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Étudiant en théologie et fausse doctrine

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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  tochiro le Dim 3 Juin 2018 - 22:27

psaume23.1 a écrit:
jpeg a écrit:Je crois vraiment que l'idée d'un pasteur payé est problématique pour tous, même si parfois c'est une obligation, problématique pour des questions de dettes tout d'abord, problématique ensuite pour des questions de ce que ça induit. Le pastorat n'est pas un métier, puis par ailleurs, j'ai connu une crise de foi, d'autres aussi, quid du pasteur qui sait faire que ça et qui rencontre le doute à 45-50 ans, qui change de théologie, etc
Je ne crois pas que le principe du pasteur paye soit problematique puisque la Bible agree cela. La problematique est selon moi ceux qui deviennent pasteur sans en avoir la reelle vocation, ceux qui ne sont pas un temoignage vivant ceux qui prenne leur charge/office a la legere, ceux qui ne remplisse pas leur fonction correctement, ceux qui preche un autre evangile a des fins personnelles mais pas seulement que, dont par exemple mais pas (seulement) que l'evangile de prosperite.  Les pasteur seront juge plus severement c'est une lourde charge selon la Bible.

Puis-je avoir les références bibliques ou l'idée d'un pasteur (terme quasi inexistant dans les Ecritures) soit payé.

Je n'ai jamais lu un verset appuyant ce principe.
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  tochiro le Dim 3 Juin 2018 - 22:32

gerardh a écrit:____


Néanmoins, nous bénéficions d'un important corpus doctoral écrit, rédigé par des chrétiens qui n'ont pas fait d'études de théologie (sauf peut-être des premiers "frères" venant antérieurement des systèmes religieux chrétiens). Ces écrits ne remplacent pas bien sur la Parole, et il ne s'agit pas de les considérer comme davantage que ce qu'ils sont ; néanmoins ils peuvent être une aide à tel ou tel.

En effet, il manque certainement une assise théologique aux frères....

Car s'il avaient cette assise basée sur les faits, et leurs contextes... ils ne croiraient certainement pas aux délires de Darby.
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  Joyeuse le Lun 4 Juin 2018 - 5:54

tochiro a écrit:...s'il avaient cette assise basée sur les faits, et leurs contextes... ils ne croiraient certainement pas aux délires de Darby.
C'est intéressant...
Peux-tu aller plus loin ? Qu'est-ce que tu appelles les délires de Darby ? Pour ma part j'ai ma petite idée sur la question car je vois tous les jours dans ma belle-famille les ravages de certaines fausses doctrines véhiculées par les écrits de Darby, mais ton point de vue m'intéresse, puisque tu as l'air de connaitre le sujet. De quelle assise théologique basée sur les faits et leur contexte les darbystes manquent-ils, selon toi ?
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  bungo le Lun 9 Juil 2018 - 17:22

alaind2 a écrit:
bungo a écrit: ...
alaind2 a écrit:la rigidité dogmatique est-elle systématiquement applicable ici et maintenant ?

Oui si tu ne crains pas de foncer dans des murs.

D'où la nécessité d'être plutôt pragmatique car en quoi est-il profitable de foncer dans un mur  (théologique et/ou dogmatique) ?

Parfois, c'est profitable. (pas souvent, je vous l'accorde)

Quand j’écrivais foncer dans des murs, j'avais en tête l'attitude de Daniel et ses potes face au roi Nabuquelquechose quand ce dernier a demandé à son peuple de se prosterner devant la statue qu'il avait fait bâtir dès que la musique retentissait.

Se faire jeter dans une fournaise pour avoir refuser de se prosterner est tout sauf pragmatique, surtout qu'ils auraient pu se prosterner devant la statue sans la révérer comme le faisait Naaman lorsqu'il soutenait son roi lors de ses dévotions.

Je suppose que la rigidité dogmatique dont Daniel a fait preuve et les conséquences heureuse qu'elle a engendrée s'expliquent par un truc du genre: on donne à celui qui a et à celui qui n'a rien on prend même ce qu'il n'a pas.
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  AlainM le Lun 9 Juil 2018 - 17:41

bungo a écrit:
Se faire jeter dans une fournaise pour avoir refuser de se prosterner est tout sauf pragmatique, surtout qu'ils auraient pu se prosterner devant la statue sans la révérer comme le faisait Naaman lorsqu'il soutenait son roi lors de ses dévotions.

