Le lavement des pieds

psaume23.1 a écrit:Une assemblee sans bapteme et sainte cene??? Qu'elle genre de place est ce cela.., jaurais tendance a dire fuit cette secte..

J'ai déménagé à dix-huit mille kilomètres de cette assemblée, donc difficile de m'éloigner plus...
C'était une assemblée quaker. La preuve que les membres de cette assemblée étaient des chrétiens sincères, c'est que justement ils se sont posé la question du baptême et de la cène, qu'ils les ont restaurés et qu'ils ont quitté les quakers, qui peuvent être très libéraux. C'est devenu une assemblée anabaptiste indépendante.

Joyeuse a écrit:J'ai fait partie pendant des années d'une assemblée qui ne célébrait ni la sainte cène ni le baptême. Un beau jour un groupe de croyants a mis sur le tapis la question de ces deux ordonnances, mais aussi celle du lavement des pieds, qui semblait être de la même nature. Pour ma part, le baptême et la sainte cène, dont il est fait mention de nombreuses fois dans le Nouveau Testament et qui ont été institués par Jésus, me semblent plus importants que le lavage des pieds, mais les débats m'ont beaucoup intéressée.

Oui les deux autres ordonnances sont plus évoquées, mais clairement beaucoup de rituels de nos églises ne sont pas évoqués comme la prédication et sont des invariants de 90% des églises.

La predication est invoque a plusieurs endroits (peut-etre est ce de facon moin formelle) et cela devient d'autant plus manifeste (et plus formelle) lorsque l'on regarde aux premiers siecles, generations suivant les apotres, ou l'enseignement devient exclusivement base sur le droit canon.

Le bien fonde de la predication (au meme titre que la priere) au sein des assemblees ne peut etre selon moi remis en cause..

psaume23.1 a écrit:Le bien fonde de la predication (au meme titre que la priere) au sein des assemblees ne peut etre selon moi remis en cause..

C'est pas le prêche qui est remis en cause mais la façon de procéder.
Un prêche de 30 mn et d'une seule personne semble en contradiction avec la liberté de l'Esprit proposée en 1 cor 14.

La réunion tous les dimanches matin n'est pas non plus un rituel biblique.
L'imposition des mains n'est pas beaucoup pratiquée.
Elle n'est jamais pratiquée pour donner l'Esprit Saint dans les milieu protestant.

Heureusement que ce qui compte pour Dieu c'est le coeur, c'est l'Esprit et non la lettre.

Gadou a écrit:

psaume23.1 a écrit:Le bien fonde de la predication (au meme titre que la priere) au sein des assemblees ne peut etre selon moi remis en cause..

C'est pas le prêche qui est remis en cause mais la façon de procéder.
Un prêche de 30 mn et d'une seule personne semble en contradiction avec la liberté de l'Esprit proposée en 1 cor 14.

La réunion tous les dimanches matin n'est pas non plus un rituel biblique.
L'imposition des mains n'est pas beaucoup pratiquée.
Elle n'est jamais pratiquée pour donner l'Esprit Saint dans les milieu protestant.

Heureusement que ce qui compte pour Dieu c'est le coeur, c'est l'Esprit et non la lettre.

La Bible dit ne soyez pas beaucoup a vouloir enseigner. Certaines eglises sont carrement un onemanshow et cela serait a reforme..Mais Nous avons des eglises avec plusieurs pasteurs (dont le principale) plusieurs anciens et theologiens ainsi que les pasteurs, theologiens invites.. J'crois que le modele n'est pas si mal. Le jour du Seigneur lui cad dimanche est en ligne avec mettre (specialement) a part une journee par semaine a notre Seigneur qui est notre sabat et cela est ainsi depuis pres de 2000 ans. Pour le reste jne veux pas entrer dans le sujet mais rien ne t'empeche d'imposer les mains et "donner le Saint-Esprit"... Chacun (des fideles) fait selon sa foi. Et selon se que le Seigneur le guide.

