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Les femmes et le voile à l'Assemblée.

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Les femmes et le voile à l'Assemblée. - Page 6 Empty Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.

Message  Yoda le Sam 9 Fév 2019 - 23:24

jpeg a écrit:évidemment ça ne changera pas les clivages, mais comme cet article est récent et qu'il était dans ma Timeline facebook:

https://point-theo.com/un-voile-chretien-lire-1-corinthiens-11-2-16-dans-son-contexte/?fbclid=IwAR1YM154ETbLjNbrUID2uHSVqPQP9xS_Sq-U7rQMovxHmNmYmYc4fZTv8rw
J'aime bien ce texte et je pense qu'il va dans le bons sens.
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Message  Yoda le Sam 9 Fév 2019 - 23:32

bungo a écrit:
Yoda a écrit:
jpeg a écrit:Les pauvres ont une capillophobie féminine,
lol!

S'il vous plait, ne tournez pas ces choses en dérision. Quand il est question des anges c'est être très mal inspiré que de prendre les choses avec familiarité. Si vous en doutez, relisez la Bible. Chaque fois que des anges ont eu à traiter avec des humains ils ont été au mieux froid et distant. Ils ne sont ni nos frères ni nos amis pour qu'on puisse se permettre de plaisanter à leur dépend. Je ne vous dit pas de les craindre, mais évitez de tester les limites de leur patience.
Ce n'est pas une plaisanterie au sujet des anges, mais au sujet de ceux qui les utilisent pour défendre des points de vues particuliers.

Par rapport aux anges, je pense que le risque serait de les tenter sexuellement comme en Gen 6:2 les fils de Dieu (anges) virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu’ils choisirent. Sans doute que Paul pensait à ce verset en écrivant cela.
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Message  psaume23.1 le Dim 10 Fév 2019 - 0:15

jpeg a écrit:
psaume23.1 a écrit:
bungo a écrit:Oui, c'est sur que ça serai un comble pour Paul de nous imposer d'obéir à une loi qu'il sort de nulle part quand lui même incite tous ceux qui lisent ces épîtres à faire fi de la Loi que Dieu a donné à Moïse.
Un peu comme lorsque Paul commande que les femmes s'habille de façon décente et modeste, ensuite il donne des details comme les cheveux tressés. La décence et modestie demeure véritablement un commandement auquel l'on ferait bien de porter attention.., mais les cheveux tressés c'est purement contextuel.

Ou simplement quand on conclut que le pantalon est un habit d'homme et qu'on oblige les femmes à porter des robes dans certaines assemblées...

Oui j'imagine que c'est en quelque sorte trop légaliste. Finalement si le christianisme devient une série de prescription a suivre comme l'Islam, cela donne un résultat complètement contraire du but dans lequel ce genre de prescription ont leur raison d'être; ne pas être une pierre d'achoppement.
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Message  gerardh le Dim 10 Fév 2019 - 9:51

____

Bonjour,

L'obéissance à la Parole ne devrait pas s'obtenir par la contrainte et encore moins pas la coercition. Il faut un sain enseignement et un franche bonne volonté des fidèles. Des encouragements, des exhortations, et s'il le faut vraiment des répréhensions et une discipline. Tout doit être fait selon l'amour.

Par ailleurs jpeg confond l'AT et l'ère de la grâce.


______

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Message  Invité le Dim 10 Fév 2019 - 10:27

Bonjour.

Gerardh a écrit:L'obéissance à la Parole ne devrait pas s'obtenir par la contrainte et encore moins pas la coercition. Il faut un sain enseignement et un franche bonne volonté des fidèles. Des encouragements, des exhortations, et s'il le faut vraiment des répréhensions et une discipline.

Amen.

Je vais sans doute choquer mais je crois que le plus grand préjudice avec cette injonction de porter le voile ou garder le silence c'est les hommes qui sont susceptible de le subir, pas les femmes.

En effet, cette prescription nous place (nous hommes) dans une situation ou l'on doit imposer à autrui ce que l'on applique pas à nous même. C'est ce genre de comportements qui condamnent une âme. Pire, notre zèle à  faire appliquer cette injonction qui ne nous concerne pas nous met devant notre réticence à appliquer les injonctions qui nous concernent  (s'arracher l’œil quand il nous fait pécher, donner toutes ses possessions aux pauvres etc...).

