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Etes vous cessationisme?

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Message  Yoda le Lun 4 Mar 2019 - 10:05

gerardh a écrit:_____

Yoda,

Confirme-moi qu'à chaque expression en langues il y a après une interprétation.

Sauf lorsqu'on parle en langues pour s'édifier soi-même. A supposer que cela soit pertinent et que c'est pas même une pique de l'apôtre Paul.


______
Non,il n'y a pas interprétation après chaque parler en langues, mais cela arrive. Cela ne me semble pas nécessaire quand le parler en langue est dans une langue comprise par un auditeur.
Ce n'est pas parce qu'un don est utilisé imparfaitement que cela relativise la valeur de ce don.
Pourquoi serait-ce une pique de l'apôtre Paul? Qu'est-ce qui dans l'ensemble de ses écrits pourrait indiquer cela?
Yoda
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Message  Zacharie le Lun 4 Mar 2019 - 10:42

Yoda a écrit:
Non,il n'y a pas interprétation après chaque parler en langues, mais cela arrive. Cela ne me semble pas nécessaire quand le parler en langue est dans une langue comprise par un auditeur.
Ce n'est pas parce qu'un don est utilisé imparfaitement que cela relativise la valeur de ce don.
Pourquoi serait-ce une pique de l'apôtre Paul? Qu'est-ce qui dans l'ensemble de ses écrits pourrait indiquer cela?

Bonjour Yoda,

Pour la 1ère fois (et pour la dernière ?), mon épouse m'a accompagné il y a 3 ans aux funérailles d'un ami.  Un frère africain a parlé "en langue" et il n'y a pas eu d'interprétation.

Cela a été un mauvais témoignage pour mon épouse.  Je lui ai dit que j'étais évangélique mais pas pentecôtiste...

D'après le "commandement du Seigneur", le parler en langue dans l'église entière devrait toujours être interprété.

Zacharie

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Message  gerardh le Lun 4 Mar 2019 - 11:03

_______

Bonjour Zacharie,

Comment peut-on s'édifier soi-même ? Qu'est-ce que cela signifie pour toi concrètement ? En quoi parler en langues aide-t-il ?


Voici un autre commentaire : Paul dira que celui qui parle en langues dans l’assemblée s’édifie lui-même (1 Cor. 14:4). Est-ce que nous pouvons prendre cela comme une approbation ou une désapprobation ? C’est bien une désapprobation. Quand on dit que tout doit concourir à l’édification de l’assemblée, il souligne le fait que quelqu’un s’édifie lui-même, contrairement à l’intention de l’Esprit de Dieu de nous édifier l’un l’autre sur notre très sainte foi et par les choses qu’Il nous donne librement. Quelqu’un parlant en langue s’édifie lui-même oubliant tous les autres. C’est une réprobation que les Corinthiens n’ont pas manqué de bien percevoir.

__

gerardh

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Message  Yoda le Lun 4 Mar 2019 - 11:16

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Non,il n'y a pas interprétation après chaque parler en langues, mais cela arrive. Cela ne me semble pas nécessaire quand le parler en langue est dans une langue comprise par un auditeur.
Ce n'est pas parce qu'un don est utilisé imparfaitement que cela relativise la valeur de ce don.
Pourquoi serait-ce une pique de l'apôtre Paul? Qu'est-ce qui dans l'ensemble de ses écrits pourrait indiquer cela?

Bonjour Yoda,

Pour la 1ère fois (et pour la dernière ?), mon épouse m'a accompagné il y a 3 ans aux funérailles d'un ami.  Un frère africain a parlé "en langue" et il n'y a pas eu d'interprétation.

Cela a été un mauvais témoignage pour mon épouse.  Je lui ai dit que j'étais évangélique mais pas pentecôtiste...