Juste comme ça psaumes, on peut rouvrir un sujet mais où vois-tu la notification de prédication au cours d'un culte? Mais de même que le pastorat est quasi absent de la Bible.

psaume23.1 a écrit:... Chacun (des fideles) fait selon sa foi. Et selon se que le Seigneur le guide.

C'est exactement comme ça que je le comprends, pour ce qui est des choses(cène, baptême, lieu de culte, imposition des mains, jour de réunion, manière de se réunir, direction des réunions, désignation des responsables, etc...), chacun fait selon ce qu'il croit. Jésus est venu apporter la vie éternelle, pas une religion. Le royaume de Dieu n'est pas manger et boire, mais amour paix justice et joie de l'Esprit Saint.

Cela me choque d'autant plus quand on veut faire dire à la Bible: "fait ce geste-ci à cette heure ci dans ce lieu là, et pas autrement."

Mais Dieu voit dans le coeur ce qui nous fait choisir telle ou telle manière de faire, il voit si c'est l'esprit du monde, ou l'esprit du mal, ou l'Esprit de Dieu.
Et nous même, si nous prenons la peine de nous examiner, nous pourrons le voir aussi.

jpeg a écrit:Juste comme ça psaumes, on peut rouvrir un sujet mais où vois-tu la notification de prédication au cours d'un culte? Mais de même que le pastorat est quasi absent de la Bible.

Pour donner une exemple, Timothee qui je crois avait le role d'eveque (pasteur) a Ephese.


1 Timothee 4
11Déclare ces choses, et enseigne-les. 12Que personne ne méprise ta jeunesse; mais sois un modèle pour les fidèles, en parole, en conduite, en charité, en foi, en pureté. 13Jusqu'à ce que je vienne, applique-toi à la lecture, à l'exhortation, à l'enseignement. 14Ne néglige pas le don qui est en toi, et qui t'a été donné par prophétie avec l'imposition des mains de l'assemblée des anciens. 15Occupe-toi de ces choses, donne-toi tout entier à elles, afin que tes progrès soient évidents pour tous. 16Veille sur toi-même et sur ton enseignement; persévère dans ces choses, car, en agissant ainsi, tu te sauveras toi-même, et tu sauveras ceux qui t'écoutent.

psaume23.1 a écrit:

jpeg a écrit:Juste comme ça psaumes, on peut rouvrir un sujet mais où vois-tu la notification de prédication au cours d'un culte? Mais de même que le pastorat est quasi absent de la Bible.

Pour donner une exemple, Timothee qui je crois avait le role d'eveque (pasteur) a Ephese.

En quoi, les fonctions d'évêque et de pasteur seraient identiques? De plus, comme Timothée avait une responsabilité sur les surveillants (évêques) et ministres (diacres), il remplissait plutôt une fonction d'apôtre, délégué de Paul.

Euh... On a pas mal dévié du sujet initial du fil, à savoir le lavement des pieds, non ? Dommage parce que moi, ce sujet l'intéresse...

J'ai quitté la Nouvelle-Zélande et donc mon ancienne assemblée juste après qu'elle est passé des quakers aux anabaptistes. J'étais une des seuls à avoir été baptisés avant d'arriver dans l'assemblée du coup j'ai moi-même baptisé une trentaine de personnes. La sainte cène, les anciens se sont mis à la célébrer. Et puis il y a eu la question du lavement des pieds... C'est courant chez les anabaptistes, du coup nous avons observé la manière de faire des autres assemblées et nous avons fait pareil... Moi j'avais passé mes jeunes années dans une Église évangélique en France, je n'avais pas l'habitude. Aucune des cinquante personnes qui fréquentaient l'assemblée ne l'avait fait jusque là. Moi j'ai participé à une séance de lavement des pieds et ça m'a suffit !! Je sais qu'à présent ils s'y prennent différemment...

