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Etes vous cessationisme?

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Etes vous cessationisme? - Page 7 Empty Re: Etes vous cessationisme?

Message  Zacharie le Mar 26 Fév 2019 - 23:29

gerardh a écrit:_______

Bonjour Zacharie,

Merci d'avoir explicité ce passage, à la fois dans l'ordre écrit par Joël, et dans l'ordre commenté par l'article du Messager Evangélique. Il faut reconnaître que Joël c'est la Bible et que le Messager Evangélique ne propose qu'un commentaire.

Cela dit ce n'est pas la première occurrence où les messages eschatologiques se bousculent.

En tout état de cause j'ai compris que ta conclusion était que les pentecôtistes ont raison de parler en langues. Qu'ils le fassent. Que personne parmi eux ne simule. S'il n'y a pas d'interprète de leur langue ils sont en faute. Et qu'ils n'oublient pas qu'il y a des dons et des œuvres plus importants que parler en langues.


______

Bonsoir Gérard,

Ne penses-tu pas qu'il est très grave pour un commentateur de la Bible de modifier l'ordre des versets afin de soutenir un point de vue qui n'est pas celui de la Bible ?

Cet auteur ajoute ses idées personnelles, en modifiant l'ordre des versets, comme si elles faisaient partie intégrante de la Parole de Dieu (voir Apocalypse 22.18, Deutéronome 4.2 et Proverbes 30.6).

Quels sont les dons "plus importants" que le parler en langues ?

Zacharie

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Message  bungo le Mer 27 Fév 2019 - 8:26

Bonjour

Zacharie a écrit:Quels sont les dons "plus importants" que le parler en langues ?

Ceux qui servent à ce que Dieu soit glorifié.

S'édifier soi même c'est important, mais ça reste une activité assez égocentrique. J'ignore comment ça se passe chez vous, mais je n'ai jamais vu un incroyant louer Dieu parce qu'un chrétien parle en langue devant lui.

Guérir quelqu'un ou même tout simplement savoir donner à boire à quelqu'un qui a soif au nom de Dieu, c'est ce genre de dons qui est important car cela permet que Dieu soit glorifié à la fin.
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Message  Zacharie le Mer 27 Fév 2019 - 13:16

bungo a écrit:Bonjour

Zacharie a écrit:Quels sont les dons "plus importants" que le parler en langues ?

Ceux qui servent à ce que Dieu soit glorifié.

S'édifier soi même c'est important, mais ça reste une activité assez égocentrique. J'ignore comment ça se passe chez vous, mais je n'ai jamais vu un incroyant louer Dieu parce qu'un chrétien parle en langue devant lui.

Guérir quelqu'un ou même tout simplement savoir donner à boire à quelqu'un qui a soif au nom de Dieu, c'est ce genre de dons qui est important car cela permet que Dieu soit glorifié à la fin.

Bonjour BUNGO,


Les "dons les meilleurs" (1 Corinthiens 12.31) sont ceux "pour l'édification de l'Eglise" (1 Corinthiens 14.13).

En 1 Corinthiens 14.1, Paul nous dit: "Recherchez l'amour.  Aspirez aussi aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie."

Au verset 5, Paul précise que "celui qui parle en langues" est aussi "grand" (utile) que "Celui qui prophétise" SI ("à moins que") "celui qui parle en langues" interprète "pour que l'Eglise en reçoive de l'édification."

Bien sûr, la "voie par excellence" (1 Corinthiens 12.31 et 14.1) est celle de l'amour (désintéressé).  Sans l'amour, aucun des dons spirituels n'est agréable à Dieu !

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Message  Yoda le Mer 27 Fév 2019 - 15:16

gerardh a écrit:__

Yoda
La prophétie dans sa dimension eschatologique existe toujours comme tu l’as indiqué pour l’Apocalypse. Cependant la Bible étant maintenant complétée, il n’y a plus lieu de prophétiser de nouveaux développements eschatologiques.
Pourquoi donc est-ce que les prophètes devraient ajouter aux Écritures? Quel est le rapport entre être prophète et la rédaction des Écritures? Une bonne partie des écrivains sacrés n'étaient pas prophètes et certains prophètes avaient des secrétaires.

