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Les femmes et le voile à l'Assemblée.

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Message  psaume23.1 le Lun 4 Fév 2019 - 15:27

alaind2 a écrit:
psaume23.1 a écrit: ... Absolument rien dans les actes affirment que les femmes priaient en silence, et je doute que cela est été le cas, sinon les femmes clairement ne priaient pas que dans le privée et ne prophétisait pas que dans le privée. L'office d'évêque semble bien réservé a l'homme dans l'Église et tout porte a le croire (c'est également ma position) car/et le principe du role de l'homme dans la famille et dans l'église est transcendant (*) .., mais pour le reste je trouve cela absurde, je crois que pas mal tout le monde ( a part les frères étroits tienne cette position), il semble y avoir un contexte pour les paroles de Paul et un sens qui n'est pas représentatif de votre position.

(*) Transcendant Question
Je pense, au contraire, que ce rôle ne peut être qu'immanent.

Qu'est ce que vous voulez dire par la.
psaume23.1
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Message  gerardh le Lun 4 Fév 2019 - 15:32

_______

Psaume, tu écris :

"Absolument rien dans les actes affirment que les femmes priaient en silence, et je doute que cela est été le cas, sinon les femmes clairement ne priaient pas que dans le privée et ne prophétisait pas que dans le privée. L'office d'évêque semble bien réservé a l'homme dans l'Église et tout porte a le croire (c'est également ma position) car/et le principe du role de l'homme dans la famille et dans l'église est transcendant.., mais pour le reste je trouve cela absurde, je crois que pas mal tout le monde ( a part les frères étroits tienne cette position), il semble y avoir un contexte pour les paroles de Paul et un sens qui n'est pas représentatif de votre position".

Ton message me semble confus. Ce n'est pas dans les Actes, mais ailleurs qu'il est indiqué que les femmes chrétiennes doivent se taire dans l'assemblée.

Tu ne sembles pas avoir compris ce qu'est la prière commune : ce n'est pas parce que un membre se tait qu'il ne prie pas avec les autres.

Je ne sais pas si l'épiscopat est réservé aux hommes. Précise ta pensée. En tout cas cela n'a pas de rapport direct avec le fait de s'exprimer dans l'assemblée.


---------



gerardh

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Message  Yoda le Lun 4 Fév 2019 - 23:00

gerardh a écrit:________

Yoda,

Est-ce que toi-aussi tu développes l'argument tenu par certains que certaines indications du NT ne sont plus d'actualité ?

Maintenant je veux bien discuter une nouvelle fois du don des langues.


________
Je pense que les épîtres aux Corinthiens (par exemple), étaient comme leur nom l'indique adressées aux chrétiens de Corinthe de l'époque et dans leurs circonstances particulières. Nous ne sommes pas des Corinthiens du 1er siècles par conséquent, elles ne s'adressent pas directement à nous. Nous avons certainement beaucoup à en apprendre car Paul était inspiré de Dieu en les écrivant. Les principes qu'elles contiennent sont importants, mais moins les détails contextuels et culturels comme par exemple le voile. Toutes les femmes grecques étaient voilées, sauf semble-t-il les prostituées et les esclaves.

Ce qu'en dit Wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_(vêtement)

Il s'agit donc bien d'une adaptation aux règles sociales de l'époque.
À nous à nous adapter aux règles sociales de notre époque, tant qu'elles ne contreviennent pas à la pensée de Dieu.
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Message  gerardh le Mar 5 Fév 2019 - 11:03

________

Yoda,

Nous lisons dans la salutation initiale des corinthiens :

Al’assemblée de Dieu qui est à Corinthe, aux sanctifiés dans le christ Jésus, saints appelés, avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de notre seigneur Jésus Christ, et leur [seigneur] et le nôtre.


__________

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Message  Yoda le Mar 5 Fév 2019 - 14:04

gerardh a écrit:________

Yoda,

Nous lisons dans la salutation initiale des corinthiens :

Al’assemblée de Dieu qui est à Corinthe, aux sanctifiés dans le christ Jésus, saints appelés, avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de notre seigneur Jésus Christ, et leur [seigneur] et le nôtre.