D'après le "commandement du Seigneur", le parler en langue dans l'église entière devrait toujours être interprété.
C'est ce que je dis, souvent ce don est mal utilisé à cause de traditions humaines. En même temps comment peux-tu être sûr qu'il ne priait pas dans sa langue africaine ou que si c'était un parler en langues que cela ne s'adressait pas spécifiquement à un locuteur de cette langue, et que cela ne demandait pas de traduction.

Le parler en langues peut très bien être la capacité de parler et même de dialoguer avec quelqu’un dans sa propre langue. il y a des témoignages historique à ce sujet, ou même des personne qui ont écrit dans une langue qu'ils ne connaissaient pas.

Personnellement, j'ai des parler en langues assez élaborés et structurés, que j'utilise surtout en chantant dans mes moments de communion avec Dieu et parfois pour chanter en assemblée quand je ne m'identifie pas aux paroles d'un chant ou d'un cantique. mais je le fais plutôt discrètement.

Quand je remarque la structure évidente de mes parler en langues, et que je la mets en relation avec certains tshibilibili que j'entends parfois, j'ai l'impression que beaucoup en restent à un stade de babil enfantin et qu'ils ne sont pas enseignés correctement à ce sujet.

En quoi serait-ce un commandement du Seigneur? Paul écrit lui-même en 1 Cor 14:5: "Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez."
Sommes-nous obligatoirement contraints par les désirs ou les préférences de Paul?
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Message  Zacharie le Lun 4 Mar 2019 - 12:06

gerardh a écrit:_______

Bonjour Zacharie,

Comment peut-on s'édifier soi-même ? Qu'est-ce que cela signifie pour toi concrètement ? En quoi parler en langues aide-t-il ?


Voici un autre commentaire : Paul dira que celui qui parle en langues dans l’assemblée s’édifie lui-même (1 Cor. 14:4). Est-ce que nous pouvons prendre cela comme une approbation ou une désapprobation ? C’est bien une désapprobation. Quand on dit que tout doit concourir à l’édification de l’assemblée, il souligne le fait que quelqu’un s’édifie lui-même, contrairement à l’intention de l’Esprit de Dieu de nous édifier l’un l’autre sur notre très sainte foi et par les choses qu’Il nous donne librement. Quelqu’un parlant en langue s’édifie lui-même oubliant tous les autres. C’est une réprobation que les Corinthiens n’ont pas manqué de bien percevoir.

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Bonjour Gérard,

L'Esprit se joint à notre esprit dans une louange verbale et/ou à travers une prophétie (Actes 2.4, 17; 10.46).

Le fait d'être "remplis du Saint-Esprit" augmente la "puissance" (Actes 1.8 )  et l'efficacité du témoignage, ce qui explique, selon eux (je ne parle pas en langue), l'accroissement extraordinaire des pentecôtistes (dont les valeurs morales doivent être très élevées).

Pour les évangéliques traditionnels (dont je fais partie) le rôle du Saint-Esprit est très limité (on parle parfois du "Dieu oublié" !).  

Paul approuve le parler en langues, puisqu'il désire que nous le pratiquions "tous" (1 Corinthiens 14.5) en privé et, sans doute beaucoup moins souvent (voir la comparaison en 1 Corinthiens 14.19), en public, et ce à condition qu'il y ait interprétation.  

Les langues non interprétées sont un signe négatif pour les incroyants (1 Corinthiens 14.22) et ceux qui parlent en langue dans l'église sans interprétation sont comparés à des enfants et non à des adultes spirituels (1 Corinthiens 14.20,37).

Est-ce un peu plus clair ?

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Message  gerardh le Lun 4 Mar 2019 - 12:16

________

Zacharie,

Je ne veux pas être discourtois envers les pentecôtistes, mais il y a dans ce milieu à boire et à manger.


________

gerardh

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Message  Yoda le Lun 4 Mar 2019 - 12:18

gerardh a écrit:________

Zacharie,

Je ne veux pas être discourtois envers les pentecôtistes, mais il y a dans ce milieu à boire et à manger.