gerardh a écrit:La prophétie se borne donc principalement hormis des situations individuelles et encore. Je ne pense donc pas qu’une expression du ministère prophétique comme l’a eue Agabus soit encore à l’ordre du jour.
Et pourquoi donc? Pourquoi n'y aurait-il plus de ministères aujourd’hui?
gerardh a écrit:La prophétie se développe donc plutôt dans les sens indiqués par 1 Corinthiens 14, 3 (que tu ne sembles pas prendre en considération).
Comme le contexte l'indique en 1 Cor 14:3, il s'agit du don de prophétie et non pas du ministère de prophète. Des prophètes comme Agabus allaient bien au delà du simple don de prophétie décrit en 1 Cor 14.

gerardh a écrit:Je ne suis pas linguiste et ne sais pas décortiquer des composants du mot prophète (dans les différents langages possibles). Ce que je sais  c’est que les premiers prophètes étaient appelés les « voyants ».
C'est inexact Voyant et prophète sont souvent distingués. Nathan est toujours appelé prophète, et jamais voyant, alors que Gad est appelé prophète ou plus souvent voyant, ce qui implique une distinction, entre les deux. Un voyant est prophète alors qu'un prophète n'est pas obligatoirement voyant. En hébreu, le mot traduit par prophète implique un état particulier. On voit quand une personne est en état de prophète, quand il est saisi par un esprit. Saül prophétise avec les fils des prophètes au point qu'il se dénude. Le même mot est utilisé pour lui quand il est sous l'influence d'un esprit mauvais.
Craindre ce genre de manifestations, démontre que l'on est sous l'influence de la philosophie rationaliste des Lumières et non pas une fidélité aux Écritures.

Je me méfie du mysticisme ainsi que des dons spectaculaires, lesquels plaisent à la chair.
L'inverse plaît tout autant à la chair rationaliste qui préfère ignorer des textes bibliques. Même Jésus est décrit comme ayant des réactions physiques dans l'esprit: Jn 11:33
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Message  Yoda le Mer 27 Fév 2019 - 15:19

bungo a écrit:Bonjour

Zacharie a écrit:Quels sont les dons "plus importants" que le parler en langues ?

Ceux qui servent à ce que Dieu soit glorifié.

S'édifier soi même c'est important, mais ça reste une activité assez égocentrique. J'ignore comment ça se passe chez vous, mais je n'ai jamais vu un incroyant louer Dieu parce qu'un chrétien parle en langue devant lui.

Guérir quelqu'un ou même tout simplement savoir donner à boire à quelqu'un qui a soif au nom de Dieu, c'est ce genre de dons qui est important car cela permet que Dieu soit glorifié à la fin.
Un parler en langues exprimé dans la langue d'un auditeur peut l'amener à la repentance et à la conversion, ou peut lui donner une direction importante pour sa vie.
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Message  psaume23.1 le Mer 27 Fév 2019 - 17:51

Yoda a écrit:
bungo a écrit:Bonjour

Zacharie a écrit:Quels sont les dons "plus importants" que le parler en langues ?

Ceux qui servent à ce que Dieu soit glorifié.

S'édifier soi même c'est important, mais ça reste une activité assez égocentrique. J'ignore comment ça se passe chez vous, mais je n'ai jamais vu un incroyant louer Dieu parce qu'un chrétien parle en langue devant lui.

Guérir quelqu'un ou même tout simplement savoir donner à boire à quelqu'un qui a soif au nom de Dieu, c'est ce genre de dons qui est important car cela permet que Dieu soit glorifié à la fin.
Un parler en langues exprimé dans la langue d'un auditeur peut l'amener à la repentance et à la conversion, ou peut lui donner une direction importante pour sa vie.

Ce n'est tellement pas de cela qu'il est question et que l'on voit dans les églises pentecôtistes. Et c'est aussi tout l'effet contraire que d'amener a la repentance et conversion.
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Message  gerardh le Mer 27 Fév 2019 - 22:20

_______

Bonjour Zacharie,


Tu as très bien répondu à Bungo. Poursuivez l'amour et surtout de prophétiser. Mettons que le don des langues soit aussi important, bien que Paul le minimise au maximum. Mais il est important uniquement s'il y a interprétation, ce qui, à ce que j'ai compris, n'arrive jamais.

