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Prier le Père, ou bien... ?

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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  Joyeuse le Sam 10 Mar 2018 - 14:41

psaume23.1 a écrit:...donner gloires et louanges au Fils, chanter et elever son nom n'est qu'une fois rendu aux cieux et lorsqu'il a marche parmi nous?, selon toi?

Dans les Épîtres, il y a de nombreux passages où le Fils, bien qu'absent, est glorifié de façon très claire, très belle et très pieuse. Il s'agit de Philippiens 2:6-11, Colossiens 1:15-20, I Timothée 3:16 et I Pierre 2:21-24.

Tous ces textes sont à la troisième personne ; en effet, il s'agit de doxologies, c'est à dire de proclamations de la gloire du Fils, et non de louanges adressées au Fils.

La Trinité est vraie mais la Bible enseigne de prier exclusivement le Père tant que Jésus n'est pas en face de nous. Découvrir ces choses m'a profondément bouleversée il y a quelques années. J'ai prié pour trouver dans la Bible une trace de prière au Fils absent, pour qu'on me prouve que j'avais tort. Cependant je ne peux pas passer outre ce que je constate dans la Parole de Dieu. C'est pour moi le mot de la fin dans cette discussion.
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  psaume23.1 le Sam 10 Mar 2018 - 14:54

Bonjour joyeuse, le contexte immediat du passage demontre que Paul parle du Seigneur Jesus.. Maintenant pour tenir ta position jusqu'au bout quand a la priere (et louange?) tu te dois de faire une tres rigide distinction entre le Pere et le Fils et encore entre le Fils "absent" et "present", ce qui au finale ne me semble pas coherent bibliquement et theologiquement que ce soit au niveau de la doctrine de Dieu... J'ai note quelques points rectifiables que tu as dit. Je vais reiterer et develloper "ma defense" de ce que je crois etre la juste position.
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  jpeg le Sam 10 Mar 2018 - 15:49

Joyeuse a écrit:La Trinité est vraie mais la Bible enseigne de prier exclusivement le Père tant que Jésus n'est pas en face de nous.

Non tu te fondes sur une absence de preuve, dire que la Bible nous enseigne de prier exclusivement le Père tant que Jésus n'est pas en face de nous est un raccourci. D'ailleurs où la Bible nous dit de prier Jésus quand il sera en face de nous?

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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  psaume23.1 le Sam 10 Mar 2018 - 17:57

n/a


Dernière édition par psaume23.1 le Sam 10 Mar 2018 - 18:05, édité 1 fois
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  psaume23.1 le Sam 10 Mar 2018 - 18:05

Symbole d'Athanase; Et dans cette Trinité il n'est rien qui soit avant ou après, rien qui soit plus grand ou plus petit, mais les Personnes sont toutes trois également éternelles et semblablement égales. Si bien qu'en tout, comme on l'a déjà dit plus haut, on doit vénérer, et l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité.

Louange et Gloire;

Lorsque Dieu c'est fait chair en Jesus-Christ idem s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes Phi 2:6,

lorsqu'il a porte la faiblesse de la chair idem abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges Heb 2:7..
S'il existait (ce n'est pas le cas) un temps dans l'histoire ou louange, adoration et gloire ne devrait lui etre rendu est bien lorsqu'il s'est abaisse mais il est dit plutot Que tous les anges de Dieu l'adorent Heb 1:2...

Et maintenant qu'il a ete souverainement eleve dans sa gloire qu'il avait des le commencement etantl'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Col 1:16,

je ne vois aucune base sur laquelle nous pouvons faire une rigide distinction entre le Pere et le Fils 1 Jn 5:23 ainsi que la louange et gloire ne peuvent lui etre attribue au meme titre que le Pere. Je dirais meme au contraire.. afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.  Jn 5:23.
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  Yoda le Sam 10 Mar 2018 - 23:20

Pour le moment, je ne vois personne qui a contredit par les Écritures ce que Joyeuse a dit. Toutes les réactions trouvent des biais pour rejetter ce qu'elle a exprimé clairement, mais, à mon avis, de manières absolument non convainquantes.