Pour moi, cette injonction à voiler les femmes devrai, en tant qu'homme, nous appeler à l'humilité et à la repentance pour nos propres manquement devant ce que Dieu nous impose.

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Message  jpeg le Dim 10 Fév 2019 - 13:09

Oui c'est difficile pour eux, obliger de voiler leurs femmes, que ne leur imposte-t-on pas?

_________________
"L'épreuve n'enlève pas la foi elle n'enlève que la mauvaise foi..."

Que Dieu vous bénisse

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Message  Invité le Dim 10 Fév 2019 - 13:48

jpeg a écrit:Oui c'est difficile pour eux, obliger de voiler leurs femmes, que ne leur imposte-t-on pas?

Bonjour jpeg.

Relie mon message, car ton intervention prouve que tu es passé complètement à coté des deux points que j'ai soulevés.

ps : Je trouve très perturbant que tu te désolidarises de nous en employant la troisième personne pour parler des hommes.

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Message  alaind2 le Dim 10 Fév 2019 - 14:37

Je vais être franc et direct.
Pourquoi accorder autant d'importance à un sujet tel que celui-là ?
N'est-ce pas secondaire ?
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Message  Yoda le Dim 10 Fév 2019 - 17:53

gerardh a écrit:____

Bonjour,

L'obéissance à la Parole ne devrait pas s'obtenir par la contrainte et encore moins pas la coercition. Il faut un sain enseignement et un franche bonne volonté des fidèles. Des encouragements, des exhortations, et s'il le faut vraiment des répréhensions et une discipline. Tout doit être fait selon l'amour.

Par ailleurs jpeg confond l'AT et l'ère de la grâce.


______
Remplace l'obéissance à la Parole, par l'obéissance à la lettre qui tue, et ce sera plus juste. Une lecture aveugle et à la lettre des Écritures ne peut être que meurtrière. N'était-ce pas déjà ce que reprochait Jésus aux Pharisiens?
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Message  alaind2 le Dim 10 Fév 2019 - 19:11

Yoda a écrit: ... Remplace l'obéissance à la Parole, par l'obéissance à la lettre qui tue, et ce sera plus juste. Une lecture aveugle et à la lettre des Écritures ne peut être que meurtrière. N'était-ce pas déjà ce que reprochait Jésus aux Pharisiens?

Voilà qui résume parfaitement l'ambiguïté de l'approche biblique de sensibilité conservatrice.
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Message  Gadou le Dim 10 Fév 2019 - 20:22

Yoda a écrit:Remplace l'obéissance à la Parole, par l'obéissance à la lettre qui tue, et ce sera plus juste. Une lecture aveugle et à la lettre des Écritures ne peut être que meurtrière. N'était-ce pas déjà ce que reprochait Jésus aux Pharisiens?
Non, Jésus n'a jamais reproché l'obéissance à la parole, bien au contraire. Il a reproché aux pharisiens de remplacer la parole par leur traditions. ça, oui, c'est grave.
Et Paul n'a jamais dit de ne pas obéir à la loi, mais de ne pas croire qu'on puisse être justifié par la loi, car la loi condamne (la lettre tue). Mais il prêche l'obéissance à la loi de Dieu par l'Esprit de Dieu(l'esprit vivifie), et non pas une absence de loi.

Mais vous, en prêchant la non obéissance, vous niez l'autorité de la parole.

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Message  Invité le Dim 10 Fév 2019 - 20:45

alaind2 a écrit:Je vais être franc et direct.
Pourquoi accorder autant d'importance à un sujet tel que celui-là ?
N'est-ce pas secondaire ?

Oui, c'est secondaire. Bon, obéir à Dieu n'est jamais secondaire, mais dans ce cas précis pour moi c'est Paul qui remet les pendules à l'heure aux Corinthiens, pas Dieu qui nous prescrit une Loi.

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Message  Gadou le Dim 10 Fév 2019 - 21:56

bungo a écrit:dans ce cas précis pour moi c'est Paul qui remet les pendules à l'heure aux Corinthiens, pas Dieu qui nous prescrit une Loi.
Ce texte n'ordonne pas aux femmes de porter le voile en public.
Paul précise bien que c'est uniquement quand elle prie ou qu'elle prophétise.
On peut donc bien comprendre qu'il ne s'agit absolument pas de coutumes vestimentaires, ni de comportement social.
Il s'agit bien de la relation visible à Dieu.
L'argumentaire de Paul ne prend en compte que la création, la nature et les anges. On voit bien qu'il parle de choses immuables et pas du tout de coutumes ou de société. Ce commandement est donné uniquement à cause des anges, pas à cause de la pensée de la société.
Les anges sont-ils influencés par les coutumes des sociétés ?