J'ai compris que l'auteur du messager Evangélique n'avait pas inversé l'ordre biblique des versets, mais qu'il avait pensé que l'application de deux versets était inversée dans le temps prophétique. En matière de prophétie ce ne serait sans doute pas la première fois que cela arrive. En tout état de cause c'est l'opinion d'un auteur : il a très bien pu se tromper.

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Message  gerardh le Mer 27 Fév 2019 - 22:45



__

Yoda,

Certains écrits du NT ont une dimension prophétique eschatologique, comme tu l’as bien dit pour l’Apocalypse, mais pas seulement ce livre. En cela leurs auteurs ont fait une œuvre prophétique. La Bible étant complétée, il n’y a plus lieu de nouvelles révélations eschatologiques. Mais le don de prophète existe toujours bien sur.

Il n’y a pas de grandes différences entre le don de prophétie et le ministère de prophète. Ce ministère est l’exercice du don de prophétie.

Cela ne se manifeste pas en général par des actes spectaculaires, ce qui n’empêche pas que l’exercice de ce don puisse être fait avec puissance.

J’ai vérifié sur internet : le pro de prophète ne se rapporte pas en soi à l’avenir, mais au fait que le prophète était au départ devant le sanctuaire.

J’ai écrit : je me méfie du mysticisme ainsi que des dons spectaculaires, lesquels plaisent à la chair.
Tu écris : l'inverse plaît tout autant à la chair rationaliste qui préfère ignorer des textes bibliques.

Tu as raison mais tu ne nies pas ce que j’ai dit et d’autre part je ne suis ni rationaliste, ni n’ignore les textes bibliques. Il ne faut pas imputer le mal.

_______


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Message  Zacharie le Jeu 28 Fév 2019 - 11:42

gerardh a écrit:_______


J'ai compris que l'auteur du messager Evangélique n'avait pas inversé l'ordre biblique des versets, mais qu'il avait pensé que l'application de deux versets était inversée dans le temps prophétique. En matière de prophétie ce ne serait sans doute pas la première fois que cela arrive. En tout état de cause c'est l'opinion d'un auteur : il a très bien pu se tromper.

Bonjour Gérard,

Comment cet auteur a-t-il "très bien pu se tromper" en affirmant que l'ordre biblique des versets devait être inversé, alors que 2 auteurs inspirés (Joël et Pierre) présentent les événements dans le même ordre chronologique ?

N'est-ce pas interpellant ?

Merci de me communiquer la référence à ce commentaire (année et mois).

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Message  Yoda le Jeu 28 Fév 2019 - 16:15

psaume23.1 a écrit:

Ce n'est tellement pas de cela qu'il est question et que l'on voit dans les églises pentecôtistes. Et c'est aussi tout l'effet contraire que d'amener a la repentance et conversion.
Et pourtant ce sont les églises pentecôtistes et charismatiques qui ont la plus forte croissance. Comment expliques-tu cela?
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Message  Yoda le Jeu 28 Fév 2019 - 16:17

Un article en anglais sur les raisons de parler en langues: 10 Reasons for Speaking in Tongues:

Pour le traduire en français, utilisez : https://www.deepl.com/translator
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Message  gerardh le Jeu 28 Fév 2019 - 19:20

_________

Yoda,

Cet article est un plaidoyer pro-domo. Sa valeur démonstrative est faible ou nulle.

_________

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Message  gerardh le Jeu 28 Fév 2019 - 21:15

____

Bonjour Zacharie,

C’est un extrait d’un article de Darby dans le Messager Evangélique de 1877 (référencé n° 006).

L’auteur ne dit pas qu’il faut changer l’ordre des versets dans la Bible. Il dit simplement qu’à son avis, l’ordre des versets ne correspondait pas à l’ordre chronologique. Le texte biblique n'a d'ailleurs pas la prétention de respecter l'ordre chronologique. Cela n’aurait en soi rien de surprenant lorsqu’on est un peu habitué aux textes prophétiques. Bien sur c’est l’opinion de l’auteur, que l’on peut toujours discuter.

________

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Message  Yoda le Ven 1 Mar 2019 - 1:16

gerardh a écrit:_________

Yoda,

Cet article est un plaidoyer pro-domo. Sa valeur démonstrative est faible ou nulle.

