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Prier le Père, ou bien... ?

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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  Yoda le Mar 6 Mar 2018 - 13:52

Je rejoins en grande partie ce que dit Joyeuse.
Il n'y a pas trop d'exemples bibliques à adresser des prières à Jésus, sauf peut-être le "Viens Seigneur Jésus" de la fin de l'Apocalypse.
Il m'arrive de m'adresser à Jésus, mais pas pour prier, plutôt comme comme à mon frère aîné à qui je partage une remarque, une réflexion.
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  Clara le Mar 6 Mar 2018 - 13:56

C'est ce que je disais plus haut. Chacun sa pratique. Respectons-nous sans persiflage ni jugement.

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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  bungo le Mar 6 Mar 2018 - 14:04

Esther a écrit:Idem Clara je ne comprend pas du tout Jésus absent ou présent. Puis qu’Il est là depuis le tout début de la création et qu'Il est toujours là.....

Oui, présent depuis le tout début de la Création et pourtant personne ne lui adressait de prières. Je défonce une porte ouverte en disant ça mais nulle part dans l'Histoire de l'Ancienne Alliance il n'est fait référence à un croyant qui aurai prié spécifiquement le Fils.

Au delà de savoir s'il est Juste de prier ou non Jésus, je crois que l'on devrai se poser la question de savoir ce que le Père et le Fils veulent : Est ce que Jésus a le désir qu'on le prie et est ce que le Père veut que nous prions Jésus ?
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  Esther le Mar 6 Mar 2018 - 16:35

OK Bungo j'ai bien compris le questionnement de prier Jésus ou pas, mais je ne comprend toujours pas (hormis le fait de prier le Père ou Jésus et cela chacun fait comme il veut )

Mais que signifie Jésus présent ou absent ??? que voulez vous dire en disant cela ?

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  1. Jésus sois ma vision
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  pro33 le Mar 6 Mar 2018 - 16:44

Clara a écrit:Le ton que tu emploies est désagréable.
Donc merci de dialoguer normalement

Bonjour Clara

Quand je parle suis je vraiment désagréable, suis je vraiment un donneur de leçon comme vous le prétendez.
Avec tout le respect que je vous dois, je respecte le choix de chacun.
Je partage ce que je sais, je réfléchis, j'analyse, etc...
J'essai de comprendre le sujet et si j'ai un élément qui peut apporter une analyse, un point de vu différent,
je le partage, etc...
Cela justement est intéressant et utile pour chacun de nous sur un forum.
Quand je parle, j'essai de parler aux groupes et non spécifiquement à une personne en particulier,
sinon un forum ne sert à rien.

Dès mon arrivé sur votre forum, j'ai été mal reçu parce que j'ai été jugé par rapport
à mon témoignage. Qu'est ce qu'il a mon témoignage de s'y troublant ???

Merci de cet accueil des plus fraternels, mon départ est imminent
Bonne étude

Mes salutations
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  ANMAJI le Mar 6 Mar 2018 - 19:50

Etienne au moment de sa lapidation prie Jésus :

Actes : 7.59 Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
7.60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit.


Saul au moment de sa conversion c'est Jésus qui se révèle à lui :

Actes : 9.3 Comme il était en chemin, et qu'il approchait de Damas, tout à coup une lumière venant du ciel resplendit autour de lui.
9.4 Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?
9.5 Il répondit: Qui es-tu, Seigneur? Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.
9.6 Tremblant et saisi d'effroi, il dit: Seigneur, que veux-tu que je fasse? Et le Seigneur lui dit: Lève-toi, entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire.
9.7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.
9.8 Saul se releva de terre, et, quoique ses yeux fussent ouverts, il ne voyait rien; on le prit par la main, et on le conduisit à Damas.
9.9 Il resta trois jours sans voir, et il ne mangea ni ne but.
9.10 Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit dans une vision: Ananias! Il répondit: Me voici, Seigneur!
9.11 Et le Seigneur lui dit: Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse.
9.12 Car il prie, et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue. Ananias répondit:
9.13 Seigneur, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem;
9.14 et il a ici des pouvoirs, de la part des principaux sacrificateurs, pour lier tous ceux qui invoquent ton nom.
9.15 Mais le Seigneur lui dit: Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël;
9.16 et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.
9.17 Ananias sortit; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit.
9.18 Au même instant, il tomba de ses yeux comme des écailles, et il recouvra la vue. Il se leva, et fut baptisé;
9.19 et, après qu'il eut pris de la nourriture, les forces lui revinrent. Saul resta quelques jours avec les disciples qui étaient à Damas.
9.20 Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu.


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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  psaume23.1 le Mer 7 Mar 2018 - 0:31

Joyeuse a écrit: La formule « prier le Père au nom de Jésus et sous l'action du Saint-Esprit » est très connue chez les Évangéliques mais de fait, les prières et les chants sont très souvent adressées à Jésus, quand ce n'est pas au Saint-Esprit, ce qui, à mon sens, n'est pas scripturaire.  

Car « prier le Père au nom de Jésus et sous l'action du Saint-Esprit » est bien le modele habituel (mais pas que) dans la Bible et le notre puisque nous avons l'Esprit qui crie ''Abba Pere'' et que nous sommes pleinement conscient du role que chacune des personnes de la Sainte Trinite dans le plan du Salut.