Quel rapport avec les anges ?
Les anges sont les êtres que Dieu utilise pour agir sur la terre pour les saints. Quand on prie(on demande une action divine) et quand on prophétise(on annonce l'action divine) alors les anges sont envoyés par Dieu pour agir en fonction de la prière ou de la prophétie.
C'est pour cela que Paul parle de l'autorité nécessaire ici.

Quel rapport avec la création ?
Dieu a créé le monde avec un projet, et malgré le péché ce projet n'a pas changé: l'homme doit représenter Dieu sur la terre, sa raison d'exister est directement Dieu, Dieu est invisible, l'homme ne met donc rien sur la tête quand il prie ou prophétise montrant aux anges l'origine de son autorité.
De même la femme a été créée pour aider l'homme dans son rôle, elle montre que son autorité est terrestre en mettant quelque chose sur sa tête.

Quel rapport avec la nature ?
En créant la nature, Dieu y a marqué sa volonté. La longue chevelure de la femme la rend belle pour l'homme, elle est sa gloire, et nous savons bien que ce n'est pas une question d'époque, nous les hommes. Cela montre bien que c'est la volonté de Dieu que la femme ait cette gloire terrestre.
Pour l'homme c'est en se coupant les cheveux qu'il montre son sérieux, sa position d'humilité car sa gloire est céleste. Et, là encore, ce sentiment reste présent en nous que la longue chevelure chez un homme c'est un signe d'indépendance.

Ce passage n'a rien perdu de son actualité. Mais Paul indique précisément qu'il n'est pas nécessaire de forcer les croyants à s'y soumettre puidqu'il dit "Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas une telle habitude, et les Eglises de Dieu non plus."
Ce n'est pas comme quelqu'un qui vit dans l'avarice ou dans l'homosexualité, qui lui doit être exclu de l'assemblé.
Ce n'est pas non plus comme ceux qui font des disputes de mots, ou ceux qui prêchent la circoncision, qu'il faut faire taire.
C'est la pensée de Dieu pour chacun, à chacun de décider de s'y soumettre par amour pour son créateur.

Gadou

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Message  Invité le Lun 11 Fév 2019 - 9:45

Bonjour Gadou.

Merci d'avoir pris la peine de donner des arguments pour expliquer ta compréhension des choses.  Smile

Gadou a écrit:Mais Paul indique précisément qu'il n'est pas nécessaire de forcer les croyants à s'y soumettre puidqu'il dit "Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas une telle habitude, et les Eglises de Dieu non plus."
Ce n'est pas comme quelqu'un qui vit dans l'avarice ou dans l'homosexualité, qui lui doit être exclu de l'assemblé.
Ce n'est pas non plus comme ceux qui font des disputes de mots, ou ceux qui prêchent la circoncision, qu'il faut faire taire.
C'est la pensée de Dieu pour chacun, à chacun de décider de s'y soumettre par amour pour son créateur.

C'est amusant comme deux personnes peuvent lire une phrase et avoir une compréhension opposé de ses implications.

Quand je lis cette phrase de Paul, j'y vois au contraire une menace sous-entendu d'exclusion.

Pour moi, quand Paul écrit : "Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas une telle habitude, et les Eglises de Dieu non plus."  Je comprends que ceux qui contestent n'ont pas leur place dans l'église de Dieu. En gros, soit on se soumet à ce qu'il dit sans moufter, soit on dégage.

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Message  Gadou le Lun 11 Fév 2019 - 17:33

bungo a écrit:
Pour moi, quand Paul écrit : "Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas une telle habitude, et les Eglises de Dieu non plus."  Je comprends que ceux qui contestent n'ont pas leur place dans l'église de Dieu. En gros, soit on se soumet à ce qu'il dit sans moufter, soit on dégage.
Cette même lettre défini clairement les catégories de péchés qui méritent l'exclusion:
"Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir des relations avec quelqu'un qui, se nommant frère, est impudique, ou cupide, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, de ne pas même manger avec un tel homme." (1 cor 5,11)

Je note que le silence des femmes comme la tête couverte ne fait pas partie de cette catégorie, puisqu'il précise:
"Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur. Et si quelqu'un l'ignore, qu'il l'ignore. " (1 cor 14,37)
C'est donc que par rapport à l'organisation, il est normal que quelqu'un qui n'a pas l'habitude de vivre la parole de Dieu aie du mal à reconnaître l'inspiration du texte.