________
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Message  Zacharie le Lun 4 Mar 2019 - 12:18

Yoda a écrit:

En quoi serait-ce un commandement du Seigneur? Paul écrit lui-même en 1 Cor 14:5: "Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez."
Sommes-nous obligatoirement contraints par les désirs ou les préférences de Paul?

Paul termine par la conclusion suivante:

"39. Ainsi donc, frères, aspirez au don de prophétie, et n'empêchez pas de parler en langues.  40. Mais que tout se fasse avec bienséance et avec ordre." ... après avoir dit juste avant:"(...) ce que je vous écris est un commandement du Seigneur. (...)" (versets 37 et 38).

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Message  Yoda le Lun 4 Mar 2019 - 14:25

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:

En quoi serait-ce un commandement du Seigneur? Paul écrit lui-même en 1 Cor 14:5: "Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez."
Sommes-nous obligatoirement contraints par les désirs ou les préférences de Paul?

Paul termine par la conclusion suivante:

"39. Ainsi donc, frères, aspirez au don de prophétie, et n'empêchez pas de parler en langues.  40. Mais que tout se fasse avec bienséance et avec ordre." ... après avoir dit juste avant:"(...) ce que je vous écris est un commandement du Seigneur. (...)" (versets 37 et 38).
Alors quelle partie de ce chapitre 14 serait désir de Paul et laquelle commandement du Seigneur? Est-ce que la clef ne serait pas simplement que tout se fasse avec bienséance et avec ordre?

De plus pour l'interprétation obligatoire, où serait-elle citée dans le récit de la Pentecôte et dans les autres textes des Actes parlant du parler en langues?

Et pour être contemporain, comment interpréter un chant en langues d'assemblée?

J'ajouterais la question suivante: "qu'est-ce qui est le plus grave, de parler en langues et de prophétiser de manière peu ordonnée ou de ne pas parler en langues et de ne pas prophétiser?"

Et j'ajoute encore: "Paul dit clairement de ne pas empêcher de parler en langues." Donc ceux qui empêchent ou dévalorisent ce don vont contre le commandement de Dieu.
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Message  gerardh le Lun 4 Mar 2019 - 15:24

_______

Bonjour,

Si le Saint Esprit indique à un chrétien de parler en langues, il sera amené à le faire, sinon il désobéira.


________

gerardh

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Message  Zacharie le Lun 4 Mar 2019 - 17:43

Yoda a écrit:
Alors quelle partie de ce chapitre 14 serait désir de Paul et laquelle commandement du Seigneur? Est-ce que la clef ne serait pas simplement que tout se fasse avec bienséance et avec ordre?

Le désir de Paul est que "tous" parlent en langues, mais l'objectif est que "l'Eglise en reçoive de l'édification" (1 Corinthiens 14.5).

En conséquence, le "commandement du Seigneur" (verset 37) est notamment (verset 28) que "s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'Eglise, et qu'on parle à soi-même et à Dieu." (en privé).

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Message  Zacharie le Lun 4 Mar 2019 - 17:46

gerardh a écrit:_______

Bonjour,

Si le Saint Esprit indique à un chrétien de parler en langues, il sera amené à le faire, sinon il désobéira.


________

"il sera amené à le faire" s'il a le don d'interprétation ou si quelqu'un d'autre interprète (le Saint-Esprit ne se contredit pas).

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Message  gerardh le Lun 4 Mar 2019 - 18:09

__

Zacharie,

Bien sur.



___

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Message  manouchka le Lun 4 Mar 2019 - 20:21

Voici le verset au complet :
1 Corinthiens 14
Louis Segond Bible
1Recherchez la charité. Aspirez aussi aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie. 2En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères. 3Celui qui prophétise, au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console. 4Celui qui parle en langue s'édifie lui-même; celui qui prophétise édifie l'Eglise. 5Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'Eglise en reçoive de l'édification.

