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Matthieu : 20, 29 à 34

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Matthieu : 20, 29 à 34

Message  Silenne le Sam 1 Déc 2018 - 20:11

" Lorsqu'ils sortirent de Jéricho, une grande foule suivit Jésus. Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David ! La foule les reprenait, pour les faire taire; mais ils crièrent plus fort: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David ! Jésus s'arrêta, les appela, et dit: Que voulez-vous que je vous fasse ? Ils lui dirent: Seigneur, que nos yeux s'ouvrent. Ému de compassion, Jésus toucha leurs yeux; et aussitôt ils recouvrèrent la vue, et le suivirent."
( Matthieu: 20, 29 à 34 )


Jésus a déjà quitté la Pérée, traversé le Jourdain et atteint Jéricho. En sortant de la ville, il entend deux aveugles qui le supplient : Aie pitié de nous, Seigneur,  Fils de David. En lui accordant le titre de Fils de David, ces hommes, bien qu'aveugles physiquement, font preuve de discernement spirituel si grand qu'ils voient en Christ le Messie.

La foule essaie de les faire taire. Peine perdue, ils crient plus fort ! Jésus leur demande alors ce qu'ils désirent. Au lieu de se perdre dans des généralités, comme nous le faisons trop souvent dans nos prières, ils vont droit au but : Seigneur, que nos yeux s'ouvrent ! À demande précise, réponse précise : Ému de compassion, Jésus toucha leurs yeux ; et aussitôt ils recouvrèrent la vue, et le suivirent.

Parfois, dans ma vie,
Tout semble noir et difficile.
Je ne sais plus quel chemin prendre.
J'ai l'impression de marcher dans la nuit.

Jésus,
Je sais que toi tu me vois.
Je sais aussi
Que tu peux me montrer le chemin.
Je sais encore
Que tu peux me guérir.

Aide-moi à me laisser conduire
Sur ton chemin de lumière !
Silenne
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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  Esther le Dim 2 Déc 2018 - 7:57

La petite poésie est de toi Silenne ? je la trouve très véridique.

Hug

_________________

  1. Jésus sois ma vision
                                   sois mon chemin
                                                         sois mon guide
                                                                            Jésus

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  Silenne le Dim 2 Déc 2018 - 12:34

Non ce n'est pas de moi, je l'ai pris sur une image trouvée sur google.
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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  psaume23.1 le Dim 2 Déc 2018 - 15:38

Bonjour Silenne, merci pour ton partage, et je viens de remarquer que ton avatar est super, l'a tu changée dernièrement.
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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  Silenne le Dim 2 Déc 2018 - 16:01

Merci Psaume, j'ai changé mon avatar la semaine dernière.
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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  lipus le Dim 30 Déc 2018 - 23:20

Bonjour Silenne,

Je désir écrire quelques mots à la suite de ce que tu as écrit concernant la simplicité de la foi de ces aveugles envers Jésus.

On voit les prodiges de la foi devant les oppositions diverses.

Car bien que plusieurs essayaient de les faire taire, ou de faire taire la foi qui les faisait s'exprimé, on voit que leur foi passa outre les oppositions, allant chercher en Jésus leur secours.

Jésus n'a cessé de faire du bien autour de lui, car Il est fondamentalement bon.

On voit dans ce passage de l'Écriture que le titre que lui accorde les aveugles n'est pas exact, mais Jésus passe outre, pour aller à l'essentiel, c'est à dire, répondre à la foi de ceux qui croit en Lui.

Pour ce qui concerne le titre de Jésus en tant que fils de David, Jésus en parle, car la chose était établie en faux par les scribes.

Marc 12 :

35  Jésus, continuant à enseigner dans le temple, dit: Comment les scribes disent-ils que le Christ est fils de David ? (Jésus pose donc ici une question.)

36  David lui-même, animé par l'Esprit Saint, a dit: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

37  David lui-même l'appelle Seigneur ; comment donc est-il son fils ?(Jésus pose à nouveau cette question, car il voulait mettre en évidence cette impossibilité et cette hérésie qu'il soit fils de David.) Et une grande foule l'écoutait avec plaisir.

Et voici la conclusion au fait qu’on l’appelle fils de David :

38  Il leur disait dans son enseignement: Gardez-vous des scribes, qui aiment à se promener en robes longues, et à être salués dans les places publiques;
39  qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins;
40  qui dévorent les maisons des veuves, et qui font pour l'apparence de longues prières. Ils seront jugés plus sévèrement
[/b].


Car pour que Jésus soit de la descendance de David telle que les scribes l'annoncé, il s'agissait alors d'une descendance selon la chair.

Car si comme l'enseigné les scribes, et qui s'était répandu dans tout le territoire, Jésus était uniquement le fils de David, quelle notion ou quelle grandeur instaurés t-ils du Sauveur à venir qui était maintenant devant eux ? Comment dans ce cas avoir le Salut en un Jésus/homme ?


-       Jésus est-il né selon la chair ?

-       Ou bien était-il né de l'Esprit ?


-       Jésus est-il né de la chair ?

Non, il est né dans la chair, mais il est né du Saint Esprit.

Car qu'aurait-on pu attendre d'un descendant de David selon la chair ?

Avec cette notion de descendance physique, le Sauveur était vu comme Jésus/homme au lieu de Jésus/Fils de Dieu.

Or David dans les psaumes, animé de l'Esprit Saint parle de la grande vue qu'il lui a était donné de voir dans le ciel de gloire concernant l'échange entre l'Adonaï qui dit à son Adonaï.