_________
Ce qui est également le cas de tous les textes de bibliquest que tu proposes, non?
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Message  Yoda le Ven 1 Mar 2019 - 1:17

gerardh a écrit:____

Bonjour Zacharie,

C’est un extrait d’un article de Darby dans le Messager Evangélique de 1877 (référencé n° 006).

L’auteur ne dit pas qu’il faut changer l’ordre des versets dans la Bible. Il dit simplement qu’à son avis, l’ordre des versets ne correspondait pas à l’ordre chronologique. Le texte biblique n'a d'ailleurs pas la prétention de respecter l'ordre chronologique. Cela n’aurait en soi rien de surprenant lorsqu’on est un peu habitué aux textes prophétiques. Bien sur c’est l’opinion de l’auteur, que l’on peut toujours discuter.

________
L'auteur peut également dire cela pour faire coller les textes à ses théories propres, non?
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Message  Zacharie le Ven 1 Mar 2019 - 11:08

Yoda a écrit:
gerardh a écrit:____

Bonjour Zacharie,

C’est un extrait d’un article de Darby dans le Messager Evangélique de 1877 (référencé n° 006).

L’auteur ne dit pas qu’il faut changer l’ordre des versets dans la Bible. Il dit simplement qu’à son avis, l’ordre des versets ne correspondait pas à l’ordre chronologique. Le texte biblique n'a d'ailleurs pas la prétention de respecter l'ordre chronologique. Cela n’aurait en soi rien de surprenant lorsqu’on est un peu habitué aux textes prophétiques. Bien sur c’est l’opinion de l’auteur, que l’on peut toujours discuter.

________
L'auteur peut également dire cela pour faire coller les textes à ses théories propres, non?

Bonjour Yoda,

Gérard n'a pas cité exactement DARBY.

DARBY a écrit: "Il semble bien, quand on lit Joël (et je n'en doute pas) que l'Esprit saint sera de nouveau répandu, quand Israël sera rétabli dans son pays. (...)".

C'est dans cette optique qu'il a pensé que le verset 30 devait précéder le verset 28 de Joël 2.  Il avait raison dans la mesure où la prophétie se réalisera également pour Israël, mais après l'Eglise. Peut-être pensait-il aussi à Osée 3.5 (qui concerne également Israël) ?

On peut comprendre DARBY, étant donné que son commentaire, daté de 1877, est antérieur au renouveau charismatique qui s'est répandu avec beaucoup d'ampleur à partir de 1901.

Comme le dit Alfred KUEN dans son Encyclopédie Des Questions: "Le précédent de l'AT montre que les miracles ont resurgi au temps d'Elie et d'Elisée où la foi n'était pas plus vive qu'auparavant.  Dieu est souverain et peut redonner certains dons où et quand il le veut.  L'histoire de l'Eglise nous apprend que les dons miraculeux n'ont pas disparu avec le premier siècle [Citations de Justin Martyr (vers 150), d'Irénée (130-208), de Calse (2e siècle), Tertullien (155-220), des Constitutions apostoliques (3e siècle)]".

A force de vouloir suivre DARBY, certains de ses successeurs (d'après 1901) se sont trompés et induisent encore en erreur les chrétiens d'aujourd'hui en les divisant, ce qui est très grave.

C'est d'ailleurs peut-être la raison pour laquelle les "frères dits darbystes" semblent moins bénis: ils ne se reproduisent pratiquement plus qu'entre eux, contrairement aux pentecôtistes.  Certes, parmi ceux-ci il y a de faux frères (je pense particulièrement à ceux qui enseignent la théologie de la prospérité matérielle).

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Message  Yoda le Ven 1 Mar 2019 - 11:21

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
gerardh a écrit:____

Bonjour Zacharie,

C’est un extrait d’un article de Darby dans le Messager Evangélique de 1877 (référencé n° 006).

L’auteur ne dit pas qu’il faut changer l’ordre des versets dans la Bible. Il dit simplement qu’à son avis, l’ordre des versets ne correspondait pas à l’ordre chronologique. Le texte biblique n'a d'ailleurs pas la prétention de respecter l'ordre chronologique. Cela n’aurait en soi rien de surprenant lorsqu’on est un peu habitué aux textes prophétiques. Bien sur c’est l’opinion de l’auteur, que l’on peut toujours discuter.

________
L'auteur peut également dire cela pour faire coller les textes à ses théories propres, non?

Bonjour Yoda,

Gérard n'a pas cité exactement DARBY.