6Et maintenant, frères, de quelle utilité vous serais-je, si je venais à vous parlant en langues, et si je ne vous parlais pas par révélation, ou par connaissance, ou par prophétie, ou par doctrine? 7Si les objets inanimés qui rendent un son, comme une flûte ou une harpe, ne rendent pas des sons distincts, comment reconnaîtra-t-on ce qui est joué sur la flûte ou sur la harpe? 8Et si la trompette rend un son confus, qui se préparera au combat? 9De même vous, si par la langue vous ne donnez pas une parole distincte, comment saura-t-on ce que vous dites? Car vous parlerez en l'air. 10Quelque nombreuses que puissent être dans le monde les diverses langues, il n'en est aucune qui ne soit une langue intelligible; 11si donc je ne connais pas le sens de la langue, je serai un barbare pour celui qui parle, et celui qui parle sera un barbare pour moi. 12De même vous, puisque vous aspirez aux dons spirituels, que ce soit pour l'édification de l'Eglise que vous cherchiez à en posséder abondamment.

13C'est pourquoi, que celui qui parle en langue prie pour avoir le don d'interpréter. 14Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile. 15Que faire donc? Je prierai par l'esprit, mais je prierai aussi avec l'intelligence; je chanterai par l'esprit, mais je chanterai aussi avec l'intelligence. 16Autrement, si tu rends grâces par l'esprit, comment celui qui est dans les rangs de l'homme du peuple répondra-t-il Amen! à ton action de grâces, puisqu'il ne sait pas ce que tu dis? 17Tu rends, il est vrai, d'excellentes actions de grâces, mais l'autre n'est pas édifié. 18Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous; 19mais, dans l'Eglise, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue.

20Frères, ne soyez pas des enfants sous le rapport du jugement; mais pour la malice, soyez enfants, et, à l'égard du jugement, soyez des hommes faits. 21Il est écrit dans la loi: C'est par des hommes d'une autre langue Et par des lèvres d'étrangers Que je parlerai à ce peuple, Et ils ne m'écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur. 22Par conséquent, les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les non-croyants, mais pour les croyants. 23Si donc, dans une assemblée de l'Eglise entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous? 24Mais si tous prophétisent, et qu'il survienne quelque non-croyant ou un homme du peuple, il est convaincu par tous, il est jugé par tous, 25les secrets de son coeur sont dévoilés, de telle sorte que, tombant sur sa face, il adorera Dieu, et publiera que Dieu est réellement au milieu de vous.

26Que faire donc, frères? Lorsque vous vous assemblez, les uns ou les autres parmi vous ont-ils un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation, que tout se fasse pour l'édification. 27En est-il qui parlent en langue, que deux ou trois au plus parlent, chacun à son tour, et que quelqu'un interprète; 28s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'Eglise, et qu'on parle à soi-même et à Dieu. 29Pour ce qui est des prophètes, que deux ou trois parlent, et que les autres jugent; 30et si un autre qui est assis a une révélation, que le premier se taise. 31Car vous pouvez tous prophétiser successivement, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés. 32Les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes; 33car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Eglises des saints,

34que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. 35Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise. 36Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue?

37Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur. 38Et si quelqu'un l'ignore, qu'il l'ignore.

39Ainsi donc, frères, aspirez au don de prophétie, et n'empêchez pas de parler en langues. 40Mais que tout se fasse avec bienséance et avec ordre.

Version Louis Segond 1910




Et voici un verset qui peut nous faire réfléchir :
Actes 2
14Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles! 15Ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour. 16Mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël:

17Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.

18Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.

19Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée;

20Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux.

21Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.