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Message  Zacharie le Dim 24 Fév 2019 - 15:59

Aura a écrit:Bonjour, je suis en recherche dans ma foi et je songe de plus en plus à rejoindre une Assemblée, j'en ai visité quelques unes et je suis surprise de voir qu'aucune femme ne portait un voile alors que tout un paragraphe dans la Bible en parle, dans 1 Corinthiens 11 (je met l’entièreté du passage pour ne pas risquer d’altérer le sens global, mais pour éviter que ça prenne trop de place je met sous balise spoil).

Spoiler:
2 Je vous loue de ce que vous vous souvenez de moi à tous égards, et de ce que vous retenez mes instructions telles que je vous les ai données. 3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. 4 Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef. 5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée. 6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile. 7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. 8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; 9 et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. 10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend. 11 Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme. 12 Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu. 13 Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée? 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux, 15 mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile? 16 Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les Eglises de Dieu.

J'ai discuté de cela avec quelques personnes, on m'a dit que c'était "valable à l'époque mais plus aujourd'hui" ou que cela concerne des us et coutume du moyen orient qu'on a pas chez nous, bref en gros ces versets ne seraient plus actuels mais je ne suis pas très convaincue par toutes ces explications, une seule personne m'a dit qu'il préférerait voir les femmes voilées et qu'il en voyait régulièrement il y a quelques décennies, mais visiblement la pratique a disparu en silence.

Personnellement, je pense que la Bible décrit des choses pour nous enseigner, et nous pousser à faire ce qui est saint et agréable à Dieu, visiblement le port du voile chez la femme est important à Ses yeux (tout comme le port des cheveux longs) puisque ne pas l'avoir est une "honte", les mots employés sont quand même forts et très compréhensibles et je ne crois pas que voile = cheveux ici, puisque juste après on dit que si une femme ne porte pas le voile, qu'elle se coupe les cheveux, les deux mots dans la même phrase me font dire qu'elle sert justement à éviter que l'on pense que l'un est égal à l'autre.

Je sais bien qu'il s'agit de recommandations de Paul et pas de paroles dites par Jesus lui même, mais si elles ont été retranscrites dans la Bible ce n'est pas par hasard, Dieu ne change pas et si quelque chose L'offensait hier Il en sera offensé aujourd'hui aussi. Je me questionne cependant sur le sens de "à cause des anges", je ne comprends vraiment pas le sens de cette phrase.

Et vous, dans vos Assemblées est-ce que les femmes se voilent? Qu'en pensez vous globalement?

Bonjour Aura,

"A l'époque de Paul, la femme se couvrait la tête en signe de modestie, de soumission à son mari et pour marquer sa dignité.  Le voile signifiait qu'elle devait être respectée et honorée en tant que femme.  Sans voile, elle n'avait pas de dignité; les hommes ne respectaient pas les femmes non voilées parce qu'en fait elles s'affichaient elles-mêmes publiquement et honteusement.  Ainsi, le voile était un signe de la valeur et de la gloire de la condition de la femme telle que Dieu l'avait créée.  Le principe enseigné par le port du voile est encore valable aujourd'hui.  La femme chrétienne doit s'habiller de façon modeste et soignée, avec des vêtements qui lui permettent d'aller partout en sécurité et d'inspirer le respect.  Lorsqu'elle s'habille modestement et correctement pour la gloire de Dieu, la femme rehausse la place de dignité et d'honneur que Dieu lui a donnée." (La Bible Esprit et Vie).

Un tel comportement ne devrait pas choquer les anges.

Quant aux "cheveux longs", les femmes africaines, entre autres, n'en ont pas...

Je pense que ces recommandations sont d'ordre culturel.

Zacharie

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Message  gerardh le Dim 24 Fév 2019 - 19:17

______

Bonjour,

Aura a parfaitement raison.