Ce qui m'intéresserait, c'est le pourquoi de ces réactions. Qu'est-ce que cela touche chez ceux qui réagissent si fortement?
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  psaume23.1 le Dim 11 Mar 2018 - 1:03

Yoda a écrit:Pour le moment, je ne vois personne qui a contredit par les Écritures ce que Joyeuse a dit. Toutes les réactions trouvent des biais pour rejetter ce qu'elle a exprimé clairement, mais, à mon avis, de manières absolument non convainquantes.

Ce qui m'intéresserait, c'est le pourquoi de ces réactions. Qu'est-ce que cela touche chez ceux qui réagissent si fortement?
Desole mais de qui tu parle au juste???
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  gerardh le Dim 11 Mar 2018 - 9:40

______

Joyeuse écrit avec raison :

"Deutéronome 6:5 : « Tu aimeras l'Éternel... » devient « Tu aimeras le Seigneur... » dans les divers passages où Jésus cite ce verset (Matthieu 10:37, Marc 12:30 et Luc 10:27)".

Matthieu 10, 37 ne comporte pas le mot Seigneur. Il s'agit sans doute d'un autre verset.

Dans les deux autres versets cités, ma version biblique note *Seigneur, constatant qu'il s'agit bien de l'Eternel Jéhovah. Cet auteur distingue donc bien *Seigneur indiquant Jéhovah et Seigneur signifiant Jésus Christ. On peut le voir pas ailleurs où de nombreuses fois le mot Seigneur (sans astérisque) s'applique sans ambiguïté à Jésus Christ.

Yoda,

L'insistance est des deux côtés, notons-le.

Il y a certes peut-être des errements plus graves, ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas combattre les plus petits.

Je suppose que partout, avant de rompre le pain il y a une prière d'action de grâce. Cette prière doit-elle s'adresser à Dieu le Père ou à Jésus Christ ?

________

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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  Clara le Dim 11 Mar 2018 - 10:16

Yoda a écrit:Pour le moment, je ne vois personne qui a contredit par les Écritures ce que Joyeuse a dit. Toutes les réactions trouvent des biais pour rejetter ce qu'elle a exprimé clairement, mais, à mon avis, de manières absolument non convainquantes.

Ce qui m'intéresserait, c'est le pourquoi de ces réactions. Qu'est-ce que cela touche chez ceux qui réagissent si fortement?
Et qu'est-ce qui touche si fortement Joyeuse pour qu'elle y mette tant d'insistance?
Je ne vois rien de convaincant à 100% non plus, loin de là.

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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  gerardh le Dim 11 Mar 2018 - 19:14

_______

Joyeuse pense que le mot Seigneur employé dans 2 Cor 12, 8, signifie l'Eternel /Jéhovah de l'Ancien Testament et non Jésus Christ.

Voyons ce que cela donne :

"Et afin que je ne m’enorgueillisse pas à cause de l’extraordinaire des révélations, il m’a été donné une écharde pour la chair, un ange de Satan pour me souffleter, afin que je ne m’enorgueillisse pas.
À ce sujet j’ai supplié trois fois Jéhovah, afin qu’elle se retirât de moi ;
et il m’a dit : Ma grâce te suffit, car ma puissance s’accomplit dans l’infirmité. Je me glorifierai donc très-volontiers plutôt dans mes infirmités, afin que la puissance du Christ demeure sur moi".

Ce n'est pas vraisemblable.

_______

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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  Yoda le Dim 11 Mar 2018 - 22:49

gerardh a écrit:_______

Joyeuse pense que le mot Seigneur employé dans 2 Cor 12, 8, signifie l'Eternel /Jéhovah de l'Ancien Testament et non Jésus Christ.