Seulement n'oublie pas que lorsque tu t'adresse a Dieu, tu t'adresse au Pere, Fils et Saint-Esprit, sans aucune distinction... Personnellement lorsque je prie je ne me pose meme pas la question.., que je dise ''Seigneur Jesus'' ou ''Pere Eternel'' je m'adresse au SEUL et UNIQUE vrai Dieu. N'as tu jamais entendu un pecheur se repentir et supplier Jesus?? Tout cela est bien biblique puisque Jesus est Dieu et prier Dieu est biblique.., ce qui n'est pas biblique est prier les saints..

Actes 7
58le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul. 59Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit! 60Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit.


2 Corinthiens 12
8Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, 9et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.…
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  AlainM le Mer 7 Mar 2018 - 16:43

pro33 a écrit:

Dès mon arrivé sur votre forum, j'ai été mal reçu parce que j'ai été jugé par rapport
à mon témoignage. Qu'est ce qu'il a mon témoignage de s'y troublant ???

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il n'y a rien de troublant. Tu commence par dire que tu es passé des ténèbres à la lumière par le biais d'évangéliques , que tu étais béni, en paix etc ...  puis viens les épreuves , comme cela  arrive à tout chrétien, et là tu  te laisse embobiner par les théologies tj  et tout en niant en faire parti, tu viens nous asséner  leurs fausses vérités en t'attaquant aux évangéliques principalement .
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  AlainM le Mer 7 Mar 2018 - 18:51

une ou deux questions à ceux qui disent qu'il ne faut pas prier Jésus .

pourquoi est-on exaucé lorsqu'on prie Jésus ? d'où vient l'exaucement dans ce cas là ?

sinon bien vu ANIMAJI
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  Esther le Mer 7 Mar 2018 - 19:19

psaume23.1 a écrit:
Joyeuse a écrit: La formule « prier le Père au nom de Jésus et sous l'action du Saint-Esprit » est très connue chez les Évangéliques mais de fait, les prières et les chants sont très souvent adressées à Jésus, quand ce n'est pas au Saint-Esprit, ce qui, à mon sens, n'est pas scripturaire.  

Car « prier le Père au nom de Jésus et sous l'action du Saint-Esprit » est bien le modele habituel (mais pas que) dans la Bible et le notre puisque nous avons l'Esprit qui crie ''Abba Pere'' et que nous sommes pleinement conscient du role que chacune des personnes de la Sainte Trinite dans le plan du Salut.

Seulement n'oublie pas que lorsque tu t'adresse a Dieu, tu t'adresse au Pere, Fils et Saint-Esprit, sans aucune distinction... Personnellement lorsque je prie je ne me pose meme pas la question.., que je dise ''Seigneur Jesus'' ou ''Pere Eternel'' je m'adresse au SEUL et UNIQUE vrai Dieu. N'as tu jamais entendu un pecheur se repentir et supplier Jesus?? Tout cela est bien biblique puisque Jesus est Dieu et prier Dieu est biblique.., ce qui n'est pas biblique est prier les saints..

Actes 7
58le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul. 59Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit! 60Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit.


2 Corinthiens 12
8Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, 9et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.…

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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  bungo le Jeu 8 Mar 2018 - 9:10

AlainM a écrit:pourquoi est-on exaucé lorsqu'on prie Jésus ?

Déja, si une de tes prière devait être exaucé en priant uniquement  Jésus rien ne permet d'affirmer que tu n'aurai pas été tout aussi exaucé si tu avais prié uniquement le Père.
Et si l'exaucement des prières devient un argument, souviens toi que des gens de bonne foi sont persuadés d'avoir été exaucé en priant saint Antoine, Marie ou je ne sais quel ange gardien.

AlainM a écrit:d'où vient l'exaucement dans ce cas là ?

Mon explication est que cela vient très certainement du Père, car Il t'aime et pour, au passage, crédibiliser le Fils auprès des incrédules qui entendraient parler de la réalisation de ta prière.

Concernant la lapidation d'Etienne et la rencontre entre Saul de Tarse et Jésus sur la route de Damas, pouvez vous appelez ça des prières ?

Dans le cas d'Etienne, non je n’appellerai pas ça une prière mais le cri d'un cœur sincère.
Il était sur le point de mourir, c'était ses derniers mots et, tout naturellement, il s'en est remis à celui en qui il avait placé sa confiance pour le guider auprès du Père. Et comparer les mots d'un homme sur le point de mourir avec les prières ou louange que l'on formule quotidiennement c'est un peu gros je trouve.

Idem pour ce qui c'est passé entre Saul de Tarse et Jésus sur la route de Damas. Pour ce que nous apprend le texte Saul n'a pas prié Jésus lors de cette rencontre, ce qui c'est passé c'est que la royauté de Jésus lui a simplement crevé les yeux (littéralement et au sens figuré je dirai Razz ) lors de leur face à face.
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  Joyeuse le Jeu 8 Mar 2018 - 19:24

psaume23.1 a écrit:Je comprends neanmoin ce qui a ete dit et respecte mais mettre une telle distinction entre le Pere et le Fils pour la priere n'est elle pas contraire a la doctrine de la trinite.?

Non, prier le Père au nom du Fils par l'action de l'Esprit-Saint n'est pas contraire à la doctrine de la Trinité. C'est au contraire, à mon sens, une façon très équilibrée de concevoir la Trinité et c'est conforme à l'exemple des apôtres après l'Ascension (notamment de Paul dans ses épîtres).

