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Jésus est Dieu

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Re: Jésus est Dieu

Message  bungo le Sam 17 Nov 2018 - 10:14

Bon, soit vous refusez de comprendre soit je ne réussi pas à m'exprimer clairement.

Dans les deux cas, ma participation à cette discussion est inutile.

Passez un agréable Samedi. Very Happy Blume
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Re: Jésus est Dieu

Message  T. R. le Sam 17 Nov 2018 - 13:08

A une époque, Luther avait rencontré une espèce de charlatan, faux prophète, issu des mouvements d'illuminés qui ont l'habitude de pondre de tels énergumènes; un certain Marcus.
Marcus voulait beaucoup contester la foi chrétienne; le pauvre individu s'imaginait être très proche de Dieu et bien plus savant que n'importe qui au monde et il conversait avec le pasteur Luther sur ses états spiritiques: faire le vide, écouter l'esprit dans ses méditations, s'élever plus haut que la cime des montagnes...
Plus tard, il envoya encore une lettre à Luther pour lui expliquer comment atteindre des degrés supérieurs de spiritualité. Luther lui répondit: Adieu, Marcus.
Moi de même: Adieu, Et Tem Laughing
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Re: Jésus est Dieu

Message  Invité le Sam 17 Nov 2018 - 15:01

Adieu l'Ami.

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Re: Jésus est Dieu

Message  Iron_Coffin le Dim 18 Nov 2018 - 4:24

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Re: Jésus est Dieu

Message  T. R. le Dim 18 Nov 2018 - 22:34

Iron_Coffin a écrit:

Oui, ce schéma résume très bien la foi chrétienne.
Et j'ajouterais que ce n'est pas seulement au terme de savantes analyses grammaticales que certains érudits parviennent à la conclusion que Jésus est Dieu, mais que c'est le commun de tout cœur croyant, de fonder sa vie entière sur cet article, dès lors qu'il reconnaît en Jésus le bon berger de son âme (Psaume 23/Jean 10).
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T. R.

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Re: Jésus est Dieu

Message  jpeg le Dim 18 Nov 2018 - 23:40

Les fois où j'ai discuté avec des témoins de jehovah, faute de trouver une position acceptable pour Jésus, ils l'ont fait devenir l'Archange Mich(a)el au prix de maintes torsions de versets. Il suffit de taper Jésus archange Michael pour lire cela. Ce qui est d'ailleurs assez rigolo, c'est qu'ils viennent m'opposer à la trinité que Jésus ne dit jamais être Dieu, mais bizarrement cela ne dérange pas que jamais Jésus ne se dise l'archange Mich(a)el (ou inversement l'archange se disant Jésus)

On voit où conduisent les hérésies de ce type, si Jésus n'est pas Dieu, dîtes moi ce qu'il est? (ou qui il est?)

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Re: Jésus est Dieu

Message  Esther le Lun 19 Nov 2018 - 9:10

Je ne suis jamais intervenu sur ce fil de discussion car pour moi c'est évident Jésus est Dieu.

Le dessin ci-dessus démontre la vérité.

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  1. Jésus sois ma vision
                                   sois mon chemin
                                                         sois mon guide
                                                                            Jésus

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Re: Jésus est Dieu

Message  Yoda le Lun 19 Nov 2018 - 10:35

psaume23.1 a écrit:Comme je disais sur un autre sujet, toute les sectes chrétiennes et sectaires affirment voir la Bible sans la lunette de la tradition. Je trouve problématique cette affirmation faite a l'envol et vide de contenu, qui peut servir a renier la confession de foi de l'église chrétienne, transhistorique et biblique.
Je pense au contraire que la Tradition empêche nos vies d'être transformées par les Écritures ou plutôt qu'elle limite grandement l'influence des Écritures dans nos vies. Je crois que la nécessité de l'heure est de revenir aux Écritures seules sans le filtre des traditions religieuses. La Tradition excuse et justifie la distance qu'il y a entre nos vies et celles des croyants décrits dans les Écritures.

Nous avons besoin d'un vrai sola scriptura.
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Re: Jésus est Dieu

Message  Clara le Lun 19 Nov 2018 - 11:37

Je ne sais pas ce qu'est la tradition. Pour moi ca ne veut rien dire.