La notion dont David lui-même parle du Fils de Dieu est loin d'être une descendance humaine.

Jésus est le Fils de Dieu, Celui qui est né du Saint-Esprit.

Le prophète Jean en parlant de Jésus l'annonce en tant qu'Agneau de Dieu.

Jean 1:29  Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

L'Agneau de Dieu étant le même qui était déjà préfiguré en Exode 12.

On retrouve dans l'Agneau de Dieu, une notion éternelle, d'origine divine, en rapport au Fils de Dieu.

C'est de l'ordre des Merveilles de Dieu ; un Dieu qui vient sur la terre dans un corps d'homme pour ne pas nous écraser pas sa perfection.

On voit toute la bonté de Dieu exprimé en son Fils envers les hommes.


Au plaisir de pouvoir échangé sur ces choses si merveilleuse.

Philippe

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  Gadou le Lun 31 Déc 2018 - 8:03

lipus a écrit:
On voit dans ce passage de l'Écriture que le titre que lui accorde les aveugles n'est pas exact, ...
Pour ce qui concerne le titre de Jésus en tant que fils de David, Jésus en parle, car la chose était établie en faux par les scribes. ...
Car pour que Jésus soit de la descendance de David telle que les scribes l'annoncé, il s'agissait alors d'une descendance selon la chair. ...
Jésus est le Fils de Dieu, Celui qui est né du Saint-Esprit.
Je crois que tu te trompes.
Jésus était bien Fils de David, d'ailleurs il s'appelle lui-même à de très nombreuses reprises "le fils de l'homme", c'est donc la vérité.
Jésus affirme: "ce qui est né de l'Esprit est esprit, et ce qui est né de la chair est chair" (Jean 3)
Jésus avait un corps et un esprit. En esprit Jésus est Fils de Dieu, un avec Dieu, bien avant la fondation du monde.
Mais en corps, il est né un jour sur la terre, à la fois Fils de Dieu car conçu du saint Esprit, mais en même temps fils de l'homme né d'une femme.

Comme tu le dis, les scribes n'avaient saisi que la partie terrestre de la naissance du messie, mais Jésus leur fait mettre le doigt sur le fait qu'il fallait que le messie soit divin.

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  lipus le Ven 4 Jan 2019 - 12:41

Bonjour Gadou,

Je viens tout juste de lire que tu as écrit à la suite de mon message.

Il va de soi que le Fils de Dieu est venu dans un corps semble au notre, étant le Sauveur des hommes, il fallait donc bien qu'il soit vu par les hommes.

Galates 4:4  mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, 5  afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption.

Jésus s'est présenté comme le Fils de l'homme, étant proche des hommes. Il a condescendu à venir à notre niveau car aucun homme ne pouvait accéder au Royaume d'en haut, ni le comprendre, (Comme Jésus le montre à Nicodème) il a donc fallut que Jésus fasse le lien entre le ciel et la terre en venant dans un corps semblable au notre afin de ne pas nous écraser par sa sainteté et sa perfection.

Lui qui est du ciel, donc sans péché, il est venu dans un corps d'homme, afin de s'identifié à nous, pour se mettre à notre porté, afin que notre foi puisse enfin s'encré sur ce Sauveur accessible et digne de confiance.

Jésus a était tenté en toute choses et n'a pas péché. C'est en cela qu'il est notre secours, notre substitue en tout point ayant connu ce que nous vivons, mais il a vaincu sur tout ce qui nous était impossible.

Hebreux 2:14  Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il (Jésus) y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15  et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.
16  Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham.
17  En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; 18  car, ayant été tenté lui-même dans ce qu 'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.


Donc si Jésus était le fils de David pourquoi dans ce cas à t-il posé cette question:

Marc 12 :

37  David lui-même l'appelle Seigneur; comment donc est-il son fils ?

Comment fait-on dire de David après qu'il est vu le Seigneur, c'est à dire l’Adonaï, dire que celui-ci est son fils ?

Si quelqu'un peu éclairer ma lanterne

Bien à toi en Jésus

Philippe

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  lipus le Ven 4 Jan 2019 - 16:50

Je tenais a rajouté un petit point supplémentaire pour peut être rendre plus clair ce que j'ai dit dans mon précèdent message

Du temps de Jésus les scribes enseignés faussement que Jésus était le Fils de David.

Ce à quoi Jésus a rectifié en posant une simple question de bon sens.

Question qui était de savoir comment David pouvait-Il être le père de Jésus sachant que David lui-même l'appel Seigneur ?

34  Car David n'est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur

: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

David le prophète parle de ce qu'il a vu dans le ciel de gloire, de l'échange entre le Père et le Fils.

On peut penser que du fait que Jésus est clarifié, par une très bonne question, un enseignement faux à son sujet, que la chose a donc bien était comprise.

Mais c'est justement sur ce point précis que l'Écriture nous montre, que cet enseignent d'un Jésus mi-homme, mi-Dieu étant de la descendance de David a continué et perdure même encore jusqu'à aujourd'hui plus de 2000 ans après.  

Actes 2:29  Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire librement, au sujet du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enseveli, et que son sépulcre existe encore aujourd'hui parmi nous.
30  Comme il était prophète, et qu'il savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône, 31  c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.
32  C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins.
33  Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez.
34  Car David n'est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, 35  Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.



On voit dans ce texte la notion que Jésus est un descendant de David. Donc une descendance dans la chair.

Oui je dis bien dans la chair car c'est ce que dit la suite du texte :

36  Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.