J'ai connu personnellement plusieurs personnes qui, avant de quitter cette terre, ont connu, ont vécu cela. Et d'autres qui sont restés.[b]

[b]◄ 1 Thessaloniciens 4 ►
Louis Segond Bible
1Au reste, frères, puisque vous avez appris de nous comment vous devez vous conduire et plaire à Dieu, et que c'est là ce que vous faites, nous vous prions et nous vous conjurons au nom du Seigneur Jésus de marcher à cet égard de progrès en progrès. 2Vous savez, en effet, quels préceptes nous vous avons donnés de la part du Seigneur Jésus. 3Ce que Dieu veut, c'est votre sanctification; c'est que vous vous absteniez de l'impudicité; 4c'est que chacun de vous sache posséder son corps dans la sainteté et l'honnêteté, 5sans vous livrer à une convoitise passionnée, comme font les païens qui ne connaissent pas Dieu; 6c'est que personne n'use envers son frère de fraude et de cupidité dans les affaires, parce que le Seigneur tire vengeance de toutes ces choses, comme nous vous l'avons déjà dit et attesté. 7Car Dieu ne nous a pas appelés à l'impureté, mais à la sanctification. 8Celui donc qui rejette ces préceptes ne rejette pas un homme, mais Dieu, qui vous a aussi donné son Saint-Esprit.

9Pour ce qui est de l'amour fraternel, vous n'avez pas besoin qu'on vous en écrive; car vous avez vous-mêmes appris de Dieu à vous aimer les uns les autres, 10et c'est aussi ce que vous faites envers tous les frères dans la Macédoine entière. Mais nous vous exhortons, frères, à abonder toujours plus dans cet amour, 11et à mettre votre honneur à vivre tranquilles, à vous occuper de vos propres affaires, et à travailler de vos mains, comme nous vous l'avons recommandé, 12en sorte que vous vous conduisiez honnêtement envers ceux du dehors, et que vous n'ayez besoin de personne.

13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Version Louis Segond 1910





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Message  Zacharie le Mar 5 Mar 2019 - 20:24

gerardh a écrit:_______

Bonjour,

Si le Saint Esprit indique à un chrétien de parler en langues, il sera amené à le faire, sinon il désobéira.


________

Bonjour Gérard,

Oui, mais le Saint-Esprit ne nous y incitera pas si nous n'aspirons (1 Corinthiens 14.1) pas aux dons spirituels, dont le parler en langues (1 Corinthiens 12.8-10)...

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Message  gerardh le Mar 5 Mar 2019 - 20:51

_______

Bonjour Zacharie,

Je ne suis pas d'accord : l'Esprit souffle où il veut et pourrait très bien amener un chrétien, même a priori peu motivé, à exercer le don des langues si cela était nécessaire. L'Esprit a même fait prophétiser Balaam, un mauvais prophète, et même il a fait parler son âne.

Certes nous sommes exhortés à désirer avec ardeur les dons spirituels, mais surtout de prophétiser. Cela ne veut pas dire qu'un don ne peut pas être exercé même si l'on n'y est pas préparé, ou si même on ne le désire pas avec ardeur.

Je note qu'il est écrit "surtout de prophétiser". Je serais heureux que sur ce fil de discussion l'on parle surtout du don de prophétie. Or on ne parle que du parler en langues, que pourtant Paul relativise au maximum.


______




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Message  Zacharie le Mar 5 Mar 2019 - 22:48

gerardh a écrit:_______

Bonjour Zacharie,

Je ne suis pas d'accord : l'Esprit souffle où il veut et pourrait très bien amener un chrétien, même a priori peu motivé, à exercer le don des langues si cela était nécessaire. L'Esprit a même fait prophétiser Balaam, un mauvais prophète, et même il a fait parler son âne.

Certes nous sommes exhortés à désirer avec ardeur les dons spirituels, mais surtout de prophétiser. Cela ne veut pas dire qu'un don ne peut pas être exercé même si l'on n'y est pas préparé, ou si même on ne le désire pas avec ardeur.

Je note qu'il est écrit "surtout de prophétiser". Je serais heureux que sur ce fil de discussion l'on parle surtout du don de prophétie. Or on ne parle que du parler en langues, que pourtant Paul relativise au maximum.


______



Oui, "l'Esprit souffle où il veut", mais, comme tu le dis très justement, la Bible utilise l'impératif pour nous dire à propos des dons spirituels : "désirez avec ardeur" ("aspirez" selon Segond).