Voyons ce que cela donne :

"Et afin que je ne m’enorgueillisse pas à cause de l’extraordinaire des révélations, il m’a été donné une écharde pour la chair, un ange de Satan pour me souffleter, afin que je ne m’enorgueillisse pas.
À ce sujet j’ai supplié trois fois Jéhovah, afin qu’elle se retirât de moi ;
et il m’a dit : Ma grâce te suffit, car ma puissance s’accomplit dans l’infirmité. Je me glorifierai donc très-volontiers plutôt dans mes infirmités, afin que la puissance du Christ demeure sur moi".

Ce n'est pas vraisemblable.

_______
pour moi, ce qui n'est pas vraisemblable, c'est ta compréhension.
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  Jyncen le Mer 21 Mar 2018 - 21:39

Je ne vois pas de lien entre la Seigneurerie de Jésus et la prière qui pourrait lui être adressée. Il s'agit d'affirmer à mon sens qu'il est le Roi au dessus de toute puissance céleste comme terrestre. L'homme a voulu avoir un roi humain. Dieu a accordé cette faveur à son peuple. Celui ci n'est pas resté fidèle et a cessé de reconnaître l'autorité du pouvoir à son Dieu. Cette relation difficile et brisée est restauré en Christ.

Il n'y a pourtant pas de relation en plénitude avec le Père en dehors de Jésus : sans moi vous ne pouvez rien faire. Toute prière au Père ne peut donc ni exclure la révélation du nom qui se transmet depuis Moise, ni son accomplissement en Jésus. Accueillir et entretenir cette révélation en nous, doit être le point de départ de tout relation au Dieu biblique. C'est cela que je comprend par "au nom de Jésus". Le mentionner en paroles ne peut pas être suffisant. Ça devient même automatique dans certains cas. Il faut que son histoire soit inscrite en nous et que nous la portions à notre tour comme en étant les premiers bénéficiaire. Comme si c'était aujourd'hui tout en étant passé.

Le but des évangiles et des épîtres ne semble pas être de répondre à ces questions. Les textes cherchent d'abord à raconter l'issue et l'accomplissement de l'histoire d'Israël suivi des débuts de l'intégration des non juifs au peuple de Dieu dans la perspective de fin des temps.  

Il semble bien que la prière adressée à Jésus telle qu'on la pratique est le fruit d'une tradition ultérieure. Mais il est possible que cette tradition n'ait faite que défendre l'exclusivité de la révélation en Christ contre les pseudos-revelations de l'extérieur, gnostiques ou celle d'un Dieu lointain qui légitime le projet politique des hommes qui veulent reprendre Jérusalem par leurs propres moyens.

Même la Trinité dans sa formulation officielle tient le Père pour origine de la divinité présente en même temps dans le Fils et le Saint Esprit.

Personellement je ne vois pas de différence pour une prière inspirée par l'Esprit. Nos mots ne savent pas prier mais nous sommes guidé et cela a finalement peu d'importance.

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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  bungo le Jeu 22 Mar 2018 - 10:46

Jyncen a écrit:Je ne vois pas de lien entre la Seigneurerie de Jésus et la prière qui pourrait lui être adressée. Il s'agit d'affirmer à mon sens qu'il est le Roi au dessus de toute puissance céleste comme terrestre. L'homme a voulu avoir un roi humain. Dieu a accordé cette faveur à son peuple. Celui ci n'est pas resté fidèle et a cessé de reconnaître l'autorité du pouvoir à son Dieu. Cette relation difficile et brisée est restauré en Christ.

Il n'y a pourtant pas de relation en plénitude avec le Père en dehors de Jésus : sans moi vous ne pouvez rien faire. Toute prière au Père ne peut donc ni exclure la révélation du nom qui se transmet depuis Moise, ni son accomplissement en Jésus. Accueillir et entretenir cette révélation en nous, doit être le point de départ de tout relation au Dieu biblique. C'est cela que je comprend par "au nom de Jésus". Le mentionner en paroles ne peut pas être suffisant. Ça devient même automatique dans certains cas. Il faut que son histoire soit inscrite en nous et que nous la portions à notre tour comme en étant les premiers bénéficiaire. Comme si c'était aujourd'hui tout en étant passé.