Je suppose que la rigidité dogmatique dont Daniel a fait preuve et les conséquences heureuse qu'elle a engendrée s'expliquent par un truc du genre: on donne à celui qui a et à celui qui n'a rien on prend même ce qu'il n'a pas.

S'il s'était prosterné, les hommes ne pouvant pas connaitre les pensées du coeur, auraient cru qu'il vénérait la statue, et cela aurait été une tromperie, un mensonge.
ce n'est donc pas une rigidité dogmatique, mais un acte de foi.
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  Clara le Lun 9 Juil 2018 - 19:31

tochiro a écrit:
psaume23.1 a écrit:
jpeg a écrit:Je crois vraiment que l'idée d'un pasteur payé est problématique pour tous, même si parfois c'est une obligation, problématique pour des questions de dettes tout d'abord, problématique ensuite pour des questions de ce que ça induit. Le pastorat n'est pas un métier, puis par ailleurs, j'ai connu une crise de foi, d'autres aussi, quid du pasteur qui sait faire que ça et qui rencontre le doute à 45-50 ans, qui change de théologie, etc
Je ne crois pas que le principe du pasteur paye soit problematique puisque la Bible agree cela. La problematique est selon moi ceux qui deviennent pasteur sans en avoir la reelle vocation, ceux qui ne sont pas un temoignage vivant ceux qui prenne leur charge/office a la legere, ceux qui ne remplisse pas leur fonction correctement, ceux qui preche un autre evangile a des fins personnelles mais pas seulement que, dont par exemple mais pas (seulement) que l'evangile de prosperite.  Les pasteur seront juge plus severement c'est une lourde charge selon la Bible.

Puis-je avoir les références bibliques ou l'idée d'un pasteur (terme quasi inexistant dans les Ecritures) soit payé.

Je n'ai jamais lu un verset appuyant ce principe.
2 cor 9. Il ne s'agit de pasteur mais de Saint. Mais la notion de vivre de l'évangile me semble bien présente.

_________________
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  psaume23.1 le Lun 9 Juil 2018 - 20:49

Clara a écrit:
tochiro a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Je ne crois pas que le principe du pasteur paye soit problematique puisque la Bible agree cela. La problematique est selon moi ceux qui deviennent pasteur sans en avoir la reelle vocation, ceux qui ne sont pas un temoignage vivant ceux qui prenne leur charge/office a la legere, ceux qui ne remplisse pas leur fonction correctement, ceux qui preche un autre evangile a des fins personnelles mais pas seulement que, dont par exemple mais pas (seulement) que l'evangile de prosperite.  Les pasteur seront juge plus severement c'est une lourde charge selon la Bible.

Puis-je avoir les références bibliques ou l'idée d'un pasteur (terme quasi inexistant dans les Ecritures) soit payé.

Je n'ai jamais lu un verset appuyant ce principe.
2 cor 9. Il ne s'agit de pasteur mais de Saint. Mais la notion de vivre de l'évangile me semble bien présente.


Il s'agit bien il me semble spécifiquement de pasteur et predicateur en;


1 Timothee 5
17Que les anciens qui dirigent bien soient jugés dignes d'un double honneur, surtout ceux qui travaillent à la prédication et à l'enseignement. 18Car l'Ecriture dit: Tu n'emmuselleras point le boeuf quand il foule le grain. Et l'ouvrier mérite son salaire.

1 Corinthiens 9
11Si nous avons semé parmi vous les biens spirituels, est-ce une grosse affaire si nous moissonnons vos biens temporels. 12Si d'autres jouissent de ce droit sur vous, n'est-ce pas plutôt à nous d'en jouir? Mais nous n'avons point usé de ce droit; au contraire, nous souffrons tout, afin de ne pas créer d'obstacle à l'Evangile de Christ. 13Ne savez-vous pas que ceux qui remplissent les fonctions sacrées sont nourris par le temple, que ceux qui servent à l'autel ont part à l'autel? 14De même aussi, le Seigneur a ordonné à ceux qui annoncent l'Evangile de vivre de l'Evangile.