AlainM a écrit:Etant donné que dans la plupart des pays, on marche avec des chaussures fermées, nos pieds sont propres . donc je pense que ce n'est pas une pratique qui ai un quelconque sens pour nous.Après dans les pays où les gens marchent pieds nus, ou avec des chaussures ouvertes  pourquoi pas ?

C'est avec ce genre de raisonnement que chez les quakers j'ai entendu dire que dans un pays où les gens se douchent et mangent à leur faim on n'a besoin ni du baptême ni de la sainte cène...
Ces pratiques sont à prendre au sens spirituel, faut-il le rappeler !? « Signes tangibles de réalités spirituelles », pour paraphraser les Réformateurs...
En tout cas psychologiquement le lavement des pieds est une pratique très forte. D'où mon malaise... Mais je ne dis pas que c'est mauvais, au contraire. C'est juste moi qui n'était pas prête, et le mode opératoire était à revoir de toute façon.

Joyeuse a écrit:Euh... On a pas mal dévié du sujet initial du fil, à savoir le lavement des pieds, non ? Dommage parce que moi, ce sujet l'intéresse...

J'ai quitté la Nouvelle-Zélande et donc mon ancienne assemblée juste après qu'elle est passé des quakers aux anabaptistes. J'étais une des seuls à avoir été baptisés avant d'arriver dans l'assemblée du coup j'ai moi-même baptisé une trentaine de personnes. La sainte cène, les anciens se sont mis à la célébrer. Et puis il y a eu la question du lavement des pieds... C'est courant chez les anabaptistes, du coup nous avons observé la manière de faire des autres assemblées et nous avons fait pareil... Moi j'avais passé mes jeunes années dans une Église évangélique en France, je n'avais pas l'habitude. Aucune des cinquante personnes qui fréquentaient l'assemblée ne l'avait fait jusque là. Moi j'ai participé à une séance de lavement des pieds et ça m'a suffit !! Je sais qu'à présent ils s'y prennent différemment...

Yoda a écrit:

C'est très gentil, Yoda, mais je ne vois pas ce qui me vaut ce satisfecit de ta part. Dans mon dernier post je ne dis que des platitudes anecdotiques et je ne fais part que d'impressions subjectives...

Yoda a écrit:

psaume23.1 a écrit:

jpeg a écrit:Juste comme ça psaumes, on peut rouvrir un sujet mais où vois-tu la notification de prédication au cours d'un culte? Mais de même que le pastorat est quasi absent de la Bible.

Pour donner une exemple, Timothee qui je crois avait le role d'eveque (pasteur) a Ephese.

En quoi, les fonctions d'évêque et de pasteur seraient identiques? De plus, comme Timothée avait une responsabilité sur les surveillants (évêques) et ministres (diacres), il remplissait plutôt une fonction d'apôtre, délégué de Paul.

Eveque et pasteur est la meme chose de plus tout porte a croire que Timothe etait eveque a Ephese (ordonne par les anciens), pasteur d'un troupeau tout comme le fut Athanase, Origene, Eusebe, Polycarpe, Irenee, Augustin etc.

psaume23.1 a écrit:

Yoda a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Pour donner une exemple, Timothee qui je crois avait le role d'eveque (pasteur) a Ephese.

En quoi, les fonctions d'évêque et de pasteur seraient identiques? De plus, comme Timothée avait une responsabilité sur les surveillants (évêques) et ministres (diacres), il remplissait plutôt une fonction d'apôtre, délégué de Paul.

Eveque et pasteur est la meme chose de plus tout porte a croire que Timothe etait eveque a Ephese (ordonne par les anciens), pasteur d'un troupeau tout comme le fut Athanase, Origene, Eusebe, Polycarpe, Irenee, Augustin etc.

