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1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

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1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  Daniel_Qc le Ven 16 Fév 2018 - 18:01

Salutation à tous.
grphug.gif

J’ai déjà soulevé le point dans un autre fil de discussion  «  Etes-vous cessationisme? » mais je crois, qu’étant donné l’importance des dons de l’Esprit dans la communauté évangélique,  qu’il est important d’entendre les points de vue de mes frère et sœurs en Christ.

Pour ma part je suis plutôt du coter cessationiste en partie.
Je crois que les dons, à grande échelle, ont cessé mais qu’à l’occasion Dieu permet à certains et selon le contexte, qu’un don soit exercé pour le besoin du moment.

Par contre en 1 Corinthiens Chap. 13:8-13

8 L'amour ne meurt jamais. Les prophéties disparaîtront, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 En effet, nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu un homme, j'ai mis fin à ce qui était de l'enfant.
12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses restent: la foi, l'espérance, l'amour; mais la plus grande des trois, c'est l'amour.
Ver. Segond 21

Ce que je comprends du verset 10 est que la cessation des dons est conditionnelle à la venue de ce qui est parfait.

Certains utilisent ces versets pour prouver et/ou justifier la fin des dons de l’Esprit.

Comment expliquer le verset 10?

Est-ce que ce qui est parfait est déjà venu?
Et qu'est-ce qui est parfait, là est la question.

Les dons ont-ils cessé?
Sont-ce tous les dons?

La question est posée.

Merci pour vos lumières.

Daniel_Qc

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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  jpeg le Ven 16 Fév 2018 - 18:32

Est ce "ce qui est partiel" qui disparaitra ou le côté justement "partiel"de la chose. Par ailleurs, même si je ne pratique pas les dons, c'est écrit en 1 corinthiens donc qu'est ce qui serait venu de parfait entre corinthiens et nous?

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Que Dieu vous bénisse

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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  Daniel_Qc le Ven 16 Fév 2018 - 18:36

Désoler jpeg mais c'est clair que c'est pas clair.

Est-ce une réponse ou un questionnement?

Daniel_Qc

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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  AlainM le Ven 16 Fév 2018 - 21:41

Le verset 12 nous parle de miroir et de face à face . Jusqu'à présent Jésus n'est visible qu'au travers de la Parole et de l'Esprit ,comme un reflet dans un miroir, mais lorsqu'
il reviendra nous le verront face à face. Paul parle d'un parfait à venir , ce qui implique qu'il ne s'agit pas de la venue de Jésus dans un corps d'homme , la perfection pleine et entière ne pourra selon moi qu'être le moment où l'Eglise sera unie avec le Seigneur dans son royaume.





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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  Daniel_Qc le Ven 16 Fév 2018 - 22:02

Merci AlainM

Cela cadre pas mal avec ce que je pensais.

Le seul temps pour moi ou le parfait sera venu serai lors de l’enlèvement de l’Église.

Je suis curieux de voir l’explication de ceux qui utilise ces versets pour dire que les dons on cesser.

Pour moi, jusqu'à présent, le verset 10 confirme la légitimité des dons.

Je commence à tanguer:suspect: Mr.Green Exclamation No

Merci encore Alain

Daniel_Qc

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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  tochiro le Ven 16 Fév 2018 - 23:50

Daniel_Qc a écrit:Merci AlainM

Cela cadre pas mal avec ce que je pensais.

Le seul temps pour moi ou le parfait sera venu serai lors de l’enlèvement de l’Église.

Je suis curieux de voir l’explication de ceux qui utilise ces versets pour dire que les dons on cesser.

Pour moi, jusqu'à présent, le verset 10 confirme la légitimité des dons.

Je commence à tanguer:suspect: Mr.Green Exclamation No

Merci encore Alain

Bonsoir,

Le temps de l'enlèvement de l'Eglise tu risque de l'attendre longtemps, vu que c'est une invention théologique récente...
... un peu comme le cessationisme d'ailleurs.

Dieu n'a pas changé depuis la création, et ne changera pas dans l'amour qu'il nous porte comme dans son désir de relation avec nous.
Par contre l'homme change. Lors d'une guérison surnaturelle, avant on faisait la fête, on louait Dieu, il y avait de la reconnaissance. Maintenant, on veut d'abord voir des certificats médicaux, essayer d'expliquer d'une manière scientifique ou psychologique,etc...
Lorsque quelqu'un dit avoir vu un ange, on est limite à le faire interner. Alors que quand on lit les Ecritures, l'apparition semble normale, voire banale.

