre que la promesse, la puissance du Saint-Esprit (avec notamment des "visions") est pour nous, afin que nous puissions, sans attendre Son retour, être les témoins de Jésus "jusqu'aux extrémités de la terre" ?

Comme Jésus l'a annoncé, certains d'entre nous annulent la Parole de Dieu pour garder leur tradition (Matthieu 15.6). Avec quelle conséquence ?  Le témoignage est plus ou moins productif...

Que cela plaise ou non, aucun verset biblique, si l'on prend soin d'examiner attentivement le contexte, ne permet de conclure que la prophétie, le parler en langues, les guérisons et autres miracles et prodiges ne sont plus pour notre époque.

C'est surtout dans les pays où nos frères et sœurs sont gravement persécutés (ils sont plus de 245 millions !) que le Saint-Esprit est à l'oeuvre.  A cet égard, un site très intéressant est celui de "Portes Ouvertes", une ONG au service des chrétiens persécutés.  Je vous encourage à consulter ce site sur le Net et à vous abonner gratuitement à son "Fil rouge" qui nous donne des nouvelles chaque mercredi de nos frères et sœurs persécutés "jusqu'aux extrémités de la terre".

Zacharie

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Message  gerardh le Dim 24 Fév 2019 - 9:55

Bonjour Zacharie,

Pour la sérénité des échanges, il serait bon que tu ne donnes pas des coups de pattes du genre :
« Il faut s'en tenir à ce que la Bible enseigne » ; « tu préfères "l'enseignement doctoral" plutôt que l'enseignement biblique » ;  « les frères dits darbystes, et ceux qu'ils soutiennent, enseignent une autre vérité que celle de la Bible » ; « les commentateurs des frères dits darbystes me semblent être des docteurs judaïsants » …

D’ailleurs tu ne sembles pas savoir ce qu’est un docteur judaïsant.

Le Seigneur sait toutes choses et il est notre juste juge.

Des accomplissements partiels de la prophétie, il y en a d’autres exemples, le plus caractéristique étant la prise de Jérusalem en l’an 70, accomplissement partiel d’évènements futurs.

Ces évènements arriveront dans un futur nommé de plusieurs manières du genre « aux derniers jours », mais qui dans tous les cas amènent à une période qui suivra l’enlèvement de l’Eglise.

Je connais bien Portes Ouvertes et je compte même parmi les modestes donateurs.

Sur les versets de Joël repris par Pierre dans son discours, je me bornerai à rappeler les deux passages.

Dans Joël : Et il arrivera, après cela, que je répandrai mon Esprit sur toute chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, vos vieillards songeront des songes, vos jeunes hommes verront des visions ; et aussi sur les serviteurs et sur les servantes, en ces jours-là, je répandrai mon Esprit. — Et je montrerai des signes dans les cieux et sur la terre, du sang, et du feu, et des colonnes de fumée ; le soleil sera changé en ténèbres, et la lune en sang, avant que vienne le grand et terrible jour de l’Éternel. Et il arrivera que, quiconque invoquera le nom de l’Éternel sera sauvé.

Dans les Actes : «Et il arrivera aux derniers jours, dit Dieu, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes hommes verront des visions, et vos vieillards songeront en songes ;  et sur mes serviteurs et sur mes servantes, en ces jours-là, je répandrai de mon Esprit, et ils prophétiseront ;  et je montrerai des prodiges dans le ciel en haut, et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu, et une vapeur de fumée ;  le soleil sera changé en ténèbres et la lune en sang, avant que vienne la grande et éclatante journée du *Seigneur. Et il arrivera que quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé»

Au reste, cette différence pour peu qu’elle existe, me semble sans grandes conséquences, si ce n’est dans la succession rapportée des évènements.

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Message  Zacharie le Dim 24 Fév 2019 - 14:37

Bonjour Gérard,

Tu m'as écrit:

"Voici un commentaire adapté d'après le Messager Evangélique :

Dans le discours d’Actes 2, Pierre fait comprendre à son auditoire que c'était ce qu'avait dit Joël, lorsqu'il annonçait ce qui devait arriver dans les derniers jours. L'Esprit saint sera de nouveau répandu, quand Israël sera rétabli dans son pays. Ce sera alors la pluie de la dernière saison. Il faut remarquer que le verset 30 du chapitre 2 de Joël vient, dans l'ordre, avant les versets précédents. Les choses qui y sont mentionnées arrivent avant que le jour terrible du Seigneur vienne: mais les bénédictions sont après ce jour. Pierre dit d'une manière générale: «dans les derniers jours;» et il parle du jugement comme encore à venir, ce qui était en effet le cas.
"

Avant quels versets "le verset 30 du chapitre 2 de Joël vient, dans l'ordre, avant les versets précédents." ?