Si Jésus a été fait Seigneur et Christ, c'est donc qu'il ne l'était pas avant.

Ainsi ce serait par ses souffrances, par sa mort à la croix que Jésus aurait était fait Seigneur et Christ par Dieu ?

Où est dans ce cas l’Agneau de Dieu ?

Celui qui n'a ni commencement ni fin de Vie,

Celui qui est l'alpha et l'omega,

Jean 10:30  Moi et le Père nous sommes un. (d’éternité en éternité)



---

Voilà ce que je voulais précisé.

Philippe

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  Gadou le Sam 5 Jan 2019 - 0:17

lipus a écrit:
Si Jésus a été fait Seigneur et Christ, c'est donc qu'il ne l'était pas avant.

Ainsi ce serait par ses souffrances, par sa mort à la croix que Jésus aurait était fait Seigneur et Christ par Dieu ?
Non c'est par sa résurrection.
En devenant l'homme qui a vaincu la mort, par ce fait même il devient Seigneur (celui à qui ont obéit) et Christ (le représentant de Dieu sur la terre)

selon ce que dit ce passage:
"puisque la mort est par l'homme, c'est par l'homme aussi qu'est la résurrection des morts; car comme dans l'Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants; " (1 cor 15,21)

Jésus est devenu réellement homme, et en même temps il est Dieu depuis toujours.

Si tu veux creuser la question, il te faut comprendre qui est Dieu. Dieu n'est pas extérieur à la création, mais il est extérieur au péché.

Jésus ne dit pas au scribes qu'ils on tord, il leur pose simplement une cole. Ils ne comprenaient pas l'humilité de Dieu.

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  lipus le Sam 5 Jan 2019 - 15:25

Jésus de son vivant, avant la croix, pose une autre question qui est :

Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme ?

Matthieu 16:13  Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples:
Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme ?


14  Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.

Dans ce texte on voit que premièrement Jésus pose une question de manière générale le concernant. Ce qui n'est certainement pas pour lui-même, comme se souciant de sa personne ou de sa renommé. Jésus ne cherchait aucunement la gloire des hommes. Quand ils voulurent le faire Roi, Jésus parti du lieu. (Jean 6; 15)

Car les Juifs voulaient faire de Jésus un Roi pour les délivrer de l'oppresseur Romain, alors que Jésus est venu accomplir l'œuvre de Dieu, dans laquelle était contenue la promesse faite à Abraham concernant sa postérité, la postérité de la foi.

Ceci afin que le Père puisse retrouver ceux qui sont à lui, mais dont il était privé.

Donc Jésus pose cette question sachant très bien l'accueil qui lui serait réservé dans ce monde, et que tout sera fait pour qu'il ne soit pas vu comme ce qu'Il est réellement.

C'est pourquoi Jésus parle ouvertement notamment en parlant de son objectif en rapport à la croix. Ce qui est une folie à l'entendement humain que quelqu'un veuille aller délibérément à la croix et dire à l'avance que trois jours après il ressuscitera.

Et c'est à sujet que plusieurs se sont opposés, l'opposition accrue montre déjà par cela la grandeur de l'acte, ainsi que les effets engendré.  

Le but de l'opposition que Jésus aille à la croix en tant que Fils de Dieu, était d'arriver à contrecarrer le dessein éternel de Dieu. Ce que Jésus a repousser fortement notamment avec Pierre, quand l'adversaire au travers de Pierre voulait dissuader Jésus d'aller à la croix.

C'est donc dans la connaissance de cette opposition que Jésus posa cette question.

L'opposition plus fine que de s'opposé directement au fait que Jésus aille à la croix était de faire passer Jésus comme un prophète, voulant ainsi minimiser sa position de Fils de Dieu. De ce fait l'objet de notre salut serait quelque chose de vain.

Car on comprend aisément que de croire en un prophète ou de croire au Fils de Dieu mort puis ressuscité n'a aucun rapport.

Un homme en mourant ne peut payer pour ses péchés et encore moins payer pour ceux des autres. Le rachat, la rançon, n'y est pas.

Donc Celui qui aura vu Jésus comme un prophète, aura les effets d'un prophète mort à la croix, il aura de quoi douté très fortement pour son  salut.

C'est pourquoi la question de Jésus est très précieuse pour celui qui veut bien voir tout l'amour et la prévenance qu'elle contient.


Ensuite Jésus pose à nouveau la question mais cette fois-ci à ces disciples.

15  Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?

Ce n'est pas anodin si Jésus pose ce genre de question fondamentale.

La question que pose Jésus était dans le but d'amener la réponse, car on ne pose pas de question quand elle n'a pas lieu. Si on pose une question c'est dans un but précis constatant sa nécessité.

16  Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

17  Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t 'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.


La réponse à la question que posa Jésus fut donnée par le Père au travers de Pierre.
Jésus appuie et confirme la révélation que le Père exprime à travers Pierre déclarant clairement qu'il est le Christ le Fils du Dieu Vivant.

Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Bien que les disciples étaient en présence du Christ, vivant avec Lui, écoutant ses enseignements, eux non plus n'avaient pas la réponse à la question de Jésus.

C'était des témoins oculaires, c'est pourquoi Jésus précise que ce n'est ni par une compréhension selon la chair, ni par le sang, que parviendra le fait de voir que Jésus est le Fils de Dieu.

C'est donné cadeau, d'en haut directement, sur la base de la révélation.