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Message  Gadou le Dim 24 Fév 2019 - 22:34

Zacharie a écrit: blablabla . (La Bible Esprit et Vie).
Attention cher ami, le passage que tu as cité n'est pas la bible, mais un commentaire de la Bible.

Zacharie a écrit: Je pense que ces recommandations sont d'ordre culturel.
C'est ce qu'on t'as dit, mais c'est très clairement faux car l'argumentation de Paul n'a rien de culturel, en plus c'est ce qu'il enseignait dans toutes les églises pas seulement à Corinthe... J'ai donné une explication claire plus haut.




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Les femmes et le voile à l'Assemblée. - Page 6 Empty a question complexe, méthodologie par étapes.

Message  giliath le Lun 25 Fév 2019 - 13:34

Clara a écrit:À part que les cheveux courts à ce moment-là étaient l'apanage des prostituées!
Exactement Very Happy

J'ai commencé à lire l'ancien sujet, mais je n'ai pas le temps de continuer. J'avais fait un devoir de théologie concernant la place de la femme dans l'église selon Paul. C'est pas une thèse, mais j'ai pu découvrir quelques éléments à inclure dans les interprétations... à savoir le contexte de Paul.

Avant de partager mon point de vue, je vais faire un petit point de ce qui ressort des sujets et divergences de point de vue.
Parce qu'évidemment sur l'essentiel on est d'accord. Homme et femme ont besoin du salut, et Dieu ne fait pas de distinction entre homme et femme en ce qui concerne la sainteté.
Ça peut paraître évident, mais il faut se rappeler que le signe de circoncision était uniquement masculin dans l'AT, que la femme n'avait pas le droit à être enseignée... et si oui cela devait être sous couvert d'un homme. Père ou mari selon les cas... Sauf que Jésus a montré un comportement pour le moins choquant pour l'époque. Dieu lui-même a choisi que les témoins de la cruxifiction soient majoritairement des femmes, tout autant que les premières témoins de la résurrection ont été des femmes. Historiquement, l'église a pu obtenir des manuscrits par des femmes. Leur rôle essentielle est assez documenté au niveau des écrit des pères de l'Église.
Aujourd'hui fort est de constater que si la hiérarchie catholique est à prédominance masculine... et que les églises protestantes ont du mal à laisser des femmes avoir des postes à responsabilité, il n'en demeure pas moins que les églises sont en général majoritairement peuplées de femmes (je manque de recul, mais dans la majorité des églises que j'ai fréquentées c'était le cas).

Alors pour dire autrement: la spiritualité une histoire de gars ?
Pour moi s'il y a gentrification de la question d'apparence sainte, c'est probablement plus en rapport avec la société qui reçoit le message de Dieu... que sur l'avis de Dieu finalement. Quelle est la place des femmes dans ladite société et par extension (ou opposition ?) dans la communauté de foi.

Maintenant, il est bon de se rappeler la difficulté pour un lecteur contemporain à:
- identifier les questions adressées à l'apôtre (ce sont des lettres donc il y a dialogue),
- saisir l'identité des destinataires (ce n'est pas forcément le titre du chapitre), le contexte de vie de ces destinataires et donc les difficultés qu'ils rencontrent
- saisir le message entier de Paul (donc qui implique de faire dialoguer plusieurs textes de Paul dans leur contexte) sans établir de conclusion ferme lorsque cela est discutable.
- la distance qui nous sépare du texte biblique. Il s'en passe des choses en 2000ans. Par exemple, on (théologiens américains) a souvent accusé le XXe siècle et l'influence des féministes pour remettre en question des interprétations ou traditions venant de société patriarcale. D'autant que la lecture littéralité soit assez récente dans l'histoire chrétienne.
- faire dialoguer un apôtre avec l'ensemble du message de Dieu.
- construire une éthique biblique contextualisée,
- distinguer le sens des applications qu'on peut faire dans notre contexte.
Si Paul écrit des lettres qui sont lues partout (mais pas en même temps), il n'en demeure pas moins qu'il a écrit à des destinataires. On a tendance à lire la bibliothèque (Biblia) comme un seul document... et c'est hélas un raccourci.