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Message  gerardh le Dim 24 Fév 2019 - 19:42

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Bonjour Zacharie,

A la relecture, moi-même j'ai du mal à comprendre le commentaire du Messager Evangélique. Est-ce que cela veut dire que le Seigneur a fait des miracles lorsqu'il était sur terre, et qu'ensuite, avec la venue du Saint Esprit, les apôtres ont prêché aux foules réunies de manière miraculeuse puisque des hommes de plusieurs langages ont tout compris à la fois ?

Je regrette d'avoir diffusé trop rapidement un message avant de bien l'avoir compris moi-même.

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Message  gerardh le Dim 24 Fév 2019 - 19:57

Yoda,

Il est trop commun de dire que l’apport principal des prophètes a été de prédire l’avenir, ce qui correspond à la partie eschatologique de leur ministère. En fait les prophètes exhortaient surtout leurs frères à se repentir avant que surviennent des jugements fâcheux.

Cela était patent aux temps de l’AT, jusqu’à même le prophète Agabus qui était dans cette ligne.

Au temps de la grâce les prophètes sont toujours dans le même esprit mais compte tenu du nouvel environnement chrétien. Ils parlent toujours à la conscience des fidèles, en leur communiquant la pensée de Dieu par rapport aux circonstances du moment. Nous voyons en 1 Corinthiens 14 qu’ils parlent aux hommes pour l’édification, et l’exhortation et la consolation (ou : encouragement).

Un prophète peut être capable de toucher un auditoire ou même un individu quand bien même il ne serait pas du tout au courant de l’actualité de la personne ou du groupe .

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Message  Zacharie le Dim 24 Fév 2019 - 22:10

gerardh a écrit:____________

Bonjour Zacharie,

A la relecture, moi-même j'ai du mal à comprendre le commentaire du Messager Evangélique. Est-ce que cela veut dire que le Seigneur a fait des miracles lorsqu'il était sur terre, et qu'ensuite, avec la venue du Saint Esprit, les apôtres ont prêché aux foules réunies de manière miraculeuse puisque des hommes de plusieurs langages ont tout compris à la fois ?

Je regrette d'avoir diffusé trop rapidement un message avant de bien l'avoir compris moi-même.

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Revoici le "commentaire adapté d'après le Messager Evangélique" que tu m'as transmis :

"Dans le discours d’Actes 2, Pierre fait comprendre à son auditoire que c'était ce qu'avait dit Joël, lorsqu'il annonçait ce qui devait arriver dans les derniers jours. L'Esprit saint sera de nouveau répandu, quand Israël sera rétabli dans son pays. Ce sera alors la pluie de la dernière saison. Il faut remarquer que le verset 30 du chapitre 2 de Joël vient, dans l'ordre, avant les versets précédents. Les choses qui y sont mentionnées arrivent avant que le jour terrible du Seigneur vienne: mais les bénédictions sont après ce jour. Pierre dit d'une manière générale: «dans les derniers jours;» et il parle du jugement comme encore à venir, ce qui était en effet le cas."

Plaçons donc le verset 30 avant les autres versets de la prophétie de Joël 2, donc avant les versets 28 et 29:

Cela donne ceci:

30. Je ferai paraître des prodiges dans les cieux et sur la terre.  Du sang, du feu, et des colonnes de fumée;

28. Après cela, je répandrai mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions.

29. Même sur les serviteurs et sur les servantes, Dans ces jours-là, je répandrai mon Esprit.

En déplaçant le verset 30 au-dessus des versets 28 et 29, l'auteur du commentaire du Messager Evangélique peut conclure que l'Esprit sera répandu "après cela", donc après "des prodiges dans les cieux et sur la terre.  Du sang, du feu, et des colonnes de fumée" ... choses qui n'ont pas encore eu lieu, mais "Avant l'arrivée du jour de l'Eternel, De ce jour grand et terrible." (verset 31).

Remettons le verset 30 à la place à laquelle Joël l'a placé.