15Pour moi, je n'ai usé d'aucun de ces droits, et ce n'est pas afin de les réclamer en ma faveur que j'écris ainsi; car j'aimerais mieux mourir que de me laisser enlever ce sujet de gloire. 16Si j'annonce l'Evangile, ce n'est pas pour moi un sujet de gloire, car la nécessité m'en est imposée, et malheur à moi si je n'annonce pas l'Evangile! 17Si je le fais de bon coeur, j'en ai la récompense; mais si je le fais malgré moi, c'est une charge qui m'est confiée. 18Quelle est donc ma récompense? C'est d'offrir gratuitement l'Evangile que j'annonce, sans user de mon droit de prédicateur de l'Evangile.
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  AlainM le Lun 9 Juil 2018 - 22:31

tochiro a écrit:
............................. pasteur (terme quasi inexistant dans les Ecritures) .............
.

soit il existe soit il n'existe pas. et comme il existe ...
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  Yoda le Mar 10 Juil 2018 - 0:06

AlainM a écrit:
tochiro a écrit:
............................. pasteur (terme quasi inexistant dans les Ecritures) .............
.

soit il existe soit  il n'existe pas. et comme il existe ...
Disons que c'est une traduction orientée du mot plus courant berger. Il n'a certainement pas le sens qu'on lui donne aujourd'hui dans les églises protestantes et évangéliques.
Comme Jésus, le bon berger, est leur modèle et qu'il a DONNÉ sa vie pour ses brebis, on a de la peine a imaginer que l'on puisse se faire payer pour cela.
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  bungo le Mar 10 Juil 2018 - 9:35

Il faut bien payer le crédit pour la voiture et les soins dentaire des enfants.

Comme certains ont une passion pour la cuisine et, en conséquence, s'orientent vers les métiers en rapport avec la cuisine pour gagner leur vie, d'autres ont une passion pour la théologie couplé à un gout pour le leadership et deviennent tout naturellement pasteurs.*

On ne peut quand même pas reprocher à quelqu'un de travailler dans un secteur qui lui correspond.

La société a changé depuis l'époque du Christ, pas sur qu'on puisse calquer les comportements des communautés de la Rome antique dans l'Europe de 2018. Pour l'immense majorité d'entre nous, notre quotidien est très différents de celui des hommes et des femmes qui vivaient sous le règne d'Hérode.

*notez que je parle ici de gagner sa vie, pas de faire carrière. La nuance me semble importante.
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  psaume23.1 le Mar 10 Juil 2018 - 10:26

AlainM a écrit:
tochiro a écrit:
............................. pasteur (terme quasi inexistant dans les Ecritures) .............
.

soit il existe soit  il n'existe pas. et comme il existe ...
Et faut savoir depuis quand faut il que le mot soit dans la Bible pour qu'on l'utilise.., c'est un peu ridicule selon moi et le mot trinite n'est pas dans la Bible du tout.., bon et puis au finale s'il n'aime pas le mot pasteur qu'il les appelle ancien ou eveque…, au pire. Mr.Green
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  Clara le Mar 10 Juil 2018 - 10:53

La notion de berger ou pasteur est très présente dans la bible, avec un modèle parfait, le Seigneur!

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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  gerardh le Mar 10 Juil 2018 - 19:39

______

Le pasteur de la Bible se réfère à un don de l'Esprit. Ce n'est pas la même notion dans le sens contemporain, même si le pasteur contemporain peut avoir un don de pasteur biblique.

Il me semble normal de payer les serviteurs de l'évangile, quels que soient leurs dons, s'ils consacrent une bonne partie de leur temps à leur service. Mais ce service ne peut pas être un métier de dirigeant d'église. Cela n'est pas scripturaire.

Chez les frères nous n'avons pas de pasteurs, au sens contemporain du terme. Mais il y a des prédicateurs qui visitent les assemblées, en général bénévolement. Il y a aussi des colporteurs et des évangélistes ; ceux-là reçoivent des dons des assemblées et des particuliers.



________

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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  psaume23.1 le Mer 11 Juil 2018 - 11:02

gerardh a écrit:______

Il me semble normal de payer les serviteurs de l'évangile, quels que soient leurs dons, s'ils consacrent une bonne partie de leur temps à leur service. Mais ce service ne peut pas être un métier de dirigeant d'église. Cela n'est pas scripturaire.

Ce que tu dis est contradictoire en soi non? Les dirigeants d'eglise travail a temps plein pour l'evangile dans le temple...