Étaye ton affirmation. À mon avis les Écritures disent autre chose:

«Voici les exhortations que j’adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée: Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement;»
‭‭1 Pierre‬ ‭5:1-2‬ ‭LSG‬‬

Ce texte parle des anciens qui paissent (le verbe correspondant au nom pasteur), et qui gardent (le mot grec est le verbe episcopeo, qui correspont au nom évêque). Il dit donc que les anciens, sont pasteurs et évêques.
Je te laisse vérifier dans d'autres traductions, par exemple dans la NBS et ses commentaires sur l'application Bible de YouVersion.

Yoda a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Yoda a écrit:
En quoi, les fonctions d'évêque et de pasteur seraient identiques? De plus, comme Timothée avait une responsabilité sur les surveillants (évêques) et ministres (diacres), il remplissait plutôt une fonction d'apôtre, délégué de Paul.

Eveque et pasteur est la meme chose de plus tout porte a croire que Timothe etait eveque a Ephese (ordonne par les anciens), pasteur d'un troupeau tout comme le fut Athanase, Origene, Eusebe, Polycarpe, Irenee, Augustin etc.

Étaye ton affirmation. À mon avis les Écritures disent autre chose:

«Voici les exhortations que j’adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée: Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement;»
‭‭1 Pierre‬ ‭5:1-2‬ ‭LSG‬‬

Ce texte parle des anciens qui paissent (le verbe correspondant au nom pasteur), et qui gardent (le mot grec est le verbe episcopeo, qui correspont au nom évêque). Il dit donc que les anciens, sont pasteurs et évêques.
Je te laisse vérifier dans d'autres traductions, par exemple dans la NBS et ses commentaires sur l'application Bible de YouVersion.

Non ce n'est pas ce que le texte dit.
Ce texte exhorte simplement les anciens a bien remplir leurs fonctions et prendre soin des freres selon leurs charges. Sinon je m'entionnerais que; Les eveques\pasteurs font parties (du conseil) des anciens. Ici meme l'Apotre dit faire partie (du conseil) des anciens or cela ne signifie pas que les anciens sont tous Apotres... Mise a part peut-etre dans le Yodaisme... ..

En tout cas les termes d'évêques et pasteurs sont distincts et très éloignés de la forme actuelle, comme quoi il existe toujours des accommodements liés aux traditions qui sont acceptables et d'autres non.

psaume23.1 a écrit:

Yoda a écrit:

psaume23.1 a écrit:
Eveque et pasteur est la meme chose de plus tout porte a croire que Timothe etait eveque a Ephese (ordonne par les anciens), pasteur d'un troupeau tout comme le fut Athanase, Origene, Eusebe, Polycarpe, Irenee, Augustin etc.

Étaye ton affirmation. À mon avis les Écritures disent autre chose:

«Voici les exhortations que j’adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée: Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement;»
‭‭1 Pierre‬ ‭5:1-2‬ ‭LSG‬‬

Ce texte parle des anciens qui paissent (le verbe correspondant au nom pasteur), et qui gardent (le mot grec est le verbe episcopeo, qui correspont au nom évêque). Il dit donc que les anciens, sont pasteurs et évêques.
Je te laisse vérifier dans d'autres traductions, par exemple dans la NBS et ses commentaires sur l'application Bible de YouVersion.

Non ce n'est pas ce que le texte dit.
Ce texte exhorte simplement les anciens a bien remplir leurs fonctions et prendre soin des freres selon leurs charges. Sinon je m'entionnerais que; Les eveques\pasteurs font parties (du conseil) des anciens. Ici meme l'Apotre dit faire partie (du conseil) des anciens or cela ne signifie pas que les anciens sont tous Apotres... Mise a part peut-etre dans le Yodaisme... ..

Vérifie dans le grec.

Yoda a écrit:Vérifie dans le grec.

Qu'à cela ne tienne. Le grec, j'en connais un rayon.

En Actes 20, nous lisons ce qui suit...