Le but des évangiles et des épîtres ne semble pas être de répondre à ces questions. Les textes cherchent d'abord à raconter l'issue et l'accomplissement de l'histoire d'Israël suivi des débuts de l'intégration des non juifs au peuple de Dieu dans la perspective de fin des temps.  

Il semble bien que la prière adressée à Jésus telle qu'on la pratique est le fruit d'une tradition ultérieure. Mais il est possible que cette tradition n'ait faite que défendre l'exclusivité de la révélation en Christ contre les pseudos-revelations de l'extérieur, gnostiques ou celle d'un Dieu lointain qui légitime le projet politique des hommes qui veulent reprendre Jérusalem par leurs propres moyens.

Même la Trinité dans sa formulation officielle tient le Père pour origine de la divinité présente en même temps dans le Fils et le Saint Esprit.

Personellement je ne vois pas de différence pour une prière inspirée par l'Esprit. Nos mots ne savent pas prier mais nous sommes guidé et cela a finalement peu d'importance.

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Re: Prier le Père, ou bien... ?

Message  psaume23.1 le Jeu 22 Mar 2018 - 15:22

Bonjour Jyncen,

Jyncen a écrit:Je ne vois pas de lien entre la Seigneurerie de Jésus et la prière qui pourrait lui être adressée.

Mais dans la mesure que l'on reconnait que la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu, peut-etre peut-on voir un lien entre celui qui est au dessus et Seigneur sur toute chose et la priere qui pourrait lui etre adressee? C'est a dire Dieu..

Jean 1
1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu. 3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Jean 1
9Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. 10Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.

Hebreux 1
10Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

Colossiens 1
16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.…


Je suis conscient que Jesus (Dieu fait chair) est notre mediateur mais reste que;

Joël 2:32
Alors quiconque invoquera le nom de l'Eternel sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Eternel, Et parmi les réchappés que l'Eternel appellera.

1 Corinthiens 1
1Paul, appelé à être apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, et le frère Sosthène, 2l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre:


Voila pourquoi personnellement lorsque je prie je ne me pose meme pas la question.., que je dise ''Seigneur Jesus'' ou ''Pere Eternel'' je m'adresse au seul et unique vrai Dieu, celui de la bible.

Actes 7
58le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul. 59Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit! 60Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit.


2 Corinthiens 12
8Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, 9et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.…


N'avons nous jamais entendu un pecheur se repentir et supplier Jesus?

Actes 22
16Et maintenant, que tardes-tu? Lève-toi, sois baptisé, et lavé de tes péchés, en invoquant le nom du Seigneur.


Tout cela me semble biblique sur la base que Jesus est le nom qui est au-dessus de tout nom ainsi que au nom de Jesus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre.., et surtout parce que Christ est Dieu et prier Dieu est biblique.., ce qui n'est definitivement pas biblique est prier les saints..



*Cela dit « prier le Père par Jésus et sous l'action du Saint-Esprit » est bien le modele habituel (mais pas que) dans la Bible puisque par le mediateur, la Parole qui s'est incarnee nous avons l'Esprit d'adoption qui crie ''Abba Pere''...

Jyncen a écrit:Le but des évangiles et des épîtres ne semble pas être de répondre à ces questions.


C'est aussi ce que je crois..

Jyncen a écrit:Il semble bien que la prière adressée à Jésus telle qu'on la pratique est le fruit d'une tradition ultérieure. Mais il est possible que cette tradition n'ait faite que défendre l'exclusivité de la révélation en Christ contre les pseudos-revelations de l'extérieur, gnostiques ou celle d'un Dieu lointain qui légitime le projet politique des hommes qui veulent reprendre Jérusalem par leurs propres moyens.

Peut-etre..

Jyncen a écrit:Personellement je ne vois pas de différence pour une prière inspirée par l'Esprit. Nos mots ne savent pas prier mais nous sommes guidé et cela a finalement peu d'importance.

Amen.
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Re: Prier le Père, ou bien... ?

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