C'est pourquoi Jésus est venu présenter le Royaume de Dieu et sa Justice. Après avoir parler et enseigné ces disciples il les envoya en leur disant :

Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche. (Matthieu 10:7)

Jésus dit : Le Royaume des cieux est proche. Mais en principe qui est-ce qui se déplace, un Royaume ou une personne ?

A moins que ce soit : Un Royaume à l'intérieur d'une Personne.

C'est donc bien dans son ministère avant sa mort qu'Il a pu faire cette œuvre. Il est venu manifesté le Père comme Jésus le dit à Philippe.

Jean 14:8  Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9  Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m 'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
10  Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
11  Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.



"Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu"

Il y a donc connaître et connaître. Aujourd'hui encore on peut croire en Jésus, comme dans une belle histoire, croire à des faits historiques, sans pourtant avoir vu qui est réellement Jésus.

Connaître Jésus dans ce qu'il est, n'est-ce pas voir au delà du voile de sa chair ?

En Jésus, ce n'est pas du tape à l'œil, dans ce qui est extérieur, dans la matière, ce qui plait à la chair, dans les sens, les ressentis, les émotions.

Mais c'est voir dans sa façon d'agir, dans sa vie intérieure pleine de Grâce et de bonté. Voir dans ce qu'Il est depuis toujours, dans ses principes de vies intérieurs.

Voir qu'en Lui est manifesté la Justice du Royaume de Dieu. Justice qui dit : Un pèche, l'autre paie, c'est normal dit Dieu.

Il est venu manifesté l'Évangile éternel annoncé par les prophètes.

C'est en voyant vivre Jésus dans tout ce qu'il est, dans toutes ces choses admirable qui sortait de Lui, que plusieurs s'exprimé en disant de Jésus : Il fait tout à Merveille !

Ces personnes voyaient en Jésus au delà du physique, car voir le miracle pour le miracle, ne permet pas de connaître intiment Jésus. De plus le Diable aussi sait faire des miracles.

Le miracle vu selon l'entendement humain, reste un prodige, un effet spectaculaire, mais cela ne produit pas la foi en quelqu'un. La personne attachée aux miracles aura besoin de miracles jour après jour et demandera encore d'autres miracles plus grand pour croire.

C'est ce que les Juifs demandaient à Jésus, de faire un miracle plus grand que les autres, ne comprenant pas qu'il ne croyaient tout simplement pas en Lui.

D'ailleurs à un autre endroit Jésus ne fit plus de miracle car les personnes du lieu ne croyaient pas en Lui.

Je préfère de loin aimer Jésus pour ce qu'il est, plutôt que d'aimer tout ce que je peux obtenir de Lui. Jésus n'est pas un distributeur de bienfaits ou un faiseur de miracles comme c'est répandu un peu partout aujourd'hui.

Il se découvre et se fait connaître à ceux qui l'aiment et qui croient en Lui pour ce qu'Il est.

C'est dans une relation de confiance, d'amour, d'émerveillement que se vie la vie de foi.

Il est sur que cela ne peut arriver quand on ne nous a jamais présenté Jésus dans son essence divine.

Tu es mon Fils bien-aimé, en toi j'ai mis toute mon affection.

Dieu a tout concentré en son Fils. Nos impossibilités, nos aspirations, , nos désirs, nos soupirs, et bien plus encore sont dans le Fils de Dieu.

Le corps de Jésus n'étant que le support, un contenant, un réceptacle, l'important étant de recevoir de nouveaux yeux, permettant de voir les Paroles de Jésus qui sont Esprit et Vie, comme il l'a dit.

Il est venu présenter le Royaume d'en haut afin que ce qui aiment se Royaume puissent y avoir accès dans la foi en Lui. C'est en Lui qu'est ce Royaume.

Car comment vouloir aller au ciel sans auparavant avoir vu et aimé les principes de Vies qui le régissent. Dieu ne forcera jamais personne à aller dans un endroit où il ne se plait pas.

Il est sur que si on nous a présenté Jésus comme un faiseur de miracle, comme un guérisseur ou comme un homme bon un peu au dessus de la normale, on est loin de voir le Royaume de Dieu dans le Fils.

Ce que vît par exemple le centenier dans la mort de Jésus.

Marc 15:39  Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

Donc la pensée que Jésus serait devenu Seigneur et Christ par sa résurrection d'entre les morts ne tient pas, car ce que déclare Jésus est avant sa mort à la croix.

Jésus est la résurrection

Jean 11:25  Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; 26  et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
27  Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.


Jésus a ressuscité un mort, Lazare, mort depuis 4 jours dans le tombeau. Quatre jours manifestant le commencement du pourrissement du corps. Montrant par là que déjà avant que Jésus  aille à la croix, Il avait tout pouvoir, même le pouvoir sur la mort.

Ce n'est pas pour faire un miracle que Jésus a ressuscité Lazare. Mais bien pour permettre à chacun de savoir clairement qui était celui qui allait mourir à la croix pour sauver le monde entier.  

Pour que l'on puisse croire en notre salut, il ne faut pas moins que le Fils de Dieu qui paie, c'est Dieu lui-même, sa droite.

Car si c'est Jésus de Nazareth, ou un homme supérieur à la normal qui est mort sur la croix à Golgotha comment les hommes pourraient être sauvés ?  

Si le paiement se fait par un Jésus de Nazareth, le compte n'y est pas. Notre salut est alors plus qu'incertain.

Il n'y a que quand on a vu qui est réellement mort sur la croix à notre place qu'on peut avoir réellement une idée de la valeur du Sacrifice de l'Agneau de Dieu.

D'ailleurs de nombreux textes ne font que confirmer le fait que Jésus est bien le Fils de Dieu avant la croix et heureusement.