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Re: Jésus est Dieu

Message  Yoda le Lun 19 Nov 2018 - 15:34

Clara a écrit:Je ne sais pas ce qu'est la tradition. Pour moi ca ne veut rien dire.
La tradition ce sont toutes les théories que tu as apprises par rapport au sens des Écritures (parfois cette tradition influe même sur la traduction des textes bibliques).
Un exemple: si tu dis que la Bible est la parole de Dieu, c'est une tradition, car aucun texte biblique ne le dit clairement. Avec cette tradition, tu risques de lire "Bible", quand tu vois cette expression, et par conséquent tupeux manquer le sens qu'avait voulu donner l'auteur du texte.
Autre exemple, qui touche la traduction de la majorité de nos bibles: πιστεως ιησου χριστου qui est traduit habituellement par "foi en Jésus-Christ" était compris différemment par les premiers chrétiens. Même si les deux sens sont possibles ils comprenaient "fidélité de Jésus-Christ".
Ils comprenaient donc Gal 2:16 ainsi : Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la fidélité de Jésus Christ, nous aussi nous avons eu foi en Jésus Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.
La fidélité de Jésus-Christ nous mène à la foi.
C'est pour cela que nous avons besoin de connaître un peu de théologie, pour ne pas être dépendants des conceptions des traducteurs.
Parfois la NBS donne des indications qui vont dans un sens différent de la tradition, deux exemple au sujet de la foi/fidélité: Jésus leur dit : Ayez la foi de Dieu. Marc 11:22
Eh quoi ! si quelques-uns ont manqué de foi, leur manque de foi réduira-t-il à rien la foi de Dieu ? Romains 3:3
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Re: Jésus est Dieu

Message  AlainM le Lun 19 Nov 2018 - 16:24

Yoda a écrit:........était compris différemment par les premiers chrétiens. Même si les deux sens sont possibles ils comprenaient "fidélité de Jésus-Christ".

tu vas nous sortir ce pseudo argument encore longtemps ? ce n'est pas parce que ton pseudo est Yoda que tu peux nous faire croire que tu y étais. Et les premiers chrétiens n'avaient pas de bibles ...
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Re: Jésus est Dieu

Message  Yoda le Lun 19 Nov 2018 - 16:42

AlainM a écrit:
Yoda a écrit:........était compris différemment par les premiers chrétiens. Même si les deux sens sont possibles ils comprenaient "fidélité de Jésus-Christ".

tu vas nous sortir ce pseudo argument encore longtemps ? ce n'est pas parce que ton pseudo est  Yoda  que tu peux nous faire croire que tu y étais.  Et les premiers chrétiens  n'avaient pas de bibles ...
On peut découvrir comment les premiers écrivains chrétiens comprenaient ces textes. Si cela te dérange que cela puisse être traduit autrement c'est que tu préfère la tradition à une lecture renouvelante des Écritures.
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Re: Jésus est Dieu

Message  Invité le Lun 19 Nov 2018 - 16:45

jpeg a écrit:si Jésus n'est pas Dieu, dîtes moi ce qu'il est? (ou qui il est?)

N'y a t-il donc aucune alternative ? Il n'y a pas à choisir entre Jésus est Dieu, ou Jésus n'est pas Dieu. Dire que Jésus est fils de Dieu n'est pas dire qu'il est Dieu mais c'est déclarer sa divinité.

Yoda a écrit:Je pense au contraire que la Tradition empêche nos vies d'être transformées par les Écritures ou plutôt qu'elle limite grandement l'influence des Écritures dans nos vies.

Oui, la Bible a été écrite à diverses époques, en divers lieux et par plusieurs auteurs. C'est dommage de ne pas considérer à quel point les écrits qui la composent entrent parfois en contradiction et sont issus de croyances diverses. Car on y perd en compréhension.  

Cela me fait penser à Jésus disant que "la chair ne sert de rien", précisément dans un passage de l'évangile selon Jean où les pharisiens lui déclarent qu'ils ont les Écritures. Une parole qui fait résonance à une autre parole, cette fois de Paul disant que "la lettre tue, mais que l'esprit vivifie".

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Re: Jésus est Dieu

Message  jpeg le Lun 19 Nov 2018 - 17:56

Ed Tem a écrit:
jpeg a écrit:si Jésus n'est pas Dieu, dîtes moi ce qu'il est? (ou qui il est?)

N'y a t-il donc aucune alternative ? Il n'y a pas à choisir entre Jésus est Dieu, ou Jésus n'est pas Dieu. Dire que Jésus est fils de Dieu n'est pas dire qu'il est Dieu mais c'est déclarer sa divinité.