Je l'ai déjà dit, je suis trinitaire. J'ajoute que je suis viscéralement trinitaire. Il y a une mode actuellement chez les « évangéliques », au sens large, qui consiste à nier la Trinité, pour diverses raisons plus fallacieuses les unes que les autres.

- « Le mot 'Trinité ' n'est pas dans la Bible ». Et alors ? Le mot « Bible » non plus...
- « La Trinité est une invention de Constantin ». Faux, il est question de la Trinité dans des écrits patristiques antérieurs à Constantin (notamment chez Irénée de Lyon, cent cinquante ans auparavant. Constantin a décidément bon dos.
- « La Trinité fait de Dieu un dieu mystérieux ». Ah, parce qu'en dehors de la Trinité, tout ce qui concerne Dieu est-il clair comme de l'eau de roche ???
- « Les Juifs ne peuvent pas accepter la divinité de Jésus ; prêcher la Trinité rend difficile l'évangélisation des Juifs ». La belle affaire. Avec ce genre de raisonnement, on prêcherait la réincarnation sous prétexte d'évangéliser les bouddhistes ; comme si la vérité changeait en fonction de l'interlocuteur...

La Trinité est une vérité fondamentale de la foi chrétienne. Si l'on supprime la doctrine de la Trinité, tout s'effondre. Par exemple, si Jésus n'est pas Dieu, alors dans l'Incarnation et à la Croix, le Père a perpétré un sacrifice humain... En réalité, la Croix est un sacrifice divin, et ça change tout.

gerardh a écrit: Jésus a dit "je suis toujours avec vous"...

« Les amis de l'époux peuvent-ils s'affliger pendant que l'époux est avec eux? Les jours viendront où l'époux leur sera enlevé, et alors ils jeûneront » (Matthieu 9:15). Ici Jésus explique bel et bien qu'après l'Ascension il sera absent, que sa présence ne sera pas aussi tangible que lorsqu'il était parmi ses disciples en son peuple en chair et en os.

« Il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai » (Jean 16:17). Là encore, Jésus annonce son absence. La présence de de Dieu sera assurée par l'Esprit-Saint.

De l'Incarnation à l'Ascension, Dieu fut présent par Jésus. Depuis la Pentecôte, il est présent par l'Esprit-Saint. Tout deux ont pour objectif de nous révéler le Père.

gerardh a écrit:...tu remets en cause avec dédain la traduction Darby...

J'ai une profonde estime pour la traduction biblique de John Nelson Darby, que j'ai coutume d'appeler la traduction de Pau-Vevey, selon la volonté de Darby lui-même (par humilité il ne voulait pas que sa traduction portât son nom). C'est une traduction très fidèle aux textes originaux, écrite dans un français accessible aux francophones lettrés du dix-neuvième siècle. C'est une réalisation d'autant plus remarquable que Darby n'était pas francophone de naissance ! Pour des raisons pédagogiques, je préfère conseiller la lecture de traductions plus accessibles du point de vue de la langue, mais cela n'enlève rien à tout le bien que je pense de la traduction de Pau-Vevey, que je me garderais bien de critiquer.

Ceci dit, rien n'est parfait en ces bas-lieux : une traduction reste une œuvre humaine, et Darby n'a jamais eu la prétention de faire plus. Ce que j'ai eu l'occasion de dire sur ce forum, c'est que je regrette l'initiative de Darby, dans le Nouveau Testament, de mettre ou non une astérisque devant le mot « Seigneur » selon son choix, à savoir si le mot se réfère au Père ou à Jésus. Cela reste une interprétation personnelle, qui ne doit pas être considérée comme une vérité révélée. Et encore une fois, Darby n'avait pas cette prétention.

gerardh a écrit:...Attention à ne pas être obstinée.

Comme tout le monde ici, j'ai des convictions et je n'en change pas comme de manteau. J'ai énormément réfléchi à ma foi tout au long des trente dernières années, et j'espère avoir encore de longues années de réflexion devant moi. J'ai connu des changements doctrinaux.

En matière d'adhésion obstinée et sans espoir de remise en question à un schéma de pensée ou à une orthodoxie dénominationnelle, je ne pense pas battre les records...

Esther a écrit:...que signifie Jésus présent ou absent ??? que voulez vous dire en disant cela ?

Je constate que dans le Nouveau Testament, il n'est jamais question d'une prière adressée à Jésus lorsqu'il est absent, lorsqu'il n'est pas là. Lorsque quelqu'un s'adresse à lui, c'est soit dans les Évangiles lorsqu'il est présent en chair et en os, soit dans les Actes ou l'Apocalypse lorsqu'il apparaît en vision ou lorsqu'il manifeste sa présence de façon audible. Jamais personne dans le Nouveau Testament ne s'adresse à Jésus après l'Ascension, sauf lorsqu'il manifeste sa présence dans une apparition.

ANMAJI a écrit:Etienne au moment de sa lapidation prie Jésus (...) « Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus reçois mon esprit! ... Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit »...

J'ai déjà répondu à cette objection. Tu as oublié de citer le verset 56, où il est expliqué que Jésus apparaît à Étienne. Il s'agit donc bien d'une prière adressée à Jésus présent. merci d'apporter de l'eau à mon moulin !! ;-)

ANMAJI a écrit:...Saul au moment de sa conversion c'est Jésus qui se révèle à lui...