Jean 17:5  Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

---
Marc 1:11  Et une voix fit entendre des cieux ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé, en toi j'ai mis toute mon affection.

---

Luc 22:70  Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.

---

Hebreux 1:8  Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9  tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.



Car si Jésus est devenu Seigneur et Christ par sa résurrection où est notre englobement en Lui ?

Dans ce cas il est mort et ressuscité pour Lui-même.

Or notre salut est en un Autre, c'est en Lui, que Dieu nous a placé.

La notion de "en Lui" étant mentionnée plus de deux cent fois dans le nouveau testament.

1 Corinthiens 1:30  Or, c'est par lui (Dieu) que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,que vous êtes en Jésus-Christ,...

Le jour où nos yeux s'ouvrent sur qui est réellement Jésus, alors la foi devient une ferme assurance des choses qu'on espérait avant.

La foi devient enfin efficace à la place de mes notions vagues, de mes vents de doctrine, il m'est donné de vrais fondement sur lesquels enfin ma foi peut s'encrer solidement. Ce jour là, mes yeux peuvent alors voir les réalités qui sont en Jésus-Christ et lui rendre Grâce pour ce qu'il est et qui dépasse de loin mes plus beau rêves.

Il y a ce qui est devant Dieu et il y a ce qui devant les hommes.

Ce n'est donc pas une chose à espérer, c'est un fait de Dieu qui s'adresse à notre foi.

Bien à toi en Jésus.

Philippe

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  Gadou le Sam 5 Jan 2019 - 17:54

lipus a écrit:
Le jour où nos yeux s'ouvrent sur qui est réellement Jésus, alors la foi devient une ferme assurance des choses qu'on espérait avant.
Tu as saisi la réalité de la divinité de Jésus, mais j'ai l'impression que tu nies son humanité, est-ce bien cela ?

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  lipus le Sam 5 Jan 2019 - 23:38

Bonsoir Gadou,

Je suis bien triste que dans ces échanges tu n'ai sur voir que ce point qui apparemment à une grande importance pour toi ; à savoir Jésus dans son humanité.

Je pense que tu as survolé ce que j'ai écrit dans mes précédents messages sans quoi tu aurais vu par toi-même le contraire de ce que tu dis.

J'ai pris le temps et le sérieux nécessaire pour présenter les textes qui montre que Jésus est Dieu de toute éternité, qu'Il est la Résurrection et la Vie, le tout venant dans un corps de chair.

Cependant le message qui consiste à dire que Jésus a était fait Seigneur et Christ par sa résurrection est complètement faux. Mais apparemment on a réussit à te faire accepter ce faux enseignement, même si Jésus dit tout le contraire.

Mais si les Écritures ne sont d'aucune référence, alors la porte est ouverte à toute sorte de fausses doctrines. Les Écritures étant notre dernier rempart.

Cependant j'aurais bien aimé que tu me parles des beautés que tu as vues en Jésus dans son humanité, car c'est bien à cela que nous sommes appelé, à nous exhorter dans la foi.

Ce que l'un n'a pas, soit donné par l'autre, en vue de l'édification commune.

Bien à toi en Jésus

Philippe

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  Gadou le Dim 6 Jan 2019 - 1:37

lipus a écrit:le message qui consiste à dire que Jésus a était fait Seigneur et Christ par sa résurrection est complètement faux
Actes 2: "Que toute la maison d'Israël donc sache certainement que Dieu a fait et Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié."
Romains 1: "son fils né de la semence de David, selon la chair, déterminé Fils de Dieu, en puissance, selon l' Esprit de sainteté, par la résurrection des morts"
Philippiens 2 " il s'est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a haut élevé et lui a donné un nom au-dessus de tout nom"

Effectivement je n'ai pas vu où tu parlais de l'humanité de Jésus-Christ, mais je suis bien heureux que cela fasse partie de ta foi, et je n'ai pas compris en quoi les aveugles où les scribes se plantaient en croyant que le messie était fils de David.

Je suis d'accord avec toi, Jésus était Dieu donc Seigneur avant la fondation du monde, et il savait déjà qu'il serait le Christ avant la fondation du monde. Mais Jésus s'est anéanti lui-même, et c'est par la résurrection qu'il est maintenant pour nous et fils de Dieu, et Seigneur, et Christ.

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  lipus le Dim 6 Jan 2019 - 23:15

Bonsoir Gadou,

Comme je te l'est proposé, si tu le désir nous pouvons continué d'échanger par adresse mail.

Ce sont des sujets profonds et des textes d'une grande profondeur qui méritent un minimum de sérieux.

De plus la mise en page est bien plus facile à faire sur des documents Word par exemple. J'aime bien mettre en couleur certains mots afin de les faire ressortir dans une phrase. Ainsi que de mettre une couleur pour les Écritures afin de les différencié du reste.
 
De plus je ne veux pas imposé d'une quelconque manière dans ce que j'écris sur le site. Je respecte le travail de chacun.

Si tu aimes rentrer dans la profondeur des Écritures, je peux t'assurer que tu ne seras pas déçu. Mais il faut se donner le temps et les moyens nécessaire pour cela, chose qui est difficile sur un site.

Personnellement je ne lis pas la bible comme on lit un roman, car l'Ecriture est spirituelle.

Car un verset pris hors de son contexte on peut en faire ce qu'on en veux. D’ou l'importance de connaitre les Écritures, non selon la lettre mais selon l'Esprit de la lettre.

