Re: Etes vous cessationisme?

Zacharie Jeu 7 Mar 2019 - 11:26

gerardh a écrit:______

Zacharie,

Le Saint Esprit est descendu ici-bas pour faire son habitation en chaque croyant individuellement ; en effet, nous lisons : « Et ils furent tous (non pas les apôtres seuls ou quelques chefs éminents, mais tous) remplis de l’Esprit Saint, et commencèrent à parler d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’énoncer ». Avoir le Saint Esprit habitant en soi et être rempli du Saint Esprit, sont deux choses différentes. La première est le partage de tout vrai croyant, de chaque enfant de Dieu ; la seconde dépend d’un côté de la plénitude et de la puissance des révélations de l’Esprit à un moment donné pour opérer comme il lui plaît, et d’un autre côté, de la mesure dans laquelle nous réalisons le fait de son habitation en nous. En tant que nous ne mettons pas des obstacles à l’Esprit pour remplir son service en nous, c’est-à-dire pour prendre des choses de Christ et pour nous les annoncer, en tant que nous respectons sa sainte présence en nous, que nous nous remettons à sa direction, que nous nous laissons diriger, exhorter et avertir par lui, nous sommes des vases qu’il peut remplir et utiliser. Aussi sommes-nous exhortés à en être remplis : « Et ne vous enivrez pas de vin, en quoi il y a de la dissolution ; mais soyez remplis de l’Esprit, vous entretenant par des psaumes, des hymnes et des cantiques spirituels, chantant et psalmodiant de votre cœur au seigneur » (Éphés. 5:15-19).

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Les disciples n'ont-ils pas été, après la Pentecôte, "quand ils eurent prié (...) tous remplis du Saint-Esprit" (Actes 4.29-31) ?

Peux-tu dès lors confirmer, sur base de la seule Parole de Dieu, que nous ne sommes pas autorisés par Luc 11.13 à demander l'Esprit-Saint ?

gerardh Jeu 7 Mar 2019 - 11:47

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Zacharie,

Nous nous sommes habités par le Saint Esprit, sommes aussi autorisés à être remplis de l'Esprit Saint, c'est à dire à développer une dévotion et des dons particulièrement significatifs. Ces dons peuvent être divers : enseignement, prophétie, pasteur, évangéliste, et plein d'autres dons de l'Esprit moins visibles. En dernier lieu le don des langues, dans la mesure où ce don soit, comme les autres dons, pour l'utilité et ne serve pas à exalter la chair.

Pour moi, de nos jours, l'exercice d'un soi-disant don des langues (en plus sans interprétation), me semble plus que suspecte. Mais je me trompe peut-être. Je ne jugerais donc pas les personnes qui le pratiquent mais je les invite à s'examiner elles-mêmes.

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Yoda Jeu 7 Mar 2019 - 11:49

gerardh a écrit:______

Zacharie,

Le Saint Esprit est descendu ici-bas pour faire son habitation en chaque croyant individuellement ; en effet, nous lisons : « Et ils furent tous (non pas les apôtres seuls ou quelques chefs éminents, mais tous) remplis de l’Esprit Saint, et commencèrent à parler d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’énoncer ». Avoir le Saint Esprit habitant en soi et être rempli du Saint Esprit, sont deux choses différentes. La première est le partage de tout vrai croyant, de chaque enfant de Dieu ;

Donc si c'est l'expérience de tout vrai croyant, selon ce texte le vrai croyant est définit par le fait qu'il parle en d'autres langues. Prendre un texte biblique sans en comprendre le contexte et se l'appliquer à soi-même est juste de la présomption.

gerardh a écrit:la seconde dépend d’un côté de la plénitude et de la puissance des révélations de l’Esprit à un moment donné pour opérer comme il lui plaît, et d’un autre côté, de la mesure dans laquelle nous réalisons le fait de son habitation en nous. En tant que nous ne mettons pas des obstacles à l’Esprit pour remplir son service en nous, c’est-à-dire pour prendre des choses de Christ et pour nous les annoncer, en tant que nous respectons sa sainte présence en nous, que nous nous remettons à sa direction, que nous nous laissons diriger, exhorter et avertir par lui, nous sommes des vases qu’il peut remplir et utiliser. Aussi sommes-nous exhortés à en être remplis : « Et ne vous enivrez pas de vin, en quoi il y a de la dissolution ; mais soyez remplis de l’Esprit, vous entretenant par des psaumes, des hymnes et des cantiques spirituels, chantant et psalmodiant de votre cœur au seigneur » (Éphés. 5:15-19).