J'ai déjà répondu aussi à cette objection. Là encore, il s'agit d'une apparition, d'une manifestation tangible de Jésus. Une véritable conversation s'engage. Il ne s'agit pas, ici non plus, d'une prière adressée à Jésus en son absence.

psaume23.1 a écrit:2 Corinthiens 12
8Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, 9et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.…

Ter repetita : j'ai déjà répondu à cette objection aussi ! ... en disant que rien ne permet ici d'affirmer que cette prière s'adresse à Jésus plutôt qu'au Père.

AlainM a écrit:...pourquoi est-on exaucé lorsqu'on prie Jésus ? d'où vient l'exaucement dans ce cas là ?

Mais de Dieu, évidemment !

Jésus est Dieu, pas une idole, et une prière adressée à Jésus in abstentia n'est pas un acte d'idolâtrie. C'est simplement la preuve et le résultat d'une erreur de compréhension de qui est Jésus et de son rôle par rapport au Père. C'est aussi un faux-pas en matière de témoignage parce que ça crée la confusion quant à la nature de Dieu. Mais heureusement, Dieu exauce aussi nos prières lorsque nous nous trompons, lorsque nous avons été mal enseignés et que nous laissons nos traditions prendre le pas sur l'Écriture. Ça s'appelle la grâce.

psaume23.1 a écrit:
Joyeuse a écrit:En effet, prier Jésus au nom de Jésus n'aurait aucun sens.
Pourquoi?

Parce je m'adresse à un interlocuteur au nom d'un tiers pour me prévaloir d'un appui, d'une légitimité qui surpasse la mienne. Si je m'adresse à toi au nom de ma copine Josiane, c'est parce que tu connais Josiane et que ça m'apporte un appui dans ce que j'ai à te dire. En revanche m'adresser à toi en ton nom n'apporte rien.

AlainM a écrit:
Joyeuse a écrit:Ésaïe 9:6 prouve que Jésus est Dieu, pas qu'il est normal de le prier lorsqu'il est absent.
et tu fais quoi de la fin du verset où il est appelé  Père Eternel ?

Ce verset, qui annonce le Messie (donc le Fils) comme le Père éternel est un casse-tête pour la conception traditionnelle de la Trinité car il rend tentant de considérer qu'il n'y a pas trois mais une seule personne en Dieu : le Père, qui se change en Fils dans l'Incarnation puis en Esprit-Saint à partir de la Pentecôte. C'est une doctrine que l'on appelle le modalisme, car elle considère que le Fils et l'Esprit-Saint sont des modes de manifestation du Père. On l'appelle aussi le patripassisme, car on considère alors que c'est le Père qui a souffert durant la Passion. Pourquoi pas.

Ceci dit, à supposer que le Fils soit une manifestation du Père et non une personne différente, il n'en demeure pas moins que... dans le Nouveau Testament il n'existe aucune prière adressée à Jésus absent. Que Jésus soit la seconde personne de la Trinité ou un mode de manifestation du Père ne change rien aux enseignements qui émanent du Nouveau Testament en matière de prière.

Yoda a écrit:Il n'y a pas trop d'exemples bibliques à adresser des prières à Jésus, sauf peut-être le "Viens Seigneur Jésus" de la fin de l'Apocalypse...

Tu dis bien : peut-être...

À y regarder de près, on se rend compte que Jésus est présent. Toute l'Apocalypse est une révélation directe faite à Jean par Jésus qui se rend visible et audible. Dans les derniers versets, Jésus poursuit la conversation, en disant « Oui, je viens bientôt » et Jean répond « Amen, viens Seigneur Jésus ! ». Là encore il s'agit d'une supplique au Christ ressuscité qui s'est rendu visible de façon surnaturelle, et non d'une prière in abstentia.
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  gerardh le Jeu 8 Mar 2018 - 22:18

_____

Bonsoir,

Je crains que nous ne puissions pas convaincre notre amie Joyeuse.


______

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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  Joyeuse le Jeu 8 Mar 2018 - 22:21

gerardh a écrit:Je crains que nous ne puissions pas convaincre notre amie Joyeuse.

Ah, parce que c'était ton but ?? a051.gif
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  gerardh le Ven 9 Mar 2018 - 10:34

__

Bonjour,

Joyeuse développe une doctrine subtile et hautement discutable aux termes de laquelle les chrétiens ne devraient pas s’adresser à Jésus motifs pris qu’il est absent. Donc, d’après cette thèse, s’il est absent il ne peut pas nous entendre, et nous n’avons pas à lui adresser de prières ou autres expressions directes.

A noter qu’il est heureux que nous puissions nous adresser, à titre principal, à Dieu le Père, quand bien même il est lui-même absent, tout comme Jésus, de la scène visible.

Que Jésus soit absent, c’est indéniable, puisqu’il nous a envoyé le Saint Esprit (l’Esprit de Christ, rappelons-le) en son absence. Mais cela ne signifie pas qu’il ne pourrait pas nous entendre, ce qui serait bien triste. Au reste cette absence reste très relative en un sens. Ainsi, nous savons en Matthieu 18, 20, qu’il est au milieu des 2 ou 3 assemblés en (ou : à) son nom. De manière plus générale, il nous indique en Matthieu 28, 20 qu’il est avec nous tous les jours jusqu’à la consommation du siècle.