17 Cependant, de Milet, Paul envoya chercher à Éphèse les anciens (tous presbuterous) de l'Église.
18 Lorsqu'ils furent arrivés auprès de lui, il leur dit : (...)
28 Prenez donc garde à vous-mêmes et à tout le troupeau (poïmniô) au sein duquel le Saint-Esprit vous a établis évêques (episkopous), pour faire paître (poïmaïneïn) l'Église de Dieu...

Paul s'adresse donc aux anciens pour leur dire qu'ils ont été établis évêques (épiskopos = celui que « veille sur » le troupeau, donc le veilleur, en quelque sorte). Donc les anciens et les évêques sont les mêmes personnes. Ces personnes doivent faire paître le troupeau, en tant que bergers. En français berger et pasteur, c'est la même chose. De plus, les mots pour « faire paitre » et pour « troupeau » sont de la même famille que le mot poïmen, qui désigne (une seule fois dans le NT) le pasteur. Donc les pasteurs, ce sont encore une fois les mêmes personnes.

La distinction entre évêques, pasteurs et anciens n'est donc pas biblique.





bb

Joyeuse a écrit:

Yoda a écrit:Vérifie dans le grec.

Qu'à cela ne tienne. Le grec, j'en connais un rayon.

En Actes 20, nous lisons ce qui suit...

17 Cependant, de Milet, Paul envoya chercher à Éphèse les anciens (tous presbuterous) de l'Église.
18 Lorsqu'ils furent arrivés auprès de lui, il leur dit : (...)
28 Prenez donc garde à vous-mêmes et à tout le troupeau (poïmniô) au sein duquel le Saint-Esprit vous a établis évêques (episkopous), pour faire paître (poïmaïneïn) l'Église de Dieu...

Paul s'adresse donc aux anciens pour leur dire qu'ils ont été établis évêques (épiskopos = celui que « veille sur » le troupeau, donc le veilleur, en quelque sorte). Donc les anciens et les évêques sont les mêmes personnes. Ces personnes doivent faire paître le troupeau, en tant que bergers. En français berger et pasteur, c'est la même chose. De plus, les mots pour « faire paitre » et pour « troupeau » sont de la même famille que le mot poïmen, qui désigne (une seule fois dans le NT) le pasteur. Donc les pasteurs, ce sont encore une fois les mêmes personnes.

La distinction entre évêques, pasteurs et anciens n'est donc pas biblique.





bb

Merci!

Vérifie dans le grec.

Qu'à cela ne tienne. Le grec, j'en connais un rayon.

Je comprendrai jamais comment des gens aussi sensé que vous s'obstinent à chercher la volonté du Dieu des vivants dans une langue morte.

Où est-il écrit que l'on doive reproduire absolument le schéma de l'église primitive?
Ce sont de vaines discussions à mon avis!

Clara a écrit:Où est-il écrit que l'on doive reproduire absolument le schéma de l'église primitive?
Ce sont de vaines discussions à mon avis!

En effet, bien d'accord... Pour conclure cette discution vaine, Yoda si tu relis j'ai bien dit que pasteur est la meme chose qu'eveque et que les eveques (tout comme les apotres) font parti de ce qui est appelle anciens. Et en passant pas besoin d'etudier le grec pour savoir que paitre est directement lie a l'image de berger (pasteur) et etc... A un certain stade votre focus "aveugle" sur la semantique devient ridicule. Jesus est Pasteur est ce que tous les pasteurs sont Jesus, non. Les Apotres etaient pasteurs est ce que tout les pasteurs etaient Apotres, non....

Clara a écrit:Où est-il écrit que l'on doive reproduire absolument le schéma de l'église primitive?
Ce sont de vaines discussions à mon avis!

Personne n'a dit qu'il fallait le reproduire, mais simplement que l'on ne doit pas faire coller des traditions humaines modernes sur les Écritures. Si l'on reconnaît que ce sont des traditions humaines, cela ne me dérange pas du tout, car j'apprécie mes pasteurs.