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Les femmes et le voile à l'Assemblée.

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Message  Zacharie le Lun 11 Mar 2019 - 12:56

gerardh a écrit:_____

Zacharie,

Voici quelques précisions sur la base d'extraits d'un texte de commentaire.

Je précise qu'un mal moral ou doctrinal est un état grave de défaillance. Il ne s'applique pas à nos manquements ordinaires, sinon nous serions tous disqualifiés :

"Nous ne pouvons pas laisser la Cène du Seigneur accessible à quiconque veut y participer ; autrement dit, la question de participer ou non n’est pas du ressort du seul individu. En 1 Corinthiens 5, l’apôtre Paul met nettement l’assemblée à Corinthe devant sa responsabilité d’ôter le levain qui s’était introduit dans son sein, et de juger ceux du dedans, c’est-à-dire ceux qui sont dans le cercle de la communion exprimée à la Table du Seigneur. Il leur ordonne : « Ôtez le méchant du milieu de vous-mêmes ». Nous voyons là que l’Assemblée est responsable de maintenir la sainteté de la Table du Seigneur et de la Cène. Si les Corinthiens devaient ôter le mal du milieu d’eux, ils étaient donc responsables de veiller à ce qu’aucun mal ne puisse demeurer dans l’Assemblée ou à la Table du Seigneur.

1 Corinthiens 5:12, 13 nous enseigne que, par rapport au cercle de communion à la Cène du Seigneur, il y a ceux « de dedans » et ceux « de dehors ». Ceci ne peut signifier qu’une chose : attention et vigilance doivent être en exercice à l’égard de ceux qui prennent part à la Cène ; il faut savoir discerner qui est dedans et qui est dehors. Il faut, par des entretiens avec les âmes, s’assurer de la réalité de leur foi et de la droiture de leur marche si l’on veut maintenir la sainteté de la Table du Seigneur, et si l’on désire exprimer véritablement l’unité et la communion dans la fraction du pain.

En Israël, il y avait des portiers qui veillaient aux portes et gardaient les entrées de la maison de Dieu (voir 1 Chroniques 9:17-27 et Néhémie 7:1-3). Leur devoir était de laisser entrer ceux qui en avaient le droit et de refuser l’accès à ceux qui devaient rester dehors. De même aujourd’hui, dans l’Assemblée de Dieu, le service des portiers est de toute importance pour protéger l’Assemblée de la souillure occasionnée par l’entrée de personnes inconverties ou souillées. Non pas qu’il faille un service officiel de portiers dans l’Assemblée, mais il faut cette attention soigneuse et selon Dieu vis-à-vis de ceux qui sont admis au sein de l’Assemblée et au privilège de participer à la Cène.

Ne serait-il pas approprié et scripturaire de dire que la communion des croyants à la Table du Seigneur ne doit pas être une communion ouverte, ni une communion fermée, mais une communion gardée ? Il n’est pas question qu’elle soit ouverte à n’importe qui, ni qu’elle soit fermée à quiconque n’est pas « des nôtres », pour ainsi dire — ce qui serait une communion sectaire — mais elle est pour tous ceux qui sont des croyants connus comme tels et qui marchent dans la vérité et la sainteté. Puisque la seule base scripturaire du rassemblement, c’est de reconnaître en pratique le corps formé de tous les croyants (dont le seul pain de la Cène est aussi le symbole), nous devons recevoir à la Table du Seigneur tout vrai membre de ce corps, qu’une discipline scripturaire n’a pas exclu ; autrement nous n’agissons pas de manière cohérente avec le terrain sur lequel nous disons nous placer, et nous devenons une secte. En ces jours de grande ruine, de divisions et de maux sans nombre au sein de la chrétienté, il est de plus en plus difficile de suivre pleinement ce principe tout en marchant dans la séparation d’avec des associations non-scripturaires, mais la vérité du seul corps n’en demeure pas moins la base de notre conduite".

______________

Encore une fois, tu éludes les questions...

Tu cites un commentaire à propos de 1 Corinthiens 5.

N'as-tu pas remarqué qu'il s'agit ici d'un cas d'inceste et non d'un cas de division doctrinale ?

Es-tu conscient que tu assimiles "nos frères" à des débauchés pires que "chez les païens" (5.1) ?

Paul rappelle: "Je vous ai écrit dans ma lettre de ne pas avoir de relations avec les débauchés" (verset 9) avant de conclure le chapitre 5 par: "Otez le méchant du milieu de vous" (verset 13) ?

N'allez-vous donc pas au-delà des versets du NT auxquels l'auteur du commentaire fait référence pour tenter de justifier le point de vue des "frères étroits", et ce alors qu'il ne s'agit manifestement pas d'un cas de doctrine ?

C'est bien triste.

Zacharie

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Message  gerardh le Lun 11 Mar 2019 - 13:03

________

Zacharie,

Comme je l'ai déjà écrit, le cas du mal moral est décrit en 1 Cor 5 tandis que le mal moral l'est en Galates 5. L'un est aussi grave que l'autre. Mais j'ai peut-être commis par ailleurs un lapsus.