Retenons quand même l’argument, que nous allons discuter, qu’il n’y aurait aucun passage du NT où les croyants s’adresseraient à un Jésus absent. Ce n’est pas parce qu’il y aurait une telle absence d’occurrence que cela serait interdit, car tous les cas ne sont pas repris dans la Bible. Admettons néanmoins que c’est aussi l’argument de plus vaste portée que nous employons aussi pour spécifier qu’il n’y a pas lieu pour un croyant de s’adresser au Saint Esprit.

Trois passages sont opposés à Joyeuse. Le premier est le martyre d’Etienne en Actes 7. Jésus glorifié apparaît du ciel à Etienne, et ce dernier lui dit « reçois mon esprit » et « ne leur impute point ce péché ». Selon la thèse de Joyeuse, Jésus étant présent, on a la possibilité de s’adresser à lui. A noter que cette « présence » est quand même très particulière et extraordinaire.

Le deuxième passage est en 2 Cor 12, 8 lorsque Paul demande au Seigneur d’alléger une épreuve, et que le Seigneur lui répond : « ma grâce te suffit ». Joyeuse conteste que le mot « Seigneur » se réfère à Jésus Christ et pense plutôt qu’il mentionne Jéhovah/ Adonaï c'est-à-dire Dieu l’Eternel, au premier chef Dieu le Père, mais aussi Dieu en général dans sa dimension trinitaire. Pourtant cette question a été éclaircie dans la version Darby de la Bible. Cet ouvrage, qui ne fut pas le seul fait de son auteur principal, distingue techniquement dans le NT, le mot Seigneur employé pour Jéhovah/Adonaï du mot Seigneur employé pour Jésus Christ. Dans le premier cas il note Seigneur avec un astérisque (*Seigneur), et dans le second cas, seulement Seigneur. Cette distinction est-elle légitime ? Elle pourrait déjà être prise au sérieux du fait de l’autorité de son auteur principal, dont l’intelligence, le grand-savoir, les dons et la piété furent indéniables. Joyeuse reconnait d’ailleurs la qualité de sa version (qu’il est certes souhaitable de réactualiser), à part néanmoins la portion qui la gêne. De plus un helléniste pourrait aussi nous éclairer par l’examen du texte en grec patristique : en effet la version originale mentionne t’elle Jéhovah/Adonaï ou Kyrie (ou équivalent), c'est-à-dire plutôt Seigneur Jésus.

Le troisième passage est dans le dernier chapitre de l’Apocalypse (chapitre 22) où l’Esprit et l’Epouse disent « viens ». Selon Joyeuse, si cette adresse est possible, c’est uniquement parce que Jésus serait présent à ce moment là, soit de par sa révélation (signification du terme apocalypse), soit parce qu’il est indiqué la parole « moi Jésus », soit encore « oui, je viens bientôt ». Difficile à dire dans le contexte du livre, si le Christ est absent ou présent, dès lors qu’on attache une importance essentielle à cet aspect.

On doit malgré tout reconnaître à Joyeuse la largeur d’esprit de reconnaître que des exaucements puissent être accordés à des prières à Jésus, qui seraient émises, selon elle, par ignorance de leur absence de relevance. De même je pense que des prières au Saint Esprit de la part d’âmes mal éclairées, puissent être exaucées, même s’il ne convient pas selon moi de s’adresser au Saint Esprit.

Joyeuse n’aime pas lorsque je poste des copiés-collés. Je précise que ce message n’est pas un copié-collé, étant donné que c’est la première fois, à ma connaissance, que quelqu’un propose une telle thèse sur les prières à Jésus à ne pas émettre et qu’il convient donc de lui répondre de manière spécifique.

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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  psaume23.1 le Ven 9 Mar 2018 - 12:00

Joyeuse, tu m'as mal compris, ce que je voulais dire est; dire que l'on ne peut pas prier Jesus n'est il pas contraire a la doctrine de la Trinite, qu'il est Dieu et un avec le Pere? Apres le passage de corinthiens, Paul dit "j'ai prie le Seigneur" il m'a dit "ma puissance s'accomplit" Paul poursuit "afin que la puissance de Christ"... Cela resemble beaucoup a la priere d'Etienne au Seigneur Jesus.. Apres je ne crois pas que "absent" ou "present" soit un argument qui tienne la route, il demeure le meme.. Et serait-il digne de nos louanges et adorations, oui ou non? Lui par qui et pour qui tout a ete cree..
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  gerardh le Ven 9 Mar 2018 - 14:18

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Bonjour Psaume,

Je suis d'accord avec toi : être absent ou présent n'est pas un argument qui tient la route.

Joyeuse a cru voir qu'il n'y avait aucune circonstance dans le NT ou des croyants s'adressaient à Jésus hors de sa présence. A noter que sa conception de la présence s'étend pour elle au sens large : il est présent selon elle même quand il se manifeste au croyant dans sa position céleste glorifiée, comme il l'a fait pour Etienne ou Saul/Paul.

Toutes les particularités de la foi chrétienne ne figurent pas forcément in extenso dans le texte, sans pour autant qu'elles soient illégitimes. Joyeuse l'admet quand elle reconnaît que les termes Trinité ou Bible ne figurent pas dans la Parole, bien qu'ils soient pertinents. A fortiori le fait (d'ailleurs inexact) qu'il n'y aurait aucune circonstance dans le NT où un croyant s'adresse au Christ en son absence.

Or de telles circonstances sont relatées en 2 Cor 12, 8 voire même en Apocalypse 22, même si Joyeuse le nie expressément.