__________
Ben oui! Ça s'adresse donc bien à l'église de Dieu à Corinthe et à ses membres appelés à être saints comme tous les croyants dans d'autres lieux.
Vouloir dire que l'épître aux Corinthiens s'adresse à tous les croyants est aller au delà du texte, car manifestement bien des points dans cette épître sont spécifiques. Par contre l'épître dite "aux Éphésiens", semble bien être une épître circulaire.
Le choix de traduction de la Darby est discutable, si tu la compares avec d'autres traductions: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=46&Chap=1&Vers=2
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Message  psaume23.1 le Mar 5 Fév 2019 - 21:13

Yoda a écrit:
gerardh a écrit:________

Yoda,

Est-ce que toi-aussi tu développes l'argument tenu par certains que certaines indications du NT ne sont plus d'actualité ?

Maintenant je veux bien discuter une nouvelle fois du don des langues.


________
Toutes les femmes grecques étaient voilées, sauf semble-t-il les prostituées et les esclaves.
Oui, bref ne pas être une pierre d'achoppement., pour les païens.
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Message  psaume23.1 le Jeu 7 Fév 2019 - 5:53

Mais c'est quand meme vrai que Paul l'a ordonné, ca peut être un terrain glissant de contextualiser de la sorte, mais quand meme le Christianisme montre que la véritable Loi est spirituelle ce n'est pas une série de prescriptions comme l'islam.
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Message  Invité le Jeu 7 Fév 2019 - 8:53

Oui, c'est sur que ça serai un comble pour Paul de nous imposer d'obéir à une loi qu'il sort de nulle part quand lui même incite tous ceux qui lisent ces épîtres à faire fi de la Loi que Dieu a donné à Moïse.

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Message  gerardh le Jeu 7 Fév 2019 - 10:57

_______

N'oublions pas que tout cela est "à cause des anges".

________

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Message  jpeg le Jeu 7 Fév 2019 - 13:52

Les pauvres ont une capillophobie féminine, plus sérieusement difficile de comprendre effectivement cette cause.

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Message  Yoda le Jeu 7 Fév 2019 - 18:53

jpeg a écrit:Les pauvres ont une capillophobie féminine,
lol!
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Message  psaume23.1 le Ven 8 Fév 2019 - 5:00

bungo a écrit:Oui, c'est sur que ça serai un comble pour Paul de nous imposer d'obéir à une loi qu'il sort de nulle part quand lui même incite tous ceux qui lisent ces épîtres à faire fi de la Loi que Dieu a donné à Moïse.
Un peu comme lorsque Paul commande que les femmes s'habille de façon décente et modeste, ensuite il donne des details comme les cheveux tressés. La décence et modestie demeure véritablement un commandement auquel l'on ferait bien de porter attention.., mais les cheveux tressés c'est purement contextuel.
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Message  jpeg le Ven 8 Fév 2019 - 11:43

psaume23.1 a écrit:
bungo a écrit:Oui, c'est sur que ça serai un comble pour Paul de nous imposer d'obéir à une loi qu'il sort de nulle part quand lui même incite tous ceux qui lisent ces épîtres à faire fi de la Loi que Dieu a donné à Moïse.
Un peu comme lorsque Paul commande que les femmes s'habille de façon décente et modeste, ensuite il donne des details comme les cheveux tressés. La décence et modestie demeure véritablement un commandement auquel l'on ferait bien de porter attention.., mais les cheveux tressés c'est purement contextuel.

Ou simplement quand on conclut que le pantalon est un habit d'homme et qu'on oblige les femmes à porter des robes dans certaines assemblées...

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Message  gerardh le Ven 8 Fév 2019 - 16:09

_______

jpeg,

Dans beaucoup de nos assemblées, il est vrai que le pantalon est mal vu pour les sœurs, mais nous avons tort. De ce point de vue nous sommes en retard sur les habitudes vestimentaires communes, et de plus nous avons des réflexes légalistes. Il y a des raisons historiques à cela, mais elles ne sont pas légitimes. Je pense que les choses devraient évoluer.