Personne n'aime être forcé car nous sommes né libre, d'un Dieu Créateur qui est libre, et c'est dans la liberté que ce vivent ces choses d'en haut et non dans l'esclavage.

Galates 5:13  Frères, vous avez été appelés à la liberté,…

Donc à bientôt si tu le veux.

Bien à toi en Jésus

Philippe

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  Clara le Lun 7 Jan 2019 - 9:57

Bonjour 
Je ne comprends pas bien votre insistance à correspondre en privé.
Le but d'un forum est l'échange public.

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  Gadou le Lun 7 Jan 2019 - 17:44

lipus a écrit:
Si tu aimes rentrer dans la profondeur des Écritures, je peux t'assurer que tu ne seras pas déçu.
Ce forum est là pour ça, seulement il faut que tu accepte de ne pas étaler l'étendue de ton savoir directement.
Tu peux commencer un point, puis il se développera naturellement avec les interventions des différents interlocuteurs.
L'avantage de cette manière de faire est que tu seras confronté à des questions que tu ne t'es toi-même jamais posé.

lipus a écrit:un verset pris hors de son contexte on peut en faire ce qu'on en veux.
Si tu fais allusion à mes citations, explique en quoi elle sont hors contexte, s'il te plaît.

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  lipus le Mar 8 Jan 2019 - 0:15

Bonsoir Clara,

Je ne sais comment être plus clair dans ce que j'ai écrit dans mon précédent message.

Je me réjouis dans les beautés qui sont en Jésus-Christ. J'aime le découvrir jour après jour dans sa bonté, dans sa Grâce, là où il n'y a plus aucune condamnation. Alors vient la Joie et la Paix en remplacement de la crainte et de l'obligation.

Ce sont pour moi des choses de grande valeur, ce sont des sujets précieux et cela instaure tout naturellement un certain sérieux pour ceux qui apprécient ces perles en tant que telles.

Jésus a dit que ses brebis entendront sa voix, car elles connaissent la voix de leur Berger ; cette voix qui les attirent car elle touche non leur tête mais leur cœur.

Jean 10:16  J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
                       
Tu comprendra peut être mieux pourquoi dans ce que j'écris à Gadou, ces choses sont pour ceux qui aime aller dans les profondeurs des Écritures qui sont spirtuelles, ce qui ne vient pas forcément d'un coup, car il y a la peur d'aborder autrement ce qui a était instaurer et valider depuis de nombreuses années.

C'est pourquoi je me sers de ton intervention pour te soumettre un document ainsi qu'à tout ceux qui voudront le lire. (Document que je mets plus bas)

Car le sujet aborder dans un premier temps était que Dieu a fait Seigneur et Christ Jésus (donc un simple homme auparavant) par la résurrection. (Déclaration de l'apôtre Pierre)

Actes 2:36  Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.

Donc si Jésus a était fait Seigneur et Christ par la résurrection, c'est qu'il ne l'était pas avant !

Partant de cette déclaration, on peut se demandé alors qui est mort sur la croix pour notre salut ?

Un homme à t-il la capacité de sauvé l'humanité, d'être le Sauveur du monde ?

Cela devrait nous faire sursauter, mais plus c'est gros plus ça passe !

Pourtant nombreux sont les passages ou Jésus lui même a clairement dit qu'il était le Fils de Dieu avant la croix.

Car si est un simple homme notre salut est donc caduc.

De plus ici Pierre déclare aux Juifs qui venaient d'avoir part aux Merveilles de Dieu par le don des langues étrangères qu'ils ont crucifié Jésus ???

Avec de tels accusations on cherche les Merveilles de Dieu. Les Merveilles qui faisait donc rapport à tout ce qui est contenu dans l’Évangile du Fils de Dieu, sont remplacées par de l'accusation. Au point qu'au verset qui suit ces mêmes hommes s'exprime en disant : Hommes frères que ferons nous ???

Actes 2:37  Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous ?

38  Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.


Là ou Dieu par son Fils a effectué le paiement, le rachat, Pierre remets les juifs qui venaient d’entendre les Merveilles de Dieu sous accusation.

Il y a beaucoup à voir et on ne peut pas en quelques lignes tout expliquées car pour cela il faut avoir une vue d'ensemble.

C'est pourquoi Luc à écrite cette lettre à son ami Théophile, lettre qui a était appelé ensuite par les hommes : "les actes des apôtres".

On connaît le sérieux et la précision de Luc en tant que médecin bien aimé, qui a tenu a faire des recherches exactes, afin de les exposé d'une manière suivit à son ami Théophile.

Dans une lettre il y a un message.

C'est pourquoi il nous faut voir tout l'ensemble de cette lettre pour comprendre le message qu'elle contient. L'inverse ne fonctionne pas, car en prenant des bouts par-ci par-là, on aura des morceaux séparer les uns des autres sans avoir la vue du message dans son entier.

Luc a écrit afin que son ami Théophile est sa propre opinion sur les faits qui lui sont rapporté au travers de toute la lettre.

Il y a beaucoup à voir sur des sujets qui sont en capacité de délivrer beaucoup de gens de mensonges qu'ils ont reçu et dont ils souffrent sans en connaître l'origine.

Du genre le Saint-Esprit à t-il était répandu ? Ou le Saint-Esprit est-il donner à ceux qui croient en Jésus ?