Jésus nous dit en Luc 11.13: "(...) combien plus le Père qui est du ciel donnera-t-il l'Esprit Saint à ceux qui le lui demandent.".

Je te propose de nous dire ce que tu penses du "don de prophétie".

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Message  Yoda le Mer 6 Mar 2019 - 12:55

gerardh a écrit:_______

Bonjour Zacharie,

Je ne suis pas d'accord : l'Esprit souffle où il veut et pourrait très bien amener un chrétien, même a priori peu motivé, à exercer le don des langues si cela était nécessaire. L'Esprit a même fait prophétiser Balaam, un mauvais prophète, et même il a fait parler son âne.

Certes nous sommes exhortés à désirer avec ardeur les dons spirituels, mais surtout de prophétiser. Cela ne veut pas dire qu'un don ne peut pas être exercé même si l'on n'y est pas préparé, ou si même on ne le désire pas avec ardeur.

Je note qu'il est écrit "surtout de prophétiser". Je serais heureux que sur ce fil de discussion l'on parle surtout du don de prophétie. Or on ne parle que du parler en langues, que pourtant Paul relativise au maximum.


______



Bonne idée, mais faisons-le également en parlant des autres dons, y compris celui d'interpréter; car s'il n'y a que des prophéties et pas des langues interprétées et pas de dons manifestés comme la guérison, on pourrait s'interroger.
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Message  gerardh le Mer 6 Mar 2019 - 18:03

Bonjour Zacharie

Voici deux éléments de réponse :

1°) Sommes-nous autorisés par Luc 11:13, à demander l’Esprit Saint ?

Il ne faut pas oublier que, lorsque le Seigneur prononça cette parole, il n’avait pas été glorifié et que le Saint Esprit n’était pas encore venu (Jean 7:37-39). Dans la période actuelle, la foi individuelle peut s’approprier Galates 4:6. Dieu connaît le véritable état de chacun, il veut la réalité, et il veut aussi que nous nous habituions à lui demander toutes choses librement, en nous adressant à lui comme Père.

Le christianisme est caractérisé par la présence du Saint Esprit sur la terre. Il habite dans chaque croyant (1 Corinthiens 6:19), et dans l’Assemblée (Éphésiens 2:22). Celui-ci fut donné en réponse à la prière du Seigneur (Jean 14:16), prière à laquelle les apôtres s’associaient sans doute après son ascension (Actes 1:14). Demander maintenant que le Saint Esprit soit envoyé comme au commencement, ne serait que de l’incrédulité.

2°) sur le don de prophétie j’avais écrit il y a quelques jours le petit billet suivant :

Il est trop commun de dire que l’apport principal des prophètes a été de prédire l’avenir, ce qui correspond à la partie eschatologique de leur ministère. En fait les prophètes exhortaient surtout leurs frères à se repentir avant que surviennent des jugements fâcheux.

Cela était patent aux temps de l’AT, jusqu’à même le prophète Agabus qui était dans cette ligne.

Au temps de la grâce les prophètes sont toujours dans le même esprit mais compte tenu du nouvel environnement chrétien. Ils parlent toujours à la conscience des fidèles, en leur communiquant la pensée de Dieu par rapport aux circonstances du moment. Nous voyons en 1 Corinthiens 14 qu’ils parlent aux hommes pour l’édification, et l’exhortation et la consolation (ou : encouragement).

Un prophète peut être capable de toucher un auditoire ou même un individu quand bien même il ne serait pas du tout au courant de l’actualité de la personne ou du groupe.