Nous avons souvent ces dernières années eu à nous occuper de maux doctrinaux.

___________

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Message  gerardh le Lun 11 Mar 2019 - 13:17

_______

Zacharie,

Nouveau lapsus de ma part :

Comme je l'ai déjà écrit, le cas du mal moral est décrit en 1 Cor 5 tandis que le mal doctrinal l'est en Galates 5. L'un est aussi grave que l'autre. Mais j'ai peut-être commis par ailleurs un lapsus.

Nous avons souvent ces dernières années eu à nous occuper de maux doctrinaux.


___

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Message  Zacharie le Lun 11 Mar 2019 - 13:45

gerardh a écrit:_______

Zacharie,

Nouveau lapsus de ma part :

Comme je l'ai déjà écrit, le cas du mal moral est décrit en 1 Cor 5 tandis que le mal doctrinal l'est en Galates 5. L'un est aussi grave que l'autre. Mais j'ai peut-être commis par ailleurs un lapsus.

Nous avons souvent ces dernières années eu à nous occuper de maux doctrinaux.


___

A quel(s) verset(s) fais-tu allusion en Galates 5 ?

Zacharie

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Message  gerardh le Lun 11 Mar 2019 - 14:35

________

Zacharie,

J'avais écrit à 11h09 un message que tu n'as peut-être pas vu. Notamment j'avais précisé :

"Le pendant doctrinal du mal moral de 1 Cor 5 est donné dans Galates 5. Les deux passages comportent la même expression : un peu de levain fait lever la pâte toute entière".

Je faisais plus spécialement allusion à Galates 5, 1-12, mais nous savons que les Galates sont largement une lutte contre l'hérésie du légalisme. Notamment en Galates 2, 11 où Paul résiste en face à Pierre parce qu'il était condamné.

On pourra également se reporter à 2 Timothée 2 versets 19 à 22.

J'avais aussi écrit : Pour prendre la cène dans nos assemblées on ne demande ni un doctorat de théologie ni un brevet de bonne conduite. Même on peut n’être pas au clair sur certains points de doctrine, voire se tromper, et être admis à la table du Seigneur (après toutefois avoir été entretenu sur la vérité). On peut même ne pas avoir totalement renoncé aux systèmes religieux chrétiens. On cherche néanmoins par des entretiens préalables à estimer la réalité de la foi de la personne, et si elle est saine dans sa foi et dans sa marche. On peut d’ailleurs se tromper…

_______

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Message  Yoda le Lun 11 Mar 2019 - 14:44

gerardh a écrit:_________

Yoda

Deux possibilités sont cités : lorsque la femme prie ou prophétise.

Elle ne peut pas prophétiser dans l'assemblée puisqu'elle doit se taire. Mais elle peut prophétiser en privé ou dans la sphère familiale. l'évangéliste Philippe avait 4 filles qui prophétisaient.

Dans l'assemblée, ce n'est pas parce qu'elles ne peuvent pas être la bouche de l'assemblée, qu'elles ne participent pas, en silence, à la prière commune. A noter qu'elles prononcent quand même l'amen à cette prière.


________



Quels supports bibliques pour de telles assertions sur les femmes qui prophétisent ou prient?

D'où vient ce concept bizarre de "bouche de l'assemblée"?

Dans Actes 4:24-31: “Lorsqu’ils l’eurent entendu, ils élevèrent à Dieu la voix tous ensemble, et dirent: Seigneur, toi qui as fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s’y trouve, c’est toi qui as dit par le Saint-Esprit, par la bouche de notre père, ton serviteur David: Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Et ces vaines pensées parmi les peuples? Les rois de la terre se sont soulevés, Et les princes se sont ligués Contre le Seigneur et contre son Oint. En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d’Israël, pour faire tout ce que ta main et ton conseil avaient arrêté d’avance. Et maintenant, Seigneur, vois leurs menaces, et donne à tes serviteurs d’annoncer ta parole avec une pleine assurance, en étendant ta main, pour qu’il se fasse des guérisons, des miracles et des prodiges, par le nom de ton saint serviteur Jésus. Quand ils eurent prié, le lieu où ils étaient assemblés trembla; ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et ils annonçaient la parole de Dieu avec assurance.”
Il est bien précisé qu'ils élevèrent la voix ensemble ou en accord, pas qu'un seul a prié pour tous!
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Message  Yoda le Lun 11 Mar 2019 - 15:05

gerardh a écrit:________

Zacharie,

J'avais écrit à 11h09 un message que tu n'as peut-être pas vu. Notamment j'avais précisé :

"Le pendant doctrinal du mal moral de 1 Cor 5 est donné dans Galates 5. Les deux passages comportent la même expression : un peu de levain fait lever la pâte toute entière".

Je faisais plus spécialement allusion à Galates 5, 1-12, mais nous savons que les Galates sont largement une lutte contre l'hérésie du légalisme. Notamment en Galates 2, 11 où Paul résiste en face à Pierre parce qu'il était condamné.