DARBY a écrit: "Il semble bien, quand on lit Joël (et je n'en doute pas) que l'Esprit saint sera de nouveau répandu, quand Israël sera rétabli dans son pays. (...)".

C'est dans cette optique qu'il a pensé que le verset 30 devait précéder le verset 28 de Joël 2.  Il avait raison dans la mesure où la prophétie se réalisera également pour Israël, mais après l'Eglise. Peut-être pensait-il aussi à Osée 3.5 (qui concerne également Israël) ?

On peut comprendre DARBY, étant donné que son commentaire, daté de 1877, est antérieur au renouveau charismatique qui s'est répandu avec beaucoup d'ampleur à partir de 1901.

Comme le dit Alfred KUEN dans son Encyclopédie Des Questions: "Le précédent de l'AT montre que les miracles ont resurgi au temps d'Elie et d'Elisée où la foi n'était pas plus vive qu'auparavant.  Dieu est souverain et peut redonner certains dons où et quand il le veut.  L'histoire de l'Eglise nous apprend que les dons miraculeux n'ont pas disparu avec le premier siècle [Citations de Justin Martyr (vers 150), d'Irénée (130-208), de Calse (2e siècle), Tertullien (155-220), des Constitutions apostoliques (3e siècle)]".

A force de vouloir suivre DARBY, certains de ses successeurs (d'après 1901) se sont trompés et induisent encore en erreur les chrétiens d'aujourd'hui en les divisant, ce qui est très grave.

C'est d'ailleurs peut-être la raison pour laquelle les "frères dits darbystes" semblent moins bénis: ils ne se reproduisent pratiquement plus qu'entre eux, contrairement aux pentecôtistes.  Certes, parmi ceux-ci il y a de faux frères (je pense particulièrement à ceux qui enseignent la théologie de la prospérité matérielle).
Mais Darby avait une vision très partielle de la situation, car en parallèle avec lui il y avait des mouvements de recherches des dons du Saint-Esprit, et de redécouverte des dons, lire par exemple: https://fr.wikipedia.org/wiki/Église_catholique-apostolique
De plus les dons n'ont jamais complètement disparu de l'histoire de l'Église, ce n'est que dans le rationalisme du 19e siècle que l'on a commencé à les nier ou à les relativiser. Rationalisme dont les doctrines de Darby sont un fruit.
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Message  Zacharie le Ven 1 Mar 2019 - 13:05

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
L'auteur peut également dire cela pour faire coller les textes à ses théories propres, non?

Bonjour Yoda,

Gérard n'a pas cité exactement DARBY.

DARBY a écrit: "Il semble bien, quand on lit Joël (et je n'en doute pas) que l'Esprit saint sera de nouveau répandu, quand Israël sera rétabli dans son pays. (...)".

C'est dans cette optique qu'il a pensé que le verset 30 devait précéder le verset 28 de Joël 2.  Il avait raison dans la mesure où la prophétie se réalisera également pour Israël, mais après l'Eglise. Peut-être pensait-il aussi à Osée 3.5 (qui concerne également Israël) ?

On peut comprendre DARBY, étant donné que son commentaire, daté de 1877, est antérieur au renouveau charismatique qui s'est répandu avec beaucoup d'ampleur à partir de 1901.

Comme le dit Alfred KUEN dans son Encyclopédie Des Questions: "Le précédent de l'AT montre que les miracles ont resurgi au temps d'Elie et d'Elisée où la foi n'était pas plus vive qu'auparavant.  Dieu est souverain et peut redonner certains dons où et quand il le veut.  L'histoire de l'Eglise nous apprend que les dons miraculeux n'ont pas disparu avec le premier siècle [Citations de Justin Martyr (vers 150), d'Irénée (130-208), de Calse (2e siècle), Tertullien (155-220), des Constitutions apostoliques (3e siècle)]".

A force de vouloir suivre DARBY, certains de ses successeurs (d'après 1901) se sont trompés et induisent encore en erreur les chrétiens d'aujourd'hui en les divisant, ce qui est très grave.