Donc pour moi, des prières à Jésus Christ sont permises et souhaitables, quand bien même l'essentiel des adresses à Dieu devrait être à Dieu le Père, notre Dieu et notre Père.

Par contre je ne te suivrais pas quand tu poses l'argument de la Trinité à l'appui des prières à Jésus. En effet le Saint Esprit est aussi une des trois personnes de la Trinité et il ne convient pas qu'un croyant s'adresse au Saint Esprit. La raison en est notamment qu'en aucun moment dans la Bible (sauf dans un verset de nature allégorique, en Ezéchiel je crois), il n'est question de s'adresser au Saint Esprit. A noter que cet argument ressemble à celui employé (sans réalité) par Joyeuse au sujet de Jésus. Mais pour Jésus c'est une question de modalité, tandis que pour le Saint Esprit c'est une doctrine complète et sans faille.

Cependant si un croyant, par ignorance, s'adresse quand même au Saint Esprit, nous savons que Dieu l'entend et peut l'exaucer. De même Joyeuse, dans le cadre de son errement, admet aussi que Dieu puisse exaucer une prière à Jésus, même si de son point de vue, une telle prière ne devrait pas être. C'est à son honneur, mais dans le même temps cela participe à son argumentation générale sur le fait qu'il ne faudrait pas, selon elle, prier Jésus Christ.


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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  Joyeuse le Ven 9 Mar 2018 - 19:45

psaume23.1 a écrit:Joyeuse, tu m'as mal compris, ce que je voulais dire est; dire que l'on ne peut pas prier Jesus n'est il pas contraire a la doctrine de la Trinite, qu'il est Dieu et un avec le Pere? Apres le passage de corinthiens, Paul dit "j'ai prie le Seigneur" il m'a dit "ma puissance s'accomplit" Paul poursuit "afin que la puissance de Christ"...  Cela resemble beaucoup a la priere d'Etienne au Seigneur Jesus.. Apres je ne crois pas que "absent" ou "present" soit un argument qui tienne la route, il demeure le meme.. Et serait-il digne de nos louanges et adorations, oui ou non? Lui par qui et pour qui tout a ete cree..

Pour ce qui est de la lapidation d'Étienne, de la conversion de Saul et de Paul qui prie de Seigneur je me suis suffisamment exprimée là dessus pour ne pas y revenir.

En fait il ne s'agit pas tant de raisonner que d'observer le texte biblique et le témoignage des apôtres. Donc actes, aucune prière n'est adressée à Jésus lorsqu'il n'est pas présent en chair et en os ou qu'il ne se manifeste pas de façon audible ou visible. Je pense qu'il faut nous adresser à Dieu comme nous n'enseigne l'Écriture. Suivre le modèle de la Parole infaillible de Dieu doit précéder nos raisonnements faillibles.

Oui, Jésus et le Saint-Esprit sont un avec Père. Oui, Jésus entend nos prières, puisqu'il est Dieu. Oui, Jésus mérite la gloire et nous aurons tout le loisir de le glorifier dans la Nouvelle Jérusalem, pour l'éternité. Dans les Épîtres il y a de nombreux exemples de doxologies adressées à Jésus... toutes à la troisième personne (par exemple Philippiens 2:6-11). Je ne comprends pas pourquoi. Je me garde bien de bâtir une doctrine. Je me contente de faire un constat et de suivre l'exemple de l'Écriture.

J'ai passé jusqu'à présent quarante trois ans dans divers milieux évangéliques où l'on prie de Christ. Mes parents ne sont pas d'accord du tout avec mes conclusions sur la nécessité d'un rééquilibrage de la piété trinitaire. Je ne connais aucune assemblée chrétienne qui enseigne à la fois la Trinité et la nécessité de prier uniquement le Père. J'ai passé sept ans dans un faculté baptiste où l'on ne se posait même pas la question de savoir s'il fallait prier Jésus. On le priait, puisqu'il est Dieu, et voilà tout. Idem pour le Saint-Esprit. Mais la tradition dans laquelle j'ai été élevée n'est rien, elle ne fait pas le poids face aux évidences qui se dégagent des Saintes Écritures. Je plains les chrétiens entravés dans une loyauté à une dénomination, à un fondateur de dénomination. Ils ne savent pas ce qu'ils perdent.

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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  jpeg le Ven 9 Mar 2018 - 20:00

Je constate que dans le Nouveau Testament, il n'est jamais question d'une prière adressée à Jésus lorsqu'il est absent

Combien de fois est il question de prières et d'une description de celles-ci dans le NT quand Jésus est absent? Depuis le début de ce sujet, cette question m'interpelle car de mémoire, je pense à des petits passages insignifiants qui ne peuvent ni infirmer ni confirmer une pratique quelle qu'elle soit.

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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  gerardh le Ven 9 Mar 2018 - 21:23

________

Joyeuse,

Je me demandais si tu avais vu mes deux dernières contributions.


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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  AlainM le Ven 9 Mar 2018 - 21:33

Joyeuse a écrit: Je plains les chrétiens entravés dans une loyauté à une dénomination, à un fondateur de dénomination. Ils ne savent pas ce qu'ils perdent.


ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec toi que nous sommes enfermés comme tu le dis.

Puisque tu semble a cheval sur ce qui est dit concernant la prière , je suppose que la seule prière que tu t'autorise est bien le Notre Père , Jésus n'a pas donné d'autre prière en exemple.
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  gerardh le Ven 9 Mar 2018 - 21:53

____

Bonjour AlainM,

Je pense que c'est moi qui suis visé par la réflexion de Joyeuse sur la "loyauté à une dénomination, à un fondateur de dénomination".