Cela m'attriste, mais il me semble que l'on est dans un temps ou l'on ne crois plus par le fait de sa rencontre avec Jesus et la relation réciproque avec lui...
... mais on crois par gourous interposés qui annihilent nos sens critiquent et qui tuent la relation directe avec le Père.
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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  Daniel_Qc le Sam 17 Fév 2018 - 0:31

Désoler pour toi mais l’en’èvent de l’église est un fait pour moi. Libre à toi de ne pas y croire.

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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  tochiro le Sam 17 Fév 2018 - 0:42

Daniel_Qc a écrit:Désoler pour toi mais l’en’èvent de l’église est un fait pour moi.  Libre à toi de ne pas y croire.

Qu'il soit un fait pour toi n'enlève rien à mon affirmation... ce n'est pas biblique, est c'est une théologie qui est récente. Celle-ci nous vient de Darby, qui a interprété, pour faire court, les visions d'une médium. Cette manière de voir a pollué le monde évangélique et a surtout tué l'influence du christianisme dans nos sociétés!
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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  Daniel_Qc le Sam 17 Fév 2018 - 1:25

En ce qui concerne l'enlèvement de l'église, j'ai cru voir un fil de discussion la dessus.

Restons-en au sujet svp.


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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  psaume23.1 le Sam 17 Fév 2018 - 2:26

Daniel_Qc a écrit:Salutation à tous.
grphug.gif

J’ai déjà soulevé le point dans un autre fil de discussion  «  Etes-vous cessationisme? » mais je crois, qu’étant donné l’importance des dons de l’Esprit dans la communauté évangélique,  qu’il est important d’entendre les points de vue de mes frère et sœurs en Christ.

Pour ma part je suis plutôt du coter cessationiste en partie.
Je crois que les dons, à grande échelle, ont cessé mais qu’à l’occasion Dieu permet à certains et selon le contexte, qu’un don soit exercé pour le besoin du moment.

Par contre en 1 Corinthiens Chap. 13:8-13

8 L'amour ne meurt jamais. Les prophéties disparaîtront, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 En effet, nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu un homme, j'ai mis fin à ce qui était de l'enfant.
12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses restent: la foi, l'espérance, l'amour; mais la plus grande des trois, c'est l'amour.
Ver. Segond 21

Ce que je comprends du verset 10 est que la cessation des dons est conditionnelle à la venue de ce qui est parfait.

Certains utilisent ces versets pour prouver et/ou justifier la fin des dons de l’Esprit.

Comment expliquer le verset 10?

Est-ce que ce qui est parfait est déjà venu?
Et qu'est-ce qui est parfait, là est la question.

Les dons ont-ils cessé?
Sont-ce tous les dons?

La question est posée.

Merci pour vos lumières.
Plusieurs exageses existent.., il y a notament dans ce passage une opposition entre ce qui doit cesser et ce qui demeure (la foi, l'esperance, l'amour). La foi et l'esperance pourtant cesseront et n'auront plus lieu d'etre dans la Jerusalem celeste, non?.? Moi personnellement, je ne crois pas que l'on puisse ce servir de ce chapitre pour affirmer ou plutot appuyer (solidement) un point de doctrine sur les langues etc.... L'Apotre fait avant tout l'apologie ou un rappel de ce que (probablement) les corinthiens avaient deja perdu de vue, l'Evangile. Et meme qu'en lisant les 2 epitres complets qui leurs est adresses, ils semblent avoir a quelques reprises (partiellement) tombes loin de l'Evangile voir meme dans la gnose..
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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  shor le Ven 2 Mar 2018 - 15:59

Bonjour psaume23, bonjour tous,
Tu dis :
psaume23.1 a écrit: La foi et l'esperance pourtant cesseront et n'auront plus lieu d'etre dans la Jerusalem celeste, non?
Si on en vient au commencement de la création quand Dieu dit : Que la Lumière soit !...Et la Lumière fut...Tout cela est démonstration de la Foi de Dieu et aussi d'une espérance accomplie selon qu'il est écrit :
Paul a écrit:Romains 4:17... Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient.
Si Dieu appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient ... et elles existent, n'est ce point en cela la démonstration de la foi et de l'espérance selon qu'il est écrit :
La Bible a écrit:Hébreux 11:1  Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.
De ce fait, je ne pense pas que l'amour, la foi et l'espérance vont disparaître dans le siècle à venir car toute la création dépends de la Foi, et tout équilibre au sein de cette création est fonction de la foi et aussi de l'espérance selon qu'il est écrit :
Hébreux 1:3  et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante
En effet le siècle à venir sera lui aussi soutenu par la parole puissante du Seigneur.
Il est évident que pour soutenir toute chose, maintenir l'équilibre etc, il faut la foi et l'espérance, de manière inépuisable d'éternité en éternité.