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Message  jpeg le Ven 8 Fév 2019 - 21:38

évidemment ça ne changera pas les clivages, mais comme cet article est récent et qu'il était dans ma Timeline facebook:

https://point-theo.com/un-voile-chretien-lire-1-corinthiens-11-2-16-dans-son-contexte/?fbclid=IwAR1YM154ETbLjNbrUID2uHSVqPQP9xS_Sq-U7rQMovxHmNmYmYc4fZTv8rw

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Message  Gadou le Sam 9 Fév 2019 - 7:11

jpeg a écrit:évidemment ça ne changera pas les clivages, mais comme cet article est récent et qu'il était dans ma Timeline facebook:

https://point-theo.com/un-voile-chretien-lire-1-corinthiens-11-2-16-dans-son-contexte/?fbclid=IwAR1YM154ETbLjNbrUID2uHSVqPQP9xS_Sq-U7rQMovxHmNmYmYc4fZTv8rw
Ce texte va contre Dieu, il fait comme le Diable: "quoi ? Dieu a dit qu'il y a une différence entre l'homme et la femme ?"
Oui, sur la terre il y a des différences majeures, différences d'attitudes, différences de fonctions, différences de responsabilités.
Nier c'est choses, c'est faire du mal et aux femmes et aux hommes. Refuser l'ordre créationnel est un des péchés les plus graves qui soient devant Dieu, c'est celui là même qui conduit à l'immoralité.

Les même qui disent "Mais non il n'y a pas de loi" "c'est contextuel" "Il n'y a que le coeur" "C'est le principe pas la forme" etc...
Vont obliger les gens à se faire plonger dans l'eau ???????

Soyez honnêtes: ce n'est pas la vraie raison qui pousse à "spiritualiser" ou "contextualiser" ce passage.
La vraie raison c'est le contexte actuel et pas du tout le contexte de l'époque. C'est à cause du contexte actuel que les croyants trouvent absolument impossible de prêcher ce passage, et qu'ils cherchent absolument comment y échapper.

Paul utilise trois raisons à ses affirmations: la création, les anges, la nature. Aucune de ces raisons n'est contextuelle.
De plus il précise au verset 16 de façon très clair qu'il enseigne ceci dans toutes les assemblées de Dieu, pas seulement à Corinthe.

L'argument "contextuel" est totalement faux, il ne respecte absolument pas le passage.
Tout ce qu'on vit dans l'esprit de Dieu se reflète sur l'attitude extérieure. Et oui il y a des commandements matériels de nos jours encore.

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Message  Invité le Sam 9 Fév 2019 - 10:00

Yoda a écrit:
jpeg a écrit:Les pauvres ont une capillophobie féminine,
lol!

S'il vous plait, ne tournez pas ces choses en dérision. Quand il est question des anges c'est être très mal inspiré que de prendre les choses avec familiarité. Si vous en doutez, relisez la Bible. Chaque fois que des anges ont eu à traiter avec des humains ils ont été au mieux froid et distant. Ils ne sont ni nos frères ni nos amis pour qu'on puisse se permettre de plaisanter à leur dépend. Je ne vous dit pas de les craindre, mais évitez de tester les limites de leur patience.


Gadou a écrit:Paul utilise trois raisons à ses affirmations: la création, les anges, la nature. Aucune de ces raisons n'est contextuelle.

Bien, donc si tu comprends ces choses peut tu, s'il te plait, expliquer le rapport entre elles et quel est le point de pivot qui relie une tête nu ou couverte à la création, les anges et la nature.

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Message  gerardh le Sam 9 Fév 2019 - 10:14

___

Bungo a écrit :

"Quel est le point de pivot qui relie une tête nu ou couverte à la création, les anges et la nature ?"

Dieu parle (par sa Parole). Nous croyons.

C'est le titre d'un de nos traités.


______

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Message  gerardh le Sam 9 Fév 2019 - 10:26

___________

jpeg,

L'article dit contextuel que tu nous as communiqué est une imposture et une marque d'incrédulité.