Mais peut-être d'autres sont-ils également concernés.


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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  Gadou le Ven 9 Mar 2018 - 22:46

J'aimerais rappeler deux points:

1) quand Jésus parle de demander au Père, pourquoi est-ce quelque chose de nouveau pour les disciples ?
Parceque les disciples connaissaient Dieu, mais ils ne le connaissaient pas comme un père, c'est Jésus qui a révélé le Père. Il n'a pas révélé le Dieu tout puissant qui s'était déjà révélé à Abraham, mais le Père. C'est à dire son caractère de Père, alors Jésus nous exhorte à prier comme un enfant parle à son père: d'une façon directe et confiante.

2) la prière que Dieu entend n'est pas les mots qui franchissent nos lèvres. Dieu entend le mouvement de notre coeur vers lui. Il entend notre foi, notre confiance en lui. Il entend notre détresse, nos espoirs, nos peurs, nos joies, nos révoltes. Il ne surveille pas si nous disons "Jésus" "Père" "Jéhovah" "Seigneur" ou même "Allah", mais il regarde si notre coeur est tourné vers lui, le seul vrai Dieu, ou vers un Dieu que nous avons forgé dans notre tête comme autrefois on forgeait les idoles.

3) Faire des règles sur les formes et le mots, même avec les phrases de la Bible, et s'en servir pour se trouver juste et déclarer l'autre faux c'est très grave. Jésus l'a bien expliqué au pharisiens:
"Malheur à vous, conducteurs aveugles ! qui dites : Si quelqu'un jure par le temple, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'or du temple, il est engagé. 17 Insensés et aveugles ! lequel est le plus grand, l'or, ou le temple qui sanctifie l'or ? 18 Si quelqu'un, dites-vous encore, jure par l'autel, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'offrande qui est sur l'autel, il est engagé. 19 Aveugles ! lequel est le plus grand, l'offrande, ou l'autel qui sanctifie l'offrande ? 20 Celui qui jure par l'autel jure par l'autel et par tout ce qui est dessus; 21 celui qui jure par le temple jure par le temple et par celui qui l'habite; 22 et celui qui jure par le ciel jure par le trône de Dieu et par celui qui y est assis. "(Matthieu 23)

Si Jésus à assimilé jurer par l'autel, jurer par le temple, et jurer par le ciel, à jurer par Dieu, alors vous pensez bien que prier Jésus c'est aussi prier Dieu.

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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  psaume23.1 le Ven 9 Mar 2018 - 22:56

Joyeuse a écrit:
psaume23.1 a écrit:Joyeuse, tu m'as mal compris, ce que je voulais dire est; dire que l'on ne peut pas prier Jesus n'est il pas contraire a la doctrine de la Trinite, qu'il est Dieu et un avec le Pere? Apres le passage de corinthiens, Paul dit "j'ai prie le Seigneur" il m'a dit "ma puissance s'accomplit" Paul poursuit "afin que la puissance de Christ"...  Cela resemble beaucoup a la priere d'Etienne au Seigneur Jesus.. Apres je ne crois pas que "absent" ou "present" soit un argument qui tienne la route, il demeure le meme.. Et serait-il digne de nos louanges et adorations, oui ou non? Lui par qui et pour qui tout a ete cree..

Pour ce qui est de la lapidation d'Étienne, de la conversion de Saul et de Paul qui prie de Seigneur je me suis suffisamment exprimée là dessus pour ne pas y revenir.  

En fait il ne s'agit pas tant de raisonner que d'observer le texte biblique et le témoignage des apôtres. Donc actes, aucune prière n'est adressée à Jésus lorsqu'il n'est pas présent en chair et en os ou qu'il ne se manifeste pas de façon audible ou visible. Je pense qu'il faut nous adresser à Dieu comme nous n'enseigne l'Écriture. Suivre le modèle de la Parole infaillible de Dieu doit précéder nos raisonnements faillibles.

Oui, Jésus et le Saint-Esprit sont un avec Père. Oui, Jésus entend nos prières, puisqu'il est Dieu. Oui, Jésus mérite la gloire et nous aurons tout le loisir de le glorifier dans la Nouvelle Jérusalem, pour l'éternité. Dans les Épîtres il y a de nombreux exemples de doxologies adressées à Jésus... toutes à la troisième personne (par exemple Philippiens 2:6-11). Je ne comprends pas pourquoi. Je me garde bien de bâtir une doctrine. Je me contente de faire un constat et de suivre l'exemple de l'Écriture.

J'ai passé jusqu'à présent quarante trois ans dans divers milieux évangéliques où l'on prie de Christ. Mes parents ne sont pas d'accord du tout avec mes conclusions sur la nécessité d'un rééquilibrage de la piété trinitaire. Je ne connais aucune assemblée chrétienne qui enseigne à la fois la Trinité et la nécessité de prier uniquement le Père. J'ai passé sept ans dans un faculté baptiste où l'on ne se posait même pas la question de savoir s'il fallait prier Jésus. On le priait, puisqu'il est Dieu, et voilà tout. Idem pour le Saint-Esprit. Mais la tradition dans laquelle j'ai été élevée n'est rien, elle ne fait pas le poids face aux évidences qui se dégagent des Saintes Écritures. Je plains les chrétiens entravés dans une loyauté à une dénomination, à un fondateur de dénomination. Ils ne savent pas ce qu'ils perdent.