Comment comprends tu le prologue de Jean? notamment sur l'idée que Jésus le verbe fut créateur de toute chose.

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Re: Jésus est Dieu

Message  Yoda le Lun 19 Nov 2018 - 18:02

jpeg a écrit:
Ed Tem a écrit:
jpeg a écrit:si Jésus n'est pas Dieu, dîtes moi ce qu'il est? (ou qui il est?)

N'y a t-il donc aucune alternative ? Il n'y a pas à choisir entre Jésus est Dieu, ou Jésus n'est pas Dieu. Dire que Jésus est fils de Dieu n'est pas dire qu'il est Dieu mais c'est déclarer sa divinité.

Comment comprends tu le prologue de Jean? notamment sur l'idée que Jésus le verbe fut créateur de toute chose.
Il ne s'agit certainement pas de l'homme Jésus mais du Verbe préexistant.
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Re: Jésus est Dieu

Message  AlainM le Lun 19 Nov 2018 - 21:33

Yoda a écrit:
On peut découvrir comment les premiers écrivains chrétiens comprenaient ces textes. Si cela te dérange que cela puisse être traduit autrement c'est que tu préfère la tradition à une lecture renouvelante des Écritures.

Je préfère la vérité du texte biblique validée par le Saint Esprit , que des textes dont on peu douter de l'inspiration.
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Re: Jésus est Dieu

Message  Clara le Mar 20 Nov 2018 - 5:34

Je trouve extraordinaire cette façon d'affirmer ce que pensaient les premièrs chrétiens! Quel orgueil!
Qui a créé la théologie à laquelle tu crois tant Yoda? Si tu passais autant de temps à lire la bible que ces pseudos maîtres tu ne serais pas comme un roseau au gré du vent.
La lecture à la lumière du Saint Esprit est la seule à laquelle je me fie.

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Re: Jésus est Dieu

Message  T. R. le Mar 20 Nov 2018 - 9:02

Yoda a écrit:
Nous avons besoin d'un vrai sola scriptura.

Parole de tradition protestante (jusque dans la lettre). Next Arrow
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Re: Jésus est Dieu

Message  Yoda le Mar 20 Nov 2018 - 10:19

Clara a écrit:Je trouve extraordinaire cette façon d'affirmer ce que pensaient les premièrs chrétiens! Quel orgueil!
Qui a créé la théologie à laquelle tu crois tant Yoda? Si tu passais autant de temps à lire la bible que ces pseudos maîtres tu ne serais pas comme un roseau au gré du vent.
La lecture à la lumière du Saint Esprit est la seule à laquelle je me fie.
Pourquoi serait-ce de l'orgueil que de répéter ce que disent plusieurs spécialistes du Nouveau Testament et du temps de Jésus-Christ, dont l'un des plus renommé actuellement?
Lire la Bible me montre justement que nous ne pouvons pas accepter le conclusions de la Tradition, car elle trie entre les textes et en néglige certains pour mettre en avant ceux qui vont dans son sens.
Est-ce que ta lecture à la lumière du Saint-Esprit mène aux mêmes conclusions que ma lecture à la lumière du Saint-Esprit, ou à celles d'innombrables chrétiens au cours des siècles? Si c'était si simple, nous aurions tous la même compréhension. Est-ce que l'Écriture ne dit pas que nous ne connaissons qu'en partie, et par conséquent nous ne comprenons que partiellement? Pourquoi une compréhension devrait dominer sur les autres?
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Re: Jésus est Dieu

Message  Yoda le Mar 20 Nov 2018 - 10:22

T. R. a écrit:
Yoda a écrit:
Nous avons besoin d'un vrai sola scriptura.

Parole de tradition protestante (jusque dans la lettre). Next Arrow
Je sais, mais comme pour le sacerdoce universel, cette parole n'a jamais été vraiment mise en pratique. Elle n'est qu'un vœux pieux. Toi-même tu la rejettes constamment en faisant appel à la Tradition.
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Re: Jésus est Dieu

Message  T. R. le Mar 20 Nov 2018 - 12:32

Yoda a écrit:
Pourquoi serait-ce de l'orgueil que de répéter ce que disent plusieurs spécialistes du Nouveau Testament et du temps de Jésus-Christ, dont l'un des plus renommé actuellement?