Comme l'indiquent ton dernier texte, ainsi que le texte parallèle de Colossiens 3:16 “Que la parole de Christ habite parmi vous abondamment; instruisez-vous et exhortez-vous les uns les autres en toute sagesse, par des psaumes, par des hymnes, par des cantiques spirituels, chantant à Dieu dans vos coeurs sous l’inspiration de la grâce.”
Nous nous remplissons de l'Esprit en chantant, y compris des cantiques de l'Esprit, donc sans doute en langues ou inspirés prophétiquement sur le moment. Il faut remarquer aussi le parallèle entre être rempli de l'Esprit et faire habiter la parole de Christ au milieu de nous.
Ou comme on le voit en Actes 4:31: Quand ils eurent prié, le lieu où ils étaient assemblés trembla; ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et ils annonçaient la parole de Dieu avec assurance. Le Saint-Esprit descend en réponse à notre prière et à notre attente.

Zacharie Jeu 7 Mar 2019 - 12:42

Gérard,

Je pense que tu perds de vue Jacques 1.5: Et si quelqu'un de vous manque de sagesse, qu'il demande à Dieu qui donne à tous libéralement et qui ne fait pas de reproches, et il lui sera donné;

La sagesse divine ne nous est-elle pas donnée par le Saint-Esprit lorsque nous la demandons à Dieu (ce qui confirme Luc 11.13 ?) ?

gerardh Jeu 7 Mar 2019 - 13:16

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Zacharie,

Il est question dans certains passages d'être rempli de l'Esprit, et dans Jacques 1,5 de manquer de sagesse. Ce n'est pas exactement la même notion. En plus dans Jacques manquer de sagesse c'est pour savoir ce qu'il y a à faire dans l'épreuve.

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Zacharie Jeu 7 Mar 2019 - 13:52

gerardh a écrit:_______

Zacharie,

Il est question dans certains passages d'être rempli de l'Esprit, et dans Jacques 1,5 de manquer de sagesse. Ce n'est pas exactement la même notion. En plus dans Jacques manquer de sagesse c'est pour savoir ce qu'il y a à faire dans l'épreuve.

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D'accord.

Zacharie Ven 8 Mar 2019 - 10:15

Bonjour,

L'exercice des dons spirituels (1 Corinthiens 12.4-11) est à la base du vrai ministère.

L'apôtre Paul dit au 1er verset: "Pour ce qui concerne les dons spirituels, je ne veux pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance." C'est dire toute l'importance que nous devons leur accorder.

Il convient de ne pas confondre ces dons - que chaque chrétien devrait rechercher avec ardeur en y aspirant - avec les dons visés en Ephésiens 4.7-16 qui sont des dons permanents (tels que celui de pasteur ou ancien et celui de docteur). Le don "de la prophétie" (1 Corinthiens 12.10) n'est pas le même que celui de "prophètes" (Ephésiens 4.11).

gerardh Ven 8 Mar 2019 - 10:39

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Zacharie,

Je ne suis pas d'accord : un don est un don, ce mot désignant aussi celui qui l'exerce.

Cela dit il y a des dons permanents et des dons occasionnels.

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Zacharie Ven 8 Mar 2019 - 11:08

gerardh a écrit:_____

Zacharie,

Je ne suis pas d'accord : un don est un don, ce mot désignant aussi celui qui l'exerce.

Cela dit il y a des dons permanents et des dons occasionnels.

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Qu'est-ce qui te fait penser que pour moi un don n'est pas un don ?