Alors les questions à se poser d'après moi sont:
Qu'est-ce qui se passe à Corinthe (Grèce), et qui sont les gens à qui Paul écrit ?
Quelle est la place de la femme dans la culture juive (Ancien Testament), et la culture gréco-romaine de l'époque ?
Que se passe-t-il durant le moment de culte qui implique une différence de stature (cheveux ou voile, on parle de honte donc du rapport à soi et à l'autre), de relation, ou de comportement ?
Si cette recommandation de pratique est importante ? A-t-elle été répétée ailleurs ?

Par induction on peut avoir une petite idée, mais sans certitude.

Ensuite:
Quelle est mon histoire vis-à-vis de l'église, des relations hommes femmes, des traditions véhiculées par mon église... afin de retrouver une neutralité pour interpréter en prenant compte de nos lunettes d'interprétations ?

Ça c'est déjà largement plus facile a tracer Very Happy et bizarrement, on verra que nos interprétations sont corrélées à notre histoire ou la tradition de notre communauté de foi.

Enfin:
Même si c'est dur, il faut lire toute la lettre de Corinthe plusieurs fois... afin de situer le passage en question dans son contexte épiscopal. De cette manière, on pourra saisir le cheminement d'idée. On a tendance et on nous enseigne comme cela, à découper des versets de son contenu.
Un interviewé ayant lu l'article fait par un reporter sur lui: Une citation sans contexte devient un prétexte.

À bientôt.
Fraternellement.
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Message  annedeblois le Lun 25 Fév 2019 - 14:56

Rien à ajouter! J'avoue que cette épître m'a déstabilisée longtemps, pas tant pour la question du voile que celle du parler en langues, mais c'est un autre sujet. Pour avoir connu des assemblées de maison qui interdisent aux femmes de parler (j'ai claqué la porte parce que je trouvais insultant de ne pas pouvoir m'interposer lorsque les interlocuteurs l'ont échappé solide, car c'est arrivé...) et des assemblées 'brique et mortier' très équilibrées qui laissaient parfois des femmes bien formées et douées pour l'évangélisation parler au micro, j'ai fait ma recherche et j'ai eu les mêmes questionnements (contexte, culture de l'époque, pourquoi on ressort ça aujourd'hui, est-ce pour faire taire des femmes fidèles à Dieu qui veulent prendre leur place?).

J'ai fini par comprendre le contexte historique (les prostituées avaient les cheveux courts ou la tête rasée) et culturel (les femmes avaient tendance à parler fort entre elles, même durant les assemblées). Aujourd'hui, les femmes sont-elles aussi bruyantes dans les assemblées? Les femmes aux cheveux courts sont-elles des femmes de mauvaise vie? Si Paul avait reçu des questions de l'assemblée XYZ de la ville de Montréal, quelles seraient-elles? La question s'est réglé en ce qui me concerne.
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Les femmes et le voile à l'Assemblée. - Page 6 Empty Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.

Message  gerardh le Lun 25 Fév 2019 - 18:28

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Bonjour giliath,

Je te rappelle un principe fort : sola scriptura.

Et aussi celui-ci qui est proche : la Bible, toute la Bible et rien que la Bible.

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gerardh

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Les femmes et le voile à l'Assemblée. - Page 6 Empty Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.

Message  Gadou le Lun 25 Fév 2019 - 23:46

giliath a écrit:
il faut se rappeler que ... dans l'AT, ...la femme n'avait pas le droit à être enseignée... et si oui cela devait être sous couvert d'un homme. Père ou mari selon les cas...
Peux-tu citer les versets ?

giliath a écrit:
la spiritualité une histoire de gars ?
Non, c'est la responsabilité qui est une histoire de gars.
Jésus est venu comme un homme et non pas comme une femme, et il a choisi 12 hommes et non pas 6 hommes et 6 femmes pour être ses disciples.
Et comme tu l'as bien écrit ce n'est pas du tout pour respecter les traditions de son époque, c'est parceque c'est cela qui était juste devant Dieu.