Par ailleurs je ne pense pas que nous serons inactifs dans le siècle à venir.
Il est plutôt à considérer que nous agirons selon les principes de la foi et de l'espérance dans ce siècle là.

Concernant ma position sur le sujet actuel, je rejoins celle de AlainM

Bien à toi !
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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  Daniel12 le Jeu 15 Mar 2018 - 13:44

La promesse de Jean 14 12 d'accomplir ce que Jésus a accompli et meme d'avantage demeure encore selon Hébreux 13 8...

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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  Daniel12 le Jeu 15 Mar 2018 - 13:47

Daniel_Qc ce que vous dites esta ssez choquant pour etre franc... Selon vous Dieu ne voudrais plus nous utiliser pour guérir les malades et chasser les demons? Ca me fait tristement penser a cette parole du Christ ; Mais lorsque je reviendrai sur la terre, trouverais-je la foi?

Daniel12

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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  jpeg le Jeu 15 Mar 2018 - 13:57

Daniel12 a écrit:La promesse de Jean 14 12 d'accomplir ce que Jésus a accompli et meme d'avantage demeure encore selon Hébreux 13 8...

Ce passage parle-t-il de dons ou de miracle?

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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  Daniel12 le Jeu 15 Mar 2018 - 14:03

jpeg a écrit:
Daniel12 a écrit:La promesse de Jean 14 12 d'accomplir ce que Jésus a accompli et meme d'avantage demeure encore selon Hébreux 13 8...

Ce passage parle-t-il de dons ou de miracle?

miracles ^^ mais les dons cest 1 cor 12 ^^

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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  Daniel_Qc le Jeu 15 Mar 2018 - 14:15

Daniel12 a écrit:Daniel_Qc ce que vous dites esta ssez choquant pour etre franc... Selon vous Dieu ne voudrais plus nous utiliser pour guérir les malades et chasser les demons? Ca me fait tristement penser a cette parole du Christ ; Mais lorsque je reviendrai sur la terre, trouverais-je la foi?

Salutation Daniel12

Déchoque toi mon ami. Relis-moi bien, à force de discussion avec les autre membres, force est d'admettre que ces dons sont encore valide de nos jours,
regarde en rouge ce que j'ai écrit dans un commentaire précédent.

Je ne suis pas fermer d'esprit, il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis .... et moi je ne me considère pas idiot  Very Happy
La Parole de Dieu à préséance sur ce que je pense. Holy4

Désoler si je n'ai pas été assez clair.

Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  Daniel_Qc le Ven 16 Fév 2018 - 16:02
Merci AlainM

Cela cadre pas mal avec ce que je pensais.

Le seul temps pour moi ou le parfait sera venu serai lors de l’enlèvement de l’Église.

Je suis curieux de voir l’explication de ceux qui utilise ces versets pour dire que les dons on cesser.


Pour moi, jusqu'à présent, le verset 10 confirme la légitimité des dons.

Je commence à tanguer:

Merci encore Alain

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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  psaume23.1 le Mar 20 Mar 2018 - 19:26

shor a écrit:Bonjour psaume23, bonjour tous,
Bonjour shor,

shor a écrit:Si on en vient au commencement de la création quand Dieu dit : Que la Lumière soit !...Et la Lumière fut...Tout cela est démonstration de la Foi de Dieu et aussi d'une espérance accomplie selon qu'il est écrit :Romains 4:17

Desole mais nul part il est ecrit telle chose dans la Bible... Cela est plutot une demonstration de sa puissance, sagesse et intelligence comme le dit le prophete.

shor a écrit: Si Dieu appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient ... et elles existent, n'est ce point en cela la démonstration de la foi et de l'espérance selon qu'il est écrit : Hébreux 11:1

Non (encore une fois) cela n'est pas biblique... C'est une demonstration de sa puissance, sagesse et intelligence.
Jérémie 51
15Il a crée la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence.


shor a écrit: De ce fait, je ne pense pas que l'amour, la foi et l'espérance vont disparaître dans le siècle à venir car toute la création dépends de la Foi, et tout équilibre au sein de cette création est fonction de la foi et aussi de l'espérance selon qu'il est écrit :
Hébreux 1:3  et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante

Si tu relis bien la creation ne depent pas de la foi mais de la puissance de Dieu. Ce que d'ailleurs dit le verset meme que tu as cite (Heb 1:3)

shor a écrit:En effet le siècle à venir sera lui aussi soutenu par la parole puissante du Seigneur.