Cela donne ceci, si l'on respecte l'ordre chronologique voulu par Dieu:

28. Après cela, je répandrai mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions.

29. Même sur les serviteurs et sur les servantes, Dans ces jours-là, je répandrai mon Esprit.

30. Je ferai paraître des prodiges dans les cieux et sur la terre.  Du sang, du feu, et des colonnes de fumée;

En maintenant le verset 30 à la place dictée à Joël par le Saint-Esprit, les lecteurs attentifs de la Parole de Dieu peuvent conclure que l'Esprit sera répandu avant "des prodiges dans les cieux et sur la terre.  Du sang, du feu, et des colonnes de fumée" mais aussi "Avant l'arrivée du jour de l'Eternel, De ce jour grand et terrible." (verset 31).

La différence est capitale et confirme le point de vue des pentecôtistes.

Comprends-tu maintenant comment l'auteur en question a pu étayer son point de vue ?  Et qu'en pensera notre Seigneur ?

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Message  Yoda le Lun 25 Fév 2019 - 11:13

gerardh a écrit:Yoda,

Il est trop commun de dire que l’apport principal des prophètes a été de prédire l’avenir, ce qui correspond à la partie eschatologique de leur ministère. En fait les prophètes exhortaient surtout leurs frères à se repentir avant que surviennent des jugements fâcheux.

Cela était patent aux temps de l’AT, jusqu’à même le prophète Agabus qui était dans cette ligne.

Au temps de la grâce les prophètes sont toujours dans le même esprit mais compte tenu du nouvel environnement chrétien. Ils parlent toujours à la conscience des fidèles, en leur communiquant la pensée de Dieu par rapport aux circonstances du moment. Nous voyons en 1 Corinthiens 14 qu’ils parlent aux hommes pour l’édification, et l’exhortation et la consolation (ou : encouragement).

Un prophète peut être capable de toucher un auditoire ou même un individu quand bien même il ne serait pas du tout au courant de l’actualité de la personne ou du groupe .

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Donc selon toi s'il n'y a plus de pasteurs, le ministère prophétique existe toujours.
Comme Agabus est de la nouvelle alliance, sur quoi te baserais-tu pour dire que son type de prophétie est dépassé?
N'oublie pas non plus que l'Apocalypse est définie comme prophétie et qu'elle n'est certainement pas une simple exhortation.
Encore un point, ce que tu dis de la prophétie ne correspond pas au sens du mot grec et encore moins aux sens des mots hébreux traduits ainsi.
PRO, signifie devant, en avant, il s'agit bien donc d'annoncer quelque chose par avance.
Il ne faut pas oublier non plus que souvent la prophétie est mise en parallèle avec les langues et qu'il s'agit donc d'une expression de type surnaturelle et peut-être même extatique.
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Message  gerardh le Lun 25 Fév 2019 - 18:09

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Bonjour Zacharie,

Merci d'avoir explicité ce passage, à la fois dans l'ordre écrit par Joël, et dans l'ordre commenté par l'article du Messager Evangélique. Il faut reconnaître que Joël c'est la Bible et que le Messager Evangélique ne propose qu'un commentaire.

Cela dit ce n'est pas la première occurrence où les messages eschatologiques se bousculent.

En tout état de cause j'ai compris que ta conclusion était que les pentecôtistes ont raison de parler en langues. Qu'ils le fassent. Que personne parmi eux ne simule. S'il n'y a pas d'interprète de leur langue ils sont en faute. Et qu'ils n'oublient pas qu'il y a des dons et des œuvres plus importants que parler en langues.


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Message  gerardh le Lun 25 Fév 2019 - 18:23

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Yoda

Le don de pasteur existe toujours. Tu veux peut-être dire que le ministère prophétique se passe de pasteurs-ministres (dans le sens contemporain du terme).

La prophétie dans sa dimension eschatologique existe toujours comme tu l’as indiqué pour l’Apocalypse. Cependant la Bible étant maintenant complétée, il n’y a plus lieu de prophétiser de nouveaux développements eschatologiques. La prophétie se borne donc principalement hormis des situations individuelles et encore. Je ne pense donc pas qu’une expression du ministère prophétique comme l’a eue Agabus soit encore à l’ordre du jour. La prophétie se développe donc plutôt dans les sens indiqués par 1 Corinthiens 14, 3 (que tu ne sembles pas prendre en considération).

Je ne suis pas linguiste et ne sais pas décortiquer des composants du mot prophète (dans les différents langages possibles). Ce que je sais c’est que les premiers prophètes étaient appelés les « voyants ».

Je me méfie du mysticisme ainsi que des dons spectaculaires, lesquels plaisent à la chair.

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