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Message  gerardh le Mer 6 Mar 2019 - 18:12

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Yoda,

Sur le "cessationnisme" en général, voici un texte de William Kelly (qui avait des dons remarqués de docteur et de prophète) :

[Disparition de certains dons]

Au sujet d’Éphésiens 4, un autre point peut encore être signalé. Ces dons sont tous accordés jusqu’à ce que nous soyons parvenus à la mesure de la stature de la plénitude de Christ. Ceci contraste encore avec 1 Corinthiens 12 où la même assurance n’est pas donnée au sujet des dons qui sont des signes pour le monde. Ainsi s’explique que ces signes n’existent plus. Le Seigneur ne s’est jamais engagé à faire continuer les guérisons ou les langues qui furent données à l’Église primitive. Par contre, quand il s’agit de ce qui est nécessaire à l’édification, aux dons ministériels de sa grâce nécessaires pour l’appel de nouvelles âmes, ou pour le soin et la surveillance de celles déjà appelées, l’Écriture affirme qu’ils sont donnés «jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature de la plénitude du Christ». Tout ce qui contribue au bien réel dans les circonstances présentes, demeure pour l’Église de Dieu jusqu’à la fin.
Celui qui nourrit et chérit son assemblée, qui la nourrit parce qu’il la chérit, le fera fidèlement jusqu’à Son retour.


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Message  Yoda le Jeu 7 Mar 2019 - 0:57

gerardh a écrit:____

Yoda,

Sur le "cessationnisme" en général, voici un texte de William Kelly (qui avait des dons remarqués de docteur et de prophète) :

[Disparition de certains dons]

Au sujet d’Éphésiens 4, un autre point peut encore être signalé. Ces dons sont tous accordés jusqu’à ce que nous soyons parvenus à la mesure de la stature de la plénitude de Christ. Ceci contraste encore avec 1 Corinthiens 12 où la même assurance n’est pas donnée au sujet des dons qui sont des signes pour le monde. Ainsi s’explique que ces signes n’existent plus. Le Seigneur ne s’est jamais engagé à faire continuer les guérisons ou les langues qui furent données à l’Église primitive. Par contre, quand il s’agit de ce qui est nécessaire à l’édification, aux dons ministériels de sa grâce nécessaires pour l’appel de nouvelles âmes, ou pour le soin et la surveillance de celles déjà appelées, l’Écriture affirme qu’ils sont donnés «jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature de la plénitude du Christ». Tout ce qui contribue au bien réel dans les circonstances présentes, demeure pour l’Église de Dieu jusqu’à la fin.
Celui qui nourrit et chérit son assemblée, qui la nourrit parce qu’il la chérit, le fera fidèlement jusqu’à Son retour.


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C'est simplement totalement faux historiquement, tout comme bibliquement. Les dons ont continué sans interruption pendant plusieurs siècles et ils ont réapparu régulièrement au cours de l'histoire de l'Église. Par conséquent ses théories ne tiennent que sur ses vœux pieux.

1 Cor 12 contredit pleinement ses idées en disant au verset 7 :  Or, à chacun la manifestation de l’Esprit est donnée pour l’utilité commune (c'est à dire celle de la communauté). Et suit le liste des dons de l'Esprit.
Pourquoi cites-tu des personnes qui se disent docteur et prophète et qui font si bon marché des Écritures?
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Message  Zacharie le Jeu 7 Mar 2019 - 5:23

gerardh a écrit:

1°) Sommes-nous autorisés par Luc 11:13, à demander l’Esprit Saint ?

Il ne faut pas oublier que, lorsque le Seigneur prononça cette parole, il n’avait pas été glorifié et que le Saint Esprit n’était pas encore venu (Jean 7:37-39). Dans la période actuelle, la foi individuelle peut s’approprier Galates 4:6. Dieu connaît le véritable état de chacun, il veut la réalité, et il veut aussi que nous nous habituions à lui demander toutes choses librement, en nous adressant à lui comme Père.

Le christianisme est caractérisé par la présence du Saint Esprit sur la terre. Il habite dans chaque croyant (1 Corinthiens 6:19), et dans l’Assemblée (Éphésiens 2:22). Celui-ci fut donné en réponse à la prière du Seigneur (Jean 14:16), prière à laquelle les apôtres s’associaient sans doute après son ascension (Actes 1:14). Demander maintenant que le Saint Esprit soit envoyé comme au commencement, ne serait que de l’incrédulité.