Et sinon scriptuairement je crois que saint Paul soutient cela si tu lis la premiere epitre aux Corinthiens chapitre 9 verset 13-14, en fesant l'analogie avec les fonctions sacrees dans le Temple..

ps; Je sais qu'il y a eu (et a) de l'abus au courant des ages mais cela n'efface pas pour le moins le principe biblique d'anciens, évêques, pasteurs, etc, payes.
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  gerardh le Mer 11 Juil 2018 - 19:21

_____

Psaume,

Ce que je veux dire, c'est que d'avoir pour "directeur" un professionnel cumulant tous les dons et toutes les charges, et se réclament comme chef de l'assemblée locale, tout cela n'est pas scripturaire. Par ailleurs beaucoup d'entre eux demandent une dîme de la part de leurs fidèles, ce qui n'est pas non plus scripturaire.

Cela n'est pas contradictoire avec le fait de subvenir aux besoins des serviteurs si cela est nécessaire.


______

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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  psaume23.1 le Jeu 12 Juil 2018 - 10:54

gerardh a écrit:_____

Psaume,

Ce que je veux dire, c'est que d'avoir pour "directeur" un professionnel cumulant tous les dons et toutes les charges, et se réclament comme chef de l'assemblée locale, tout cela n'est pas scripturaire. Par ailleurs beaucoup d'entre eux demandent une dîme de la part de leurs fidèles, ce qui n'est pas non plus scripturaire.

Cela n'est pas contradictoire avec le fait de subvenir aux besoins des serviteurs si cela est nécessaire.


______


Je suis d'accord avec toi la dime n'est pas scripturaire, ni un professionnel cumulant tous les dons et toutes les charges, heureusement ce n'est pas ce qu'est un pasteur. J'aime bien le fonctionnement des reformes baptistes, ils ont plusieurs anciens(pasteurs) et diacres, aussi c'est l'assemblee qui vote pour elire les pasteurs..
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  gerardh le Jeu 12 Juil 2018 - 11:09

__

Pasaume,

Le vote n'est( pas scripturaire.

Les anciens et les pasteurs (au sens biblique ou au sens contemporain), ce n'est pas la même chose. Les anciens ont des charges locales, tandis que les pasteurs, au sens biblique, sont des dons de l'Esprit. et tandis que les pasteurs au sens contemporain, ce sont des dispositifs cléricaux.



________

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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  AlainM le Jeu 12 Juil 2018 - 11:45

gerardh a écrit:__

Pasaume,

Le vote n'est( pas scripturaire.

Les anciens et les pasteurs (au sens biblique ou au sens contemporain), ce n'est pas la même chose. Les anciens ont des charges locales, tandis que les pasteurs, au sens biblique, sont des dons de l'Esprit. et tandis que les pasteurs au sens contemporain, ce sont des dispositifs cléricaux.



________

attention de ne pas mettre tout le monde dans le même panier.
pour les add :

Les Assemblées de Dieu de France sont le premier mouvement évangélique national : comment sont formés les pasteurs ?

Christian Blanc : « Lorsque quelqu’un ressent un appel particulier, et que sa vie et son témoignage correspondent aux critères bibliques, il commence un stage « probatoire » au cours duquel il lui sera demandé de rédiger un dossier doctrinal. Lorsque celui-ci sera validé par une commission d’examinateurs, le candidat commencera un stage d’une durée de 3 années. Si celui-ci est concluant, son ministère sera reconnu. C’est l’aptitude à exercer le ministère (AEM). Un second stage le formera à la présidence d’église. C’est l’aptitude à la présidence d’église (APE) »

Dans les ADD du nord( la France est partagée en 2 zones, nord et sud ) , le pasteur stagiaire doit garder son travail salarié, et ce n'est que lorsqu'il sera pasteur reconnu, et donc qu'il aura à charge une église, qu'il sera rémunéré par l'église, parce qu'il y consacrera tout son temps .
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  jpeg le Jeu 12 Juil 2018 - 12:12

Je suis pour le collège d'anciens, toutefois celui-ci ne fonctionne que par rapport à des tailles petites, l'ADD locale a beaucoup de monde. Je vois mal comment fonctionner autrement qu'avec un seul responsable global. Ensuite, les dérives peuvent exister quel que soit le modèle, du groupe de maison jusqu'à la MégaChurch.

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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  psaume23.1 le Jeu 12 Juil 2018 - 12:18

gerardh a écrit:__

Pasaume,

Le vote n'est( pas scripturaire.