Des "experts"?
C'est l'expertise, ou témoignage de l'Eglise rendu à Jésus-Christ, dans son Credo, qui est valide; pas l'opinion changeante de je ne sais quel pontif auto-proclamé et de son magistère universitaire...


Lire la Bible me montre justement que nous ne pouvons pas accepter le conclusions de la Tradition, car elle trie entre les textes et en néglige certains pour mettre en avant ceux qui vont dans son sens.

Parce que Yoda, lui, est au-dessus de tout soupçon de ce genre. Non non, n'y croyez pas de l'orgueil, c'est simpelement sa fausse humilité (toute aussi fausse que son innocence).


Est-ce que ta lecture à la lumière du Saint-Esprit mène aux mêmes conclusions que ma lecture à la lumière du Saint-Esprit, ou à celles d'innombrables chrétiens au cours des siècles? Si c'était si simple, nous aurions tous la même compréhension. Est-ce que l'Écriture ne dit pas que nous ne connaissons qu'en partie, et par conséquent nous ne comprenons que partiellement? Pourquoi une compréhension devrait dominer sur les autres?

Ta pîtrerie de lecture ne rime pas avec la compréhension continuelle de l'Eglise bimillénaire aussi ne vient-elle pas du Saint Esprit mais de toi (Actes 5: 39).
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Re: Jésus est Dieu

Message  T. R. le Mar 20 Nov 2018 - 12:39

Yoda a écrit:
Je sais, mais

Il n'y a pas de "mais" qui tienne. C'est une tradition, cesse donc de chercher à nous y inféoder.


comme pour le sacerdoce universel, cette parole n'a jamais été vraiment mise en pratique.

Cesse un peu de faire insulte aux prophètes de Zwickau, à Jim Jones, à Jean de Leyde et à George Went Hensley!


Elle n'est qu'un vœux pieux. Toi-même tu la rejettes constamment en faisant appel à la Tradition.

Moi, je sais de quoi je parle. Rejeter la Tradition au nom de la Sola Scriptura?
Autant rejeter les bonnes œuvres au nom de la Sola Fide! Mon pauvre ami, j'espère que tu n'es pas sérieux!? tele.gif
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Re: Jésus est Dieu

Message  AlainM le Mar 20 Nov 2018 - 16:35

Yoda a écrit:
Il ne s'agit certainement pas de l'homme Jésus mais du Verbe préexistant.

c'est quand même curieux que tu ne sache pas reconnaitre Jésus dans son apparence humaine, alors que les démons eux savent à qui ils ont affaires :

Marc 5.6
Ayant vu Jésus de loin, il accourut, se prosterna devant lui,
5.7
et s'écria d'une voix forte: Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très Haut? Je t'en conjure au nom de Dieu, ne me tourmente pas.
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Re: Jésus est Dieu

Message  Yoda le Mar 20 Nov 2018 - 17:51

J'ai l'impression de parler un langage incompréhensible vu les réponses qu'on me fait. Alors, je laisse tomber!
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Re: Jésus est Dieu

Message  Invité le Mer 21 Nov 2018 - 12:40

AlainM a écrit:Comment comprends tu le prologue de Jean? notamment sur l'idée que Jésus le verbe fut créateur de toute chose.

Yoda a écrit:Il ne s'agit certainement pas de l'homme Jésus mais du Verbe préexistant.

AlainM a écrit:c'est quand même curieux que tu ne sache pas reconnaitre Jésus dans son apparence humaine

Par l'expression "parole de Dieu" l'auteur de l'évangile selon Jean ne désigne pas à proprement parlé une "parole parlé". Il ne s'en sert qu'en tant que formalité scripturaire dans le but de décrire une manière particulière selon laquelle la divinité de Dieu s'exprime. Il existe en effet plusieurs modalités du langage.

Pour le dire à la manière "évangélique". Certes, si même Jésus est l'incarnation de la parole de Dieu, ce n'est pas sa chair même qui en est l'incarnation ! Dire que Jésus est la parole de Dieu faite chair, ce n'est pas dire que la parole de Dieu est la chair de Jésus, enfin ! C'est dire simplement que la parole de Dieu (mode d'expression particulier de la divinité de Dieu) s'est incarné en l'homme Jésus.

De même quand tu né de nouveau, tu es l'incarnation de la parole de Dieu. Ce qui ne fait pas de toi Dieu pour autant !

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