Je te laisse le lien ci-dessous Clara afin que tu puisse te faire ta propre opinion du sujet, ainsi qu'a tout ceux qui ne serait pas trop a l'aise avec cette notion du Saint-Esprit répandu comme de manière automatique et impersonnel.

https://le-faux-christianisme.com/le-saint-esprit-a-t-il-ete-repandu/

Chacun aura donc le pouvoir, suite à la lecture de ce document basé sur les Écritures, de vérifier comment et dans quel contexte il a reçu ou pas ces choses prévues par Dieu, notre Père à tous.

Philippe

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  Gadou le Mar 8 Jan 2019 - 10:01

lipus a écrit:etc..etc..etc..
                   
Lipus soulève 4 points:

1 )- Pierre déclare "Dieu a fait et Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié" - Et Lipus déclare "Pierre se trompe, car Jésus était déjà Seigneur et Christ avant la résurrection"

En réalité quand Pierre dit "Dieu a fait" c'est dans le sens de démonstration, exactement comme quand Paul déclare :"il a établi un jour auquel il doit juger en justice la terre habitée, par l'homme qu'il a destinée à cela, de quoi il a donné une preuve certaine à tous, l'ayant ressuscité d'entre les morts"

2 )- Lipus déclare qu'un homme ne pouvait pas sauver l'humanité.

En fait Paul dit explicitement qu'il fallait un homme pour sauver l'humanité, déjà dans le passage cité plus haut, puis: "Car puisque la mort est par l'homme, c'est par l'homme aussi qu'est la résurrection des morts; car comme dans l'Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants;"

NOTA: Le fait que Jésus s'est fait homme pour sauver l'humanité n'enlève rien au fait qu'avant de se faire homme il était divin, en tant qu'homme il avait en lui la plénitude de la divinité, et en tant que ressuscité il est encore divin.

3 )- Pierre déclare que les disciples qui prophétisent en langues à la pentecôte est la réalisation de la prophétie de Joël - Et Lipus dit que c'est une erreur

L'argument de Lipus c'est que le baptême de l'Esprit-Saint est individuel et dans le coeur et il ne s'agit pas de parler en langue, alors qu'à la pentecôte il est collectif sur la tête et il s'agit de parler en langue.
Il y a effectivement une différence à faire entre l'action extérieure de l'Esprit et l'action intérieure.
On devient enfant de Dieu par l'action intérieur de l'Esprit de Dieu qui nous lave de tout péchés par la nouvelle naissance.
On reçoit des capacités par l'action extérieure de l'Esprit de Dieu sur nous qui nous revêt d'une puissance pour agir envers les autres, selon ce que lui décide.
Le message de Joël parle clairement de l'action extérieure, donc Pierre ne se trompe pas: en le citant. Cette prophétie donnait un point de repère pour reconnaître les temps, Pierre le cite à juste titre pour montrer aux juifs que c'est le temps de la grâce avant le temps du jugement.
Lipus à raison de dire que ce n'est pas de cela que Jésus parlait quand il parle du consolateur qui conduit dans la vérité, cela est réservé aux croyants et est une action intérieure.

4) -Lipus affirme que Pierre n'aurait pas du accuser les juifs.
En cela Lipus se trompe car les Juifs qui écoutaient étaient coupables de n'avoir pas cru en Jésus, et il fallait qu'ils le reconnaissent pour pouvoir se repentir et être sauvés.
La prédication des merveilles de Dieu c'est qu'il sauve son peuple de ses péchés: pour être sauvé il faut se reconnaître pécheur, Jésus est très clair sur ce point aussi.

Gadou

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  Yoda le Mar 8 Jan 2019 - 10:09

Gadou a écrit:
lipus a écrit:etc..etc..etc..
                   
Lipus soulève 4 points:

1 )- Pierre déclare "Dieu a fait et Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié" - Et Lipus déclare "Pierre se trompe, car Jésus était déjà Seigneur et Christ avant la résurrection"

En réalité quand Pierre dit "Dieu a fait" c'est dans le sens de démonstration, exactement comme quand Paul déclare :"il a établi un jour auquel il doit juger en justice la terre habitée, par l'homme qu'il a destinée à cela, de quoi il a donné une preuve certaine à tous, l'ayant ressuscité d'entre les morts"

2 )- Lipus déclare qu'un homme ne pouvait pas sauver l'humanité.

En fait Paul dit explicitement qu'il fallait un homme pour sauver l'humanité, déjà dans le passage cité plus haut, puis: "Car puisque la mort est par l'homme, c'est par l'homme aussi qu'est la résurrection des morts; car comme dans l'Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants;"

NOTA: Le fait que Jésus s'est fait homme pour sauver l'humanité n'enlève rien au fait qu'avant de se faire homme il était divin, en tant qu'homme il avait en lui la plénitude de la divinité, et en tant que ressuscité il est encore divin.

3 )- Pierre déclare que les disciples qui prophétisent en langues à la pentecôte est la réalisation de la prophétie de Joël - Et Lipus dit que c'est une erreur

L'argument de Lipus c'est que le baptême de l'Esprit-Saint est individuel et dans le coeur et il ne s'agit pas de parler en langue, alors qu'à la pentecôte il est collectif sur la tête et il s'agit de parler en langue.
Il y a effectivement une différence à faire entre l'action extérieure de l'Esprit et l'action intérieure.
On devient enfant de Dieu par l'action intérieur de l'Esprit de Dieu qui nous lave de tout péchés par la nouvelle naissance.
On reçoit des capacités par l'action extérieure de l'Esprit de Dieu sur nous qui nous revêt d'une puissance pour agir envers les autres, selon ce que lui décide.
Le message de Joël parle clairement de l'action extérieure, donc Pierre ne se trompe pas: en le citant. Cette prophétie donnait un point de repère pour reconnaître les temps, Pierre le cite à juste titre pour montrer aux juifs que c'est le temps de la grâce avant le temps du jugement.
Lipus à raison de dire que ce n'est pas de cela que Jésus parlait quand il parle du consolateur qui conduit dans la vérité, cela est réservé aux croyants et est une action intérieure.