Les anciens et les pasteurs (au sens biblique ou au sens contemporain), ce n'est pas la même chose. Les anciens ont des charges locales, tandis que les pasteurs, au sens biblique, sont des dons de l'Esprit. et tandis que les pasteurs au sens contemporain, ce sont des dispositifs cléricaux.
Pasteur dans la Bible est un simple mot qui veut dire berger rien de plus rien de moins…

Sinon les évêques (anciens), sont les successeurs des apôtres, ils avaient la charge des eglises locales et se réunissaient en conciles pour les decisions concernant l'eglise universelle. Les protestants ont utilises le terme ''pasteur'' pour designer les évêques ou anciens voila tout…


Le principe du vote est bien scripturaire et se retrouve meme tres explicitement dans les actes lorsque l'eglise gagne en nombre et vient le temps de designer des diacres et encore ce principe se retrouve depuis 2000 ans dans l'eglise universelle, dans chaque synode et concile..

Si l'eglise est le temple du Saint-Esprit, je trouve tres sage et je crois qu'il revient bien a l'eglise d'elire ses diacres et anciens...
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  AlainM le Jeu 12 Juil 2018 - 12:38

jpeg a écrit:Je suis pour le collège d'anciens, toutefois celui-ci ne fonctionne que par rapport à des tailles petites, l'ADD locale a beaucoup de monde. Je vois mal comment fonctionner autrement qu'avec un seul responsable global. Ensuite, les dérives peuvent exister quel que soit le modèle, du groupe de maison jusqu'à la MégaChurch.

Dans l'église que je fréquente, il y a aussi des anciens ( 4 ) . La nomination d'un ancien se fait sur proposition du pasteur ( bien sur avec l'accord de la personne) et est soumise au vote de l'église locale. De même il y a un CA, et régulièrement en accord avec la loi, à l'échéance du mandat d'un membre du CA, une assemblée générale est convoquée et les chrétiens élisent un nouveau membre , ou le renouvellement du mandat du sortant en fonction des candidats inscrit ( tout membre de l'église locale ayant plus de 2 ans d'ancienneté dans l'église peut se présenter ).
Il n'y a donc pas de pasteur " tout puissant " .
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  psaume23.1 le Jeu 12 Juil 2018 - 13:06

Alain a écrit: Il n'y a donc pas de pasteur " tout puissant "

Tu as raison, je crois que c'est un bon garde fou pour empêcher ce genre d'abus..
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  Yoda le Jeu 12 Juil 2018 - 13:53

psaume23.1 a écrit:
gerardh a écrit:______

Il me semble normal de payer les serviteurs de l'évangile, quels que soient leurs dons, s'ils consacrent une bonne partie de leur temps à leur service. Mais ce service ne peut pas être un métier de dirigeant d'église. Cela n'est pas scripturaire.

Ce que tu dis est contradictoire en soi non? Les dirigeants d'eglise travail a temps plein pour l'evangile dans le temple...

Et sinon scriptuairement je crois que saint Paul soutient cela si tu lis la premiere epitre aux Corinthiens chapitre 9 verset 13-14, en fesant l'analogie avec les fonctions sacrees dans le Temple..

ps; Je sais qu'il y a eu (et a) de l'abus au courant des ages mais cela n'efface pas pour le moins le principe biblique d'anciens, évêques, pasteurs, etc, payes.
Et Paul n'était pas salarié !
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  Yoda le Jeu 12 Juil 2018 - 13:55

gerardh a écrit:_____

Psaume,

Ce que je veux dire, c'est que d'avoir pour "directeur" un professionnel cumulant tous les dons et toutes les charges, et se réclament comme chef de l'assemblée locale, tout cela n'est pas scripturaire. Par ailleurs beaucoup d'entre eux demandent une dîme de la part de leurs fidèles, ce qui n'est pas non plus scripturaire.

Cela n'est pas contradictoire avec le fait de subvenir aux besoins des serviteurs si cela est nécessaire.


______
Tout à fait d'accord.
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Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

Message  Yoda le Jeu 12 Juil 2018 - 14:08

psaume23.1 a écrit:

Sinon les évêques (anciens), sont les successeurs des apôtres, ils avaient la charge des eglises locales et se réunissaient en conciles pour les decisions concernant l'eglise universelle. Les protestants ont utilises le terme ''pasteur'' pour designer les évêques ou anciens voila tout…
Quelles sont les bases clairement bibliques à cela?

psaume23.1 a écrit:
Le principe du vote est bien scripturaire et se retrouve meme tres explicitement dans les actes lorsque l'eglise gagne en nombre et vient le temps de designer des diacres et encore ce principe se retrouve depuis 2000 ans dans l'eglise universelle, dans chaque synode et concile.
Et à cela? Regarde bien le sens du grec et non pas seulement celui de certaines traductions!
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