Oui, en effet.

shor a écrit:Il est évident que pour soutenir toute chose, maintenir l'équilibre etc, il faut la foi et l'espérance, de manière inépuisable d'éternité en éternité.
Dieu est l'auteur et l'objet de notre foi, la foi est le moyen par lequel nous sommes sauves, la foi est egalement l'esperance du siecle a venir, c'est plutot loin de ce que tu en dis...

shor a écrit:Par ailleurs je ne pense pas que nous serons inactifs dans le siècle à venir.
Il est plutôt à considérer que nous agirons selon les principes de la foi et de l'espérance dans ce siècle là.

Non nous ne serons pas inactif mais pour le reste;
Romains 8:23Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. 24Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore?
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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  T. R. le Ven 23 Mar 2018 - 15:32

C'est plutôt au verset 8 que l'on trouve cette nuance, que les prophéties disparaîtront, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.

Wilbert Kreiss, dans ses écrits (en ligne) consacrés au mouvement charismatique, commente ainsi:

"L'apôtre écrit en effet: "Les prophéties seront abolies, les langues cesseront, la connaissance sera abolie" (1 Cor 13:8 ). On notera l'emploi de deux verbes différents, "être aboli" et "cesser". Paul ne dit pas que les langues seront abolies, comme le seront les prophéties et la connaissance, mais qu'elles cesseront. De plus, le verbe grec utilisé est conjugué au moyen (ni l'actif, ni le passif); le sujet est donc à la fois l'objet de l'action. Ce qui donne en traduction littérale: "les langues cesseront d'elles-mêmes", quand elles n'auront plus de raison d'être, quand le signe qu'elles constituent ne sera plus nécessaire. "Quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel sera aboli" (1 Cor 13:10). L'Eglise chrétienne en était à l'époque apostolique au stade de l'enfance. Certains commentateurs pensent que le temps où "ce qui est parfait sera venu" désigne le salut éternel. Mais ne fait-il pas plutôt allusion à l'époque où l'Eglise n'aura plus besoin de révélation directe, parce qu'elle possédera toute la révélation que le Seigneur veut lui accorder par l'entremise des prophètes et des apôtres? Si cette interprétation est correcte, le don des langues devait disparaître après l'époque apostolique. Et de fait, l'histoire de l'Eglise chrétienne nous enseigne que la glossolalie ne fut plus pratiquée après la mort des apôtres. "


Je me range à cette lecture tout à fait naturelle et respectueuse des faits.
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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

Message  psaume23.1 le Ven 23 Mar 2018 - 16:08

Dans tout les cas, force a voir que tres tot dans l'histoire de l'Eglise, certains signes qui ont accompagnes (l'unicite) du temps apostolique se sont evaporees..

Augustin (Sermon CCLXVII, II et III);

Vous savez comment le ciel repondit a leurs prieres; par un grand prodige, tous ceux qui etaient presents n'avaient appris qu'une seule langue L'Esprit Saint descendit sur eux et remplit leur ame et ils commencerent a parler les langues de tous les peuples sans les avoir apprises. (...)

est-ce qu'aujourd'hui mes freres le Saint-Esprit n'est plus donne? Celui qui le croirait ne serait pas digne de le recevoir. On le recoit donc encore aujourd'hui. Pourquoi donc ne parle-t-on plus aujourd'hui toutes les langues comme les parlaient ceux qui recevaient alors le saint-Esprit, pourquoi? Parce que la signification mysterieuse du don des langues etait le symbole de cette grande Eglise qui s'etend du lever du soleil a son coucher et parle les langues de tous les peuples. Cette promesse a recu son acomplissement.


Ailleurs, il rajoute;

Il ne s'ensuit pas maintenant que l'Esprit Saint ne soit pas donne a ceux qui croient, parce qu'ils ne recoivent pas le don des langues. si ce don etait alors necessaire, c'etait afin de montrer que tous les langues professeraient la foi du Christ. Quand le fait prophetise a ete accompli, la prophetie n'a plus eu lieu.

Jean Chrysotome (Homélie XXIX);

Tout ce lieu est fort obscur : et cette obscurité vient de ce que nous ne savons pas assez à fond de quoi saint Paul traite. Les choses dont il parle étaient alors dans l’usage ordinaire, au lieu que maintenant elles ne sont plus. (…)

Comme donc ceux qui se convertissaient du culte des idoles ne connaissaient rien de Dieu, et n’étaient point instruits des Livres du vieux Testament, aussitôt qu’ils avaient été baptisés ils recevaient le Saint-Esprit. Ils ne le voyaient pas, parce qu’il n’est point sensible ; mais la grâce intérieure leur donnait des dons sensibles et extérieurs qui étaient comme autant de marques assurés de son opération divine. L’un parlait la langue de Perse, un autre celle de Rome, un autre celle des Indes ; un autre enfin quelqu’autre langue semblable.
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Re: 1 Corinthiens 13: 8-13 Fin des dons de l’Esprit

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