Je n'ai pas parle de la convertion de Saul relis-moi...Donc donner gloires et louanges au Fils, chanter et elever son nom n'est qu'une fois rendu aux cieux et lorsqu'il a marche parmi nous?, selon toi?
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  Joyeuse le Sam 10 Mar 2018 - 14:21

gerardh a écrit:Joyeuse,
Je me demandais si tu avais vu mes deux dernières contributions.

Oui, et il me semble que mon intervention de vendredi à 19h45 y répond.

Il est inutile de tourner en rond : la lapidation d'Étienne, la conversion de Saul, la conclusion de l'Apocalypse, la prière au « Seigneur », ce sont là des arguments que l'on m'oppose en boucle en faveur de la prière à Jésus. Je ne puis que répondre la même chose à chaque fois, quitte à me faire reproche mon obstination.

Il y a toutefois un argument de ta part sur lequel je n'ai pas rebondi, mais puisque tu insistes, je vais le faire !! Il s'agit de savoir si « Seigneur » se réfère au Père ou au Fils...

gerardh a écrit:...cette question a été éclaircie dans la version Darby de la Bible. Cet ouvrage, qui ne fut pas le seul fait de son auteur principal, distingue techniquement dans le NT, le mot Seigneur employé pour Jéhovah/Adonaï du mot Seigneur employé pour Jésus Christ. Dans le premier cas il note Seigneur avec un astérisque (*Seigneur), et dans le second cas, seulement Seigneur. Cette distinction est-elle légitime ? Elle pourrait déjà être prise au sérieux du fait de l’autorité de son auteur principal, dont l’intelligence, le grand-savoir, les dons et la piété furent indéniables...

La piété, l'intelligence et la sincérité de Darby n'ont rien à voir là dedans. Des tas de gens admirables du point de vue de leurs qualités humaines, sociales, intellectuelles, professionnelles, académiques et spirituelles ont écrit des tas de choses, et pour autant, ils ne sont pas infaillibles. Quand bien même je rencontrerais un génie parfaitement sanctifié, je resterais viscéralement attachée au Sola Scriptura et la la conviction que Dieu seul est tout-puissant et infaillible.

De plus, si l'on part du principe que Darby était si pieux et intelligent qu'on doit nécessairement prendre la moindre de ses astérisques pour de l'argent comptant, il faut tout accepter de lui : la ruine de l'Église, le pédobaptisme et même... le dispensationnalisme !!!  affraid  Non, merci. Je préfère garder ma liberté de conscience. Les Béréens n'ont pas gobé les paroles de l'apôtre Paul sans vérifier dans l'Écriture. Ils ont bien fait. Et c'était l'apôtre Paul.

De plus d'autres auteurs très pieux, très intelligents et très spirituels ont interprété « trois fois j'ai prié le Seigneur » comme une prière au Père. C'est le cas de Matthew Henry, auteur d'un époustouflant commentaire linéaire de toute la Bible, qui comprend cette prière adressée trois fois au Seigneur comme une prière adressée au Père de façon comparable à la prière de Jésus à Gethsémané.

gerardh a écrit:...Joyeuse reconnait d’ailleurs la qualité de sa version (qu’il est certes souhaitable de réactualiser), à part néanmoins la portion qui la gêne...

Aucune portion de la traduction de Pau-Vevey ne me gêne. Elle est admirable de bout en bout et je la recommande à quiconque veut étudier la Bible de de façon approfondie sans avoir étudié l'hébreu ni le grec. En revanche (et là encore je me répète) je ne considère pas comme obligatoire d'être d'accord avec Darby lorsqu'il nous fait part de son avis quant à savoir si « Seigneur » désigne le Père ou le Fils. Cette démarche relève de l'interprétation et non de la traduction.

gerardh a écrit:...un helléniste pourrait aussi nous éclairer par l’examen du texte en grec patristique : en effet la version originale mentionne t’elle Jéhovah/Adonaï ou Kyrie (ou équivalent), c'est-à-dire plutôt Seigneur Jésus....

Il s'avère que je suis hellénisante (me définir comme helléniste serait exagéré : à la fac de théo j'ai choisi une autre spécialisation que le grec). Cependant, même quelqu'un qui n'a pas étudié le grec pourrait résoudre cette question à l'aide d'une traduction interlinéaire et des notes Strong.

En deux Corinthiens 12:8, nous lisons tris tov kurion parakalesa : « trois fois le Seigneur j'ai invoqué/supplié ». On trouve de nombreuses fois le mot kurios et ses diverses déclinaisons dans le Nouveau Testament, notamment lorsque est cité un verset de l'Ancien Testament où il est question de l'Éternel. En effet, c'est ainsi que les diverses traductions de l'Ancien Testament en grec rendaient le tétragramme (YHWH, traduit par « l'Éternel » par les protestants francophones). Par exemple, Deutéronome 6:5 : « Tu aimeras l'Éternel... » devient « Tu aimeras le Seigneur... » dans les divers passages où Jésus cite ce verset (Matthieu 10:37, Marc 12:30 et Luc 10:27). Dans d'autres passages il est question du « Seigneur Jésus »...

2 Corinthiens 12:8 n'est pas un exemple probant de prière au Fils, et les qualités personnelles de Darby n'en font pas un auteur inspiré.
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

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