Bonjour Gérard,

Recevoir l'Esprit et être "rempli de l'Esprit" (Ephésiens 5.18) sont deux notions très différentes.

Les disciples n'ont-ils pas été, après la Pentecôte, "quand ils eurent prié (...) tous remplis du Saint-Esprit" (Actes 4.29-31) ?

Peux-tu dès lors confirmer, sur base de la seule Parole de Dieu, que nous ne sommes pas autorisés par Luc 11.13 à demander l'Esprit-Saint ?

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Message  Zacharie le Jeu 7 Mar 2019 - 5:36

gerardh a écrit:

Au temps de la grâce les prophètes sont toujours dans le même esprit mais compte tenu du nouvel environnement chrétien. Ils parlent toujours à la conscience des fidèles, en leur communiquant la pensée de Dieu par rapport aux circonstances du moment. Nous voyons en 1 Corinthiens 14 qu’ils parlent aux hommes pour l’édification, et l’exhortation et la consolation (ou : encouragement).

Un prophète peut être capable de toucher un auditoire ou même un individu quand bien même il ne serait pas du tout au courant de l’actualité de la personne ou du groupe.


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Attention: les prophètes non inspirés ne communiquent pas toujours la pensée de Dieu !

Ils doivent être jugés (voir 1 Corinthiens 14.29).  Je pense notamment à William KELLY.

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Message  Zacharie le Jeu 7 Mar 2019 - 6:09

gerardh a écrit:____

Au sujet d’Éphésiens 4, un autre point peut encore être signalé. Ces dons sont tous accordés jusqu’à ce que nous soyons parvenus à la mesure de la stature de la plénitude de Christ. Ceci contraste encore avec 1 Corinthiens 12 où la même assurance n’est pas donnée au sujet des dons qui sont des signes pour le monde. Ainsi s’explique que ces signes n’existent plus. Le Seigneur ne s’est jamais engagé à faire continuer les guérisons ou les langues qui furent données à l’Église primitive.
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Comment peux-tu soutenir William KELLY, à la lumière de ce qu'affirme Paul en 1 Corinthiens 1:7:

"(...) il ne vous manque aucun don, dans l'attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ."

Ce verset te permet-il d'affirmer que "ces signes n'existent plus" (voir aussi Marc 16: 17 et 18) ?

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Message  gerardh le Jeu 7 Mar 2019 - 10:25

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Zacharie,

Le Saint Esprit est descendu ici-bas pour faire son habitation en chaque croyant individuellement ; en effet, nous lisons : « Et ils furent tous (non pas les apôtres seuls ou quelques chefs éminents, mais tous) remplis de l’Esprit Saint, et commencèrent à parler d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’énoncer ». Avoir le Saint Esprit habitant en soi et être rempli du Saint Esprit, sont deux choses différentes. La première est le partage de tout vrai croyant, de chaque enfant de Dieu ; la seconde dépend d’un côté de la plénitude et de la puissance des révélations de l’Esprit à un moment donné pour opérer comme il lui plaît, et d’un autre côté, de la mesure dans laquelle nous réalisons le fait de son habitation en nous. En tant que nous ne mettons pas des obstacles à l’Esprit pour remplir son service en nous, c’est-à-dire pour prendre des choses de Christ et pour nous les annoncer, en tant que nous respectons sa sainte présence en nous, que nous nous remettons à sa direction, que nous nous laissons diriger, exhorter et avertir par lui, nous sommes des vases qu’il peut remplir et utiliser. Aussi sommes-nous exhortés à en être remplis : « Et ne vous enivrez pas de vin, en quoi il y a de la dissolution ; mais soyez remplis de l’Esprit, vous entretenant par des psaumes, des hymnes et des cantiques spirituels, chantant et psalmodiant de votre cœur au seigneur » (Éphés. 5:15-19).


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