Ai-je écrit que certains dons seraient plus ou moins importants ?

gerardh Ven 8 Mar 2019 - 11:58

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Zacharie,

Il y a une cohérence entre les dons cités en éphésiens et ceux des corinthiens, même si la liste n'est pas tout à fait la même.

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Zacharie Ven 8 Mar 2019 - 12:09

gerardh a écrit:________

Zacharie,

Il y a une cohérence entre les dons cités en éphésiens et ceux des corinthiens, même si la liste n'est pas tout à fait la même.

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Une fois de plus, tu éludes mes questions !

gerardh Ven 8 Mar 2019 - 12:55

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Zacharie,

Moi pas comprendre.

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Zacharie Ven 8 Mar 2019 - 13:06

Qu'est-ce qui te fait penser que pour moi un don n'est pas un don ?

Ai-je écrit que certains dons seraient plus ou moins importants ?

gerardh Ven 8 Mar 2019 - 13:46

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Zacharie,

Ce que je ne comprends pas c'est ce que tu as écrit :

"Il convient de ne pas confondre ces dons - que chaque chrétien devrait rechercher avec ardeur en y aspirant - avec les dons visés en Ephésiens 4.7-16 qui sont des dons permanents (tels que celui de pasteur ou ancien et celui de docteur). Le don "de la prophétie" (1 Corinthiens 12.10) n'est pas le même que celui de "prophètes" (Ephésiens 4.11)".

Y aurait-il selon toi une différence entre le don et l'exercice du don ? Pour moi il n'y a pas de différence au sujet de la prophétie entre 1 Cor 12, 10 et Ephésiens 4, 11.

Par ailleurs certains dons sont permanents tandis que d'autres peuvent être occasionnels. Mais dans tous les cas ce sont des dons de grâce de l'Esprit.

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Zacharie Ven 8 Mar 2019 - 14:16

gerardh a écrit:_______

Pour moi il n'y a pas de différence au sujet de la prophétie entre 1 Cor 12, 10 et Ephésiens 4, 11.

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Selon 1 Corinthiens 12.7 et 11, "chacun" (frère ou soeur) peut recevoir (au moins) 1 don spirituel, et ce encore actuellement (aucun verset n'indique le contraire).

Au verset 11, il est aussi précisé "comme il veut" et non pas "s'il veut". Vois-tu la différence (elle est très importante) ?

Selon Ephésiens, il s'agit de dons en hommes exercés de manière permanente, par exemple par les pasteurs.

Pour en revenir à ce que tu appelles "la prophétie", la Bible fait la distinction entre le don de "la prophétie", don d'une parole visé en 1 Corinthiens 12.10 que "chacun" (frère ou soeur) est susceptible d'exercer occasionnellement et le don en hommes visé en Ephésiens 4.11 que certains frères exercent en permanence.

alaind2 Sam 9 Mar 2019 - 17:26

Il existe un charisme qui n'est certes pas strictement conforme aux "Ecritures", mais qui est néanmoins fondamental dans notre société actuelle : avoir la force et le courage de ramer à contre-courant dans le "monde" ...

Zacharie Dim 10 Mar 2019 - 8:11

alaind2 a écrit:Il existe un charisme qui n'est certes pas strictement conforme aux "Ecritures", mais qui est néanmoins fondamental dans notre société actuelle : avoir la force et le courage de ramer à contre-courant dans le "monde" ...

Bonjour Alain,

Oui, et cette force et ce courage font partie du fruit de l'Esprit, alors que la puissance du témoignage est plutôt une conséquence du baptême dans l'Esprit (Actes 1. Cool

.

gerardh Dim 10 Mar 2019 - 9:57

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Bonjour

Ce qui Alaind2 correspond sans doute au charisme appelé "la foi" dans 1 Cor 12, 9.

Je répondrai plus tard à Zacharie sur la question des dons occasionnels et "permanents".

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alaind2 Dim 10 Mar 2019 - 13:01

gerardh a écrit:_______

Bonjour

Ce qui Alaind2 correspond sans doute au charisme appelé "la foi" dans 1 Cor 12, 9.