C'est d'ailleurs peut-être la raison pour laquelle les "frères dits darbystes" semblent moins bénis: ils ne se reproduisent pratiquement plus qu'entre eux, contrairement aux pentecôtistes.  Certes, parmi ceux-ci il y a de faux frères (je pense particulièrement à ceux qui enseignent la théologie de la prospérité matérielle).
Mais Darby avait une vision très partielle de la situation, car en parallèle avec lui il y avait des mouvements de recherches des dons du Saint-Esprit, et de redécouverte des dons, lire par exemple: https://fr.wikipedia.org/wiki/Église_catholique-apostolique
De plus les dons n'ont jamais complètement disparu de l'histoire de l'Église, ce n'est que dans le rationalisme du 19e siècle que l'on a commencé à les nier ou à les relativiser. Rationalisme dont les doctrines de Darby sont un fruit.

Il serait sans doute très intéressant de savoir ce qu'en pensait Louis SEGOND (qui a vécu à la même époque que DARBY).

Quoi qu'il en soit, l'essor fulgurant des Pentecôtistes confirme l'application qu'en fait Pierre pour l'Eglise (et "après cela" pour Israël).

DARBY aurait peut-être raisonné autrement s'il avait vécu à notre époque (Proverbes 4.18).

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Message  Yoda le Ven 1 Mar 2019 - 15:47

Zacharie a écrit:
Il serait sans doute très intéressant de savoir ce qu'en pensait Louis SEGOND (qui a vécu à la même époque que DARBY).
Louis Segond était un libéral rationaliste qui ne croyait pas à la divinité du Christ, donc certainement pas aux miracles non plus.
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Message  Zacharie le Ven 1 Mar 2019 - 23:08

gerardh a écrit:_______

Mettons que le don des langues soit aussi important, bien que Paul le minimise au maximum. Mais il est important uniquement s'il y a interprétation, ce qui, à ce que j'ai compris, n'arrive jamais.

Bonsoir Gérard,

Comment as-tu pu comprendre que le don des langues a toujours lieu sans interprétation ?

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Message  gerardh le Sam 2 Mar 2019 - 10:09

______

Zacharie,

C'est dans les corinthiens.

Au reste, ce que je dis c'est que cela n'arrive jamais. Du moins à ma connaissance.


________

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Message  Yoda le Sam 2 Mar 2019 - 19:01

gerardh a écrit:______

Zacharie,

C'est dans les corinthiens.

Au reste, ce que je dis c'est que cela n'arrive jamais. Du moins à ma connaissance.


________
Tu reconnais donc que tu as peu de connaissance dans ces milieux, puisque tu ne les as que peu fréquenté. L'histoire du mouvement pentecôtiste et charismatique dit le contraire et que nombre de personnes ont été aussi touchées à salut directement par un parler en langue dans leur propre langue.
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Message  gerardh le Sam 2 Mar 2019 - 21:41

_____

Yoda,

Confirme-moi qu'à chaque expression en langues il y a après une interprétation.

Sauf lorsqu'on parle en langues pour s'édifier soi-même. A supposer que cela soit pertinent et que c'est pas même une pique de l'apôtre Paul.


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gerardh

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Message  gerardh le Sam 2 Mar 2019 - 21:42

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Yoda,

Confirme-moi qu'à chaque expression en langues il y a après une interprétation.

Sauf lorsqu'on parle en langues pour s'édifier soi-même. A supposer que cela soit pertinent et que c'est pas même une pique de l'apôtre Paul.


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Message  Zacharie le Dim 3 Mar 2019 - 23:14

gerardh a écrit:_____

Yoda,

Confirme-moi qu'à chaque expression en langues il y a après une interprétation.

Sauf lorsqu'on parle en langues pour s'édifier soi-même. A supposer que cela soit pertinent et que c'est pas même une pique de l'apôtre Paul.


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Bonsoir Gérard,

Comment peux-tu envisager qu'il puisse peut-être s'agir d' "une pique de l'apôtre Paul" ?

Paul aurait-il dit "il est vrai" s'il ne le pensait pas réellement ?

"Car toi, il est vrai, tu rends bien grâces; mais l'autre n'est pas édifié." (1 Corinthiens 14.17).

Et pourquoi a-t-il également dit: "Je désire que vous parliez tous en langues (...)" (verset 5) ?

Lis attentivement les versets 37 à 39.  Serait-ce aussi "une pique" de notre Seigneur ?  Si nous sommes "dirigés par l'Esprit", que devrions-nous conclure ?

Zacharie

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