Et en quoi serait-il si difficile pour une sœur actuelle ou passée de se couvrir la tête à certaines occasions ?

Naaman le lépreux non juif était invité à se baigner dans le Jourdain pour guérir. Et il s'est révolté disant qu'une autre fleuve de son pays ferait aussi bien l'affaire. Alors un jeune homme simple lui a dit : est-ce une chose si difficile ? La réponse est non. Pour la foi rien n'est difficile.

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Message  Invité le Sam 9 Fév 2019 - 11:29

Bonjour Gerardh.

Je suis tout disposé à me soumettre à Dieu mais quand Paul nous enseigne quelque chose dont personne n'a entendu parler avant, permet moi de me poser des questions.

Surtout que Paul nous parle de cette histoire de chevelure comme si c'était un fait connu et évident pour tout le monde, un peu comme si aujourd'hui un pasteur nous disait de ne pas prendre la Cène les fesses à l'air. Ma comparaison peut sembler grotesque, mais dans la manière dont Paul à écrit sa lettre aux Corinthiens, c'est l'idée qui ressort.

Après, je ne suis pas complètement stupide. Si une femme considère qu'elle s'oppose à Dieu si elle n'est pas voilé je serai maudit si je cherchai à l’empêcher de porter le voile. Mais pour moi, le fait que ce soit Paul qui en parle, ce même Paul qui appelle à manger de la viande sacrifiée aux idoles sans s’inquiéter, met fait tiquer sur la cohérence du message si Paul avait en tête de faire du port du voile une prescription universelle.

Passe une excellente journée. Blume Hug

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Message  gerardh le Sam 9 Fév 2019 - 17:38

_______

Bonjour Bungo,

C'est bien d'avoir l'esprit large et de reconnaître qu'une sœur dont la conscience dit de porter le voile (ou une coiffure) doive le faire.

Mais cela devrait aller beaucoup plus loin, car la conscience de tous, hommes ou femmes, devrait être exercée par ces indications de Paul, de manière à être obéissant à la Parole.

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Message  jpeg le Sam 9 Fév 2019 - 18:13

Autrement dit la conscience doit être coercitive

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Message  Silenne le Sam 9 Fév 2019 - 19:09

J'ai porté le voile pendant 5 ans dans la première assemblée chrétienne que j'ai fréquentée.
En fait, toutes les femmes devaient le porter. Et celles qui n'étaient vraiment pas à l'aise
avec le voile, devaient porter un chapeau.

Ce n'était pas un choix personnel. Cela nous était imposé par le pasteur et les anciens de
l'église. Les femmes ne devaient pas non plus avoir les cheveux courts ni prier à haute voix
en présence d'un homme.

Cela ne me gênait pas vraiment de porter le voile, mais lorsque j'ai quitté cette assemblée
pour une église baptiste, j'étais toujours très mal à l'aise de ne pas le porter et encore
plus de le porter.

J'ai aussi gardé des séquelles en ce qui concerne la prière. Je n'arrive pas à prier à haute
voix. Une soeur qui a aussi fréquenté cette assemblée pendant plusieurs années m'a confié
qu'elle a le même problème lorsqu'elle se retrouve dans une autre église.
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Message  Clara le Sam 9 Fév 2019 - 19:23

Ceci est d'une grande violence. En Christ il n'y a plus ni homme ni femme...

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Message  Invité le Sam 9 Fév 2019 - 20:13

Bonsoir.

Si c'est trop violent, on peut déplacer le débat sur l'obligation pour les hommes de ne pas se couvrir la tête.

Je cite donc Exode 28 :40 : Pour les fils d'Aaron tu feras des tuniques, tu leur feras des ceintures, et tu leur feras des bonnets, pour marquer leur dignité et pour leur servir de parure.

Maintenant, si les prescriptions de Paul aux Corinthiens sont universelles, parlons du fait que des bonnets font partis de l'attirail qui marque la dignité des hommes et de comment tout homme qui prie la tête couverte déshonore son chef  (1 Co 11 :4).

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