Etre spirituel c'est savoir prendre la place que Dieu nous a donné, simplement.

giliath a écrit:
il est bon de se rappeler la difficulté pour un lecteur contemporain à:....
Essaie déjà de lire le texte en question ça sera un bon début:
Dieu est la tête du Christ, le christ est la tête de l'homme et l'homme est la tête de la femme.
ça te paraît contextuel ça ? ou est-ce que tu as vu ça dans la culture des corinthiens ?
Est-ce que tu oserais affirmer que ces choses ont maintenant changé ?

giliath a écrit:
Si cette recommandation de pratique est importante ?
Jésus a dit: "Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! car vous payez la dîme de la menthe et de l'aneth et du cumin, et vous avez laissé les choses plus importantes de la loi, le jugement et la miséricorde et la fidélité; il fallait faire ces choses-ci, et ne pas laisser celles-là. "
Les choses moins importantes ne sont pas pour autant à délaisser.

giliath a écrit:Par induction on peut avoir une petite idée, mais sans certitude.
Par l'Esprit-Saint on peut avoir des certitudes, grâce à Dieu.

giliath a écrit:
bizarrement, on verra que nos interprétations sont corrélées à notre histoire ou la tradition de notre communauté de foi.
Il est clair que l'enseignement qu'on a reçu est très important, mais ce n'est pas parcequ'on a été influencé que ce qu'on croit est faux.
Si on a été influencé dans la vérité, Dieu soit béni, et si on a été influencé dans l'erreur, il nous le montrera si on reste humble.

giliath a écrit:
Même si c'est dur, il faut lire toute la lettre de Corinthe plusieurs fois... afin de situer le passage en question dans son contexte épiscopal. De cette manière, on pourra saisir le cheminement d'idée. On a tendance et on nous enseigne comme cela, à découper des versets de son contenu.

ça c'est bien vrai, et en la lisant en entier plusieurs fois, on s’aperçoit entre autre:
- que c'est l'enseignement que Paul donne à toutes les assemblées
- que Paul tire son enseignement de la loi et non pas des traditions de l'époque
- que cet enseignement sur la position de la femme et répété et cohérent avec l'ensemble

Gadou

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Message  Zacharie le Mer 6 Mar 2019 - 11:55

Bonjour,

Le fait pour une femme de se couvrir la tête est indiqué lorsqu'elle prie ou prophétise, à cause de son mari (1 Corinthiens 11.5) et des anges (verset 10).

Il me semble cependant que cette prescription était d'ordre culturel:

1. "(…) s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés" (verset 6).  Tel n'est plus le cas actuellement (Paul emploie le mot "si").

2. "Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ?"  Paul nous invite à juger nous-mêmes.  

3. "(…) nous n'avons pas une telle coutume".  Les us et coutumes changent avec les cultures et les époques.

Zacharie

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Message  gerardh le Mer 6 Mar 2019 - 18:22

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Zacharie,

Dans 2 Timothée 3, 10 et versets suivants, Paul dit à Timothée : Mais toi, tu as pleinement compris [ou : tu as suivi avec exactitude] ma doctrine, ma conduite, mon but constant, ma foi, mon support, mon amour, ma patience, mes persécutions, mes souffrances, telles qu’elles me sont arrivées à Antioche, à Iconium et à Lystre, quelles persécutions j’ai endurées ; — et le Seigneur m’a délivré de toutes (…). Mais toi, demeure dans les choses que tu as apprises et dont tu as été pleinement convaincu, sachant de qui tu les as apprises. (…) Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et parfaitement accompli pour toute bonne œuvre.

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gerardh

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Message  Zacharie le Mer 6 Mar 2019 - 19:30

gerardh a écrit:______

Zacharie,

Dans 2 Timothée 3, 10 et versets suivants, Paul dit à Timothée : Mais toi, tu as pleinement compris [ou : tu as suivi avec exactitude] ma doctrine, ma conduite, mon but constant, ma foi, mon support, mon amour, ma patience, mes persécutions, mes souffrances, telles qu’elles me sont arrivées à Antioche, à Iconium et à Lystre, quelles persécutions j’ai endurées ; — et le Seigneur m’a délivré de toutes (…). Mais toi, demeure dans les choses que tu as apprises et dont tu as été pleinement convaincu, sachant de qui tu les as apprises. (…) Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et parfaitement accompli pour toute bonne œuvre.

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En 1 Corinthiens 11.15, Paul nous dit:

'(...) c'est une gloire pour la femme d'en porter [de longs cheveux], parce que la chevelure lui a été donnée comme voile ?"

Avez-vous des soeurs africaines dans vos assemblées ?

Dans l'affirmative, comment réagissez-vous vis-à-vis d'elles, puisque la nature ne leur enseigne pas qu'elles doivent porter de longs cheveux ?  Elles ont, en effet, des cheveux courts (qui ne poussent pas).

Zacharie

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