4) -Lipus affirme que Pierre n'aurait pas du accuser les juifs.
En cela Lipus se trompe car les Juifs qui écoutaient étaient coupables de n'avoir pas cru en Jésus, et il fallait qu'ils le reconnaissent pour pouvoir se repentir et être sauvés.
La prédication des merveilles de Dieu c'est qu'il sauve son peuple de ses péchés: pour être sauvé il faut se reconnaître pécheur, Jésus est très clair sur ce point aussi.
Merci Gadou de tes réponses, car je n'ai pas le courage de lire l'ensemble des assertions de lipus!
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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  AlainM le Mar 8 Jan 2019 - 13:22


https://le-faux-christianisme.com/le-saint-esprit-a-t-il-ete-repandu/

Chacun aura donc le pouvoir, suite à la lecture de ce document basé sur les Écritures, de vérifier comment et dans quel contexte il a reçu ou pas ces choses prévues par Dieu, notre Père à tous.

Philippe

je te trouve bien présomptueux et accusateur. Lorsque l'on prétend que l'Esprit est différent du Saint-Esprit .
Du coup ce n'est plus une trinité mais un quatuor que tu nous propose
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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  Yoda le Mar 8 Jan 2019 - 14:12

AlainM a écrit:

https://le-faux-christianisme.com/le-saint-esprit-a-t-il-ete-repandu/

Chacun aura donc le pouvoir, suite à la lecture de ce document basé sur les Écritures, de vérifier comment et dans quel contexte il a reçu ou pas ces choses prévues par Dieu, notre Père à tous.

Philippe

je te trouve bien présomptueux et accusateur. Lorsque l'on prétend que l'Esprit est différent du Saint-Esprit .
Du coup ce n'est plus une trinité mais un quatuor que tu nous propose
Je t'admire d'avoir le courage de lire ces textes indigestes et confus!
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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  lipus le Mar 8 Jan 2019 - 22:39

Bonsoir Gadou,

Je suis bien heureux de te lire, car je trouve que tu as du courage dans ce que tu fais.

Tu aurais pu toi aussi, d'un revers de la main balayer ces sujets qui je reconnais peuvent être embarrassants, indigestes, comme le souligne Yoda avec justesse.

Cela n'est pas très réjouissant, mais que peut-on y faire ? On ne peut éluder certaines parties des Écritures sous prétexte qu'elles nous dérangent.

Il est de l'intérêt de chacun de savoir si sa référence première est basée sur ce que dit Dieu ou sur ce que dit un homme, même si ce que dit cet homme est dans la bible.

Il y a ce que dit Dieu et ce que les hommes ont rajouté insidieusement à l'Évangile.

Ce qui aujourd'hui est devenu clair et limpide à mes yeux ne l'a pas toujours était, car j'étais pris dans l'enseignement général qui est aujourd'hui répandu depuis plus de 2000 ans.

Quand je lisais certains passages dans la bible, j'étais mal à l'aise dans mon être intérieur, car dans ce que je lisais je ne retrouvais pas l'essence du caractère de Jésus en tant qu'Agneau de Dieu.

N'ayant pas d'explications dans ce temps, je passais sur certains versets, car ils produisaient en moi du trouble, des peurs, des malaises.

Bien qu'on m'annonçait un salut par pure Grâce, par petites touches, y était rattaché des notions de mérites, diverses formes d'obligation déguisée, le tout dans un message dit évangélique ???

Comment par l'annonce d'une Bonne Nouvelle peut-il venir la peur, des malaises ?

Jésus qui est la Véritable Lumière, produit-il du trouble quand il vient faire sa demeure en quelqu'un ?

Mais la loi du nombre, ainsi que les institutions religieuses ayant validées ce qui est consigné dans la bible, j'ai accepté en moi même des contradictions, des peurs, bien que l'Esprit de Dieu en moi contestait, comme dans tous les enfants de la foi je suis sur.

La Vérité est cohérente. Dieu n'a pas deux facettes.

C'est à la Lumière de l'enseignement de Jésus et de ses paroles que l'on peut juger si ce qui est dit par un homme dans la bible ou ailleurs, est conforme à l'Évangile éternel de Dieu ou pas.

Et c'est à ce sujet que je vous soumets un document qui parle mieux que mes pales explications.

Ce sont des textes bibliques montrant ce que Jésus à déclarer et ce que Pierre à dit.

Ainsi devant les textes bibliques chacun est à même de se faire sa propre opinion sur le sujet, chacun exerce alors son jugement personnel.
édité par la modération

Bien à vous en Jésus

Philippe

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  Gadou le Mer 9 Jan 2019 - 9:48

lipus a écrit:des textes bibliques montrant ce que Jésus à déclarer et ce que Pierre à dit.
Propose en un, déjà, comme ça on en discute. Une fois qu'on a épuisé le premier on passe au suivant.

Gadou

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Re: Matthieu : 20, 29 à 34

Message  lipus le Mer 9 Jan 2019 - 21:54

Oups, désolé j'ai oublié de mettre le lien du document.

édité par la modération. Nous ne pouvons accepter des liens qui contiennent de faux enseignements. AlainM

Philippe

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