Je répondrai plus tard à Zacharie sur la question des dons occasionnels et "permanents".

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J'ai cotoyé par le passé (et je connais actuellement) des chrétiens dont la foi était (est) sincère et profonde mais qui, dans le "monde", étaient (restent) insignifiants.
Comme je le dis fréquemment, la foi est relative et subjective.
Quid de la vie réelle en dehors de l'assemblée, donc dans le "monde" ?

Zacharie Dim 10 Mar 2019 - 13:49

alaind2 a écrit:

J'ai cotoyé par le passé (et je connais actuellement) des chrétiens dont la foi était (est) sincère et profonde mais qui, dans le "monde", étaient (restent) insignifiants.
Comme je le dis fréquemment, la foi est relative et subjective.
Quid de la vie réelle en dehors de l'assemblée, donc dans le "monde" ?

Peut-être convient-il de répondre à cette question sur base de 2 Pierre 1.3-14 ?

Il convent d'ajouter à la foi plusieurs grandes vertus, et "si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus-Christ." (2 Pierre 1.8 ) et pour le partage (par amour) de cette connaissance avec notre prochain, sachant que Dieu "veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité." (1 Timothée 2.4), Dieu étant amour.

gerardh Dim 10 Mar 2019 - 19:47

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Hello Zacharie,

Les dons cités en 1 Corinthiens 12, 8-10 sont généralement considérés comme des dons occasionnels. D'autres passages mentionnent plutôt des dons permanents.

Il faudrait d'ailleurs comprendre la portée des mots occasionnel et permanent.

Le fait que la prophétie soit à la fois mentionnée dans les dons occasionnels et permanents ne pose pas de gros problèmes. Quelqu'un peut être concerné à un titre ou à un autre.

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Zacharie Dim 10 Mar 2019 - 23:42

gerardh a écrit:________

Hello Zacharie,

Les dons cités en 1 Corinthiens 12, 8-10 sont généralement considérés comme des dons occasionnels. D'autres passages mentionnent plutôt des dons permanents.

Il faudrait d'ailleurs comprendre la portée des mots occasionnel et permanent.

Le fait que la prophétie soit à la fois mentionnée dans les dons occasionnels et permanents ne pose pas de gros problèmes. Quelqu'un peut être concerné à un titre ou à un autre.

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Bonsoir Gérard,

Tu répètes ce que j'ai dit, mais tu sembles maintenant ne pas comprendre "la portée des mots occasionnel et permanent."...

gerardh Lun 11 Mar 2019 - 10:35

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Zacharie,

Soyons précis : c'est le Saint Esprit et non l'homme qui attribue les dons de grâce. Il ne s'agirait pas d'instituer des ministres consacrés et/ou professionnels.

Avoir un don permanent cela ne veut pas dire exercer en pratique ce don 24 heures par jour et 7 jours sur 7.

Pour un don occasionnel je me souviens d'un frère qui était toujours silencieux, et qui n'est intervenu qu'une fois dans un réunion, mais de manière décisive.

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Yoda Lun 11 Mar 2019 - 10:52

gerardh a écrit:_______

Bonjour

Ce qui Alaind2 correspond sans doute au charisme appelé "la foi" dans 1 Cor 12, 9.

Je répondrai plus tard à Zacharie sur la question des dons occasionnels et "permanents".

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Pas du tout! Le don de foi est du type qui déplace les montagnes. J'ai manifesté quelques fois ce don. Il donne une foi totale et inébranlable pour un sujet précis et particulier, et la chose arrive.

Yoda Lun 11 Mar 2019 - 11:00

gerardh a écrit:________

Zacharie,

Soyons précis : c'est le Saint Esprit et non l'homme qui attribue les dons de grâce. Il ne s'agirait pas d'instituer des ministres consacrés et/ou professionnels.

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Et pourtant , Paul nous dit de rechercher ardemment les dons. Notre volonté est donc également importante pour les dons que Dieu nous donne.

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