On pourra également se reporter à 2 Timothée 2 versets 19 à 22.

J'avais aussi écrit : Pour prendre la cène dans nos assemblées on ne demande ni un doctorat de théologie ni un brevet de bonne conduite. Même on peut n’être pas au clair sur certains points de doctrine, voire se tromper, et être admis à la table du Seigneur (après toutefois avoir été entretenu sur la vérité). On peut même ne pas avoir totalement renoncé aux systèmes religieux chrétiens. On cherche néanmoins par des entretiens préalables à estimer la réalité de la foi de la personne, et si elle est saine dans sa foi et dans sa marche. On peut d’ailleurs se tromper…

_______
Le "mal doctrinal" de Gal 5 est celui de rejeter la foi pour revenir à la loi, rien de plus!
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Message  gerardh le Lun 11 Mar 2019 - 15:35

__

Yoda tu écris :

« Quels supports bibliques pour de telles assertions sur les femmes qui prophétisent ou prient ? »

C’est une conjonction de plusieurs passages que tu connais très bien.

« D'où vient ce concept bizarre de "bouche de l'assemblée" ? »

C’est une expression jargonnante que nous employons et qui se comprend facilement (Voir quand même Exode 4, 11-15). Autrement dit le porte-parole, ou celui qui s’exprime au nom de l’assemblée, qui est sa voix.

« Dans Actes 4:24-31: “Lorsqu’ils l’eurent entendu, ils élevèrent à Dieu la voix tous ensemble »

Ils n’ont pas tous parlé en même temps pour dire tous la même chose, ce qui aurait été du désordre. Probablement un ou plusieurs frères ont parlé et tous on dit l’amen.

« Le "mal doctrinal" de Gal 5 est celui de rejeter la foi pour revenir à la loi, rien de plus ! »

Et cela te semble être une petite chose ! C’est au contraire la négation du christianisme.

__

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Message  Yoda le Lun 11 Mar 2019 - 17:11

gerardh a écrit:__

Yoda tu écris :

« Quels supports bibliques pour de telles assertions sur les femmes qui prophétisent ou prient ? »

C’est une conjonction de plusieurs passages que tu connais très bien.
Lesquels diraient cela expressément? Je n'en connais point. Et un certain nombre de passages disent le contraire, mais vous les niez énergiquement.

gerardh a écrit:« D'où vient ce concept bizarre de "bouche de l'assemblée" ? »

C’est une expression jargonnante que nous employons et qui se comprend facilement (Voir quand même Exode 4, 11-15). Autrement dit le porte-parole, ou celui qui s’exprime au nom de l’assemblée, qui est sa voix.
Donc on en revient à une prêtrise absolue. Il y a l'intermédiaire entre Dieu et les hommes qui s'exprime pour les autres. Et les autres disent : Amen!

gerardh a écrit:« Dans Actes 4:24-31: “Lorsqu’ils l’eurent entendu, ils élevèrent à Dieu la voix tous ensemble »

Ils n’ont pas tous parlé en même temps pour dire tous la même chose, ce qui aurait été du désordre. Probablement un ou plusieurs frères ont parlé et tous on dit l’amen.
Pures suppositions! Vous semblez aimer bâtir des doctrines sur les silences de l'Écriture.

gerardh a écrit:« Le "mal doctrinal" de Gal 5 est celui de rejeter la foi pour revenir à la loi, rien de plus ! »

Et cela te semble être une petite chose ! C’est au contraire la négation du christianisme.

__
Cela ne me semble pas une petite chose, mais cela n'englobe certainement pas tout ce que vous y mettez dans votre milieu. Les judaïsants sont assez rares aujourd’hui et ne se mêlent pas trop aux autres chrétiens. En même temps avec le légalisme de vos milieux, vous semblez bien reconstruire une loi, donc …
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Message  Zacharie le Lun 11 Mar 2019 - 17:27

gerardh a écrit:________

Zacharie,

"Le pendant doctrinal du mal moral de 1 Cor 5 est donné dans Galates 5.

_______

Je confirme ce que Yoda t'a écrit: "Le "mal doctrinal" de Gal 5 est celui de rejeter la foi pour revenir à la loi, rien de plus!".

En effet, c'est ce qu'indique le contexte !

A force de faire confiance à des docteurs non inspirés, tu finis par t'écarter de ce qu'enseigne réellement la Parole de Dieu...

S'il te plaît, vérifie par toi-même ce que dit la Bible, comme les Juifs de Bérée (voir Actes 17.11).

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Message  gerardh le Lun 11 Mar 2019 - 19:12

____

Zacharie,

Chez nous les docteurs et autres orateurs ne sont pas inspirés, mais seulement conduits par le Saint Esprit (s'ils ne le sont pas ils devraient se taire). Je ne suis d'ailleurs pas sur que Yoda et toi comprennent ce que cela veut dire de parler sous la direction du Saint Esprit et ce étant la bouche de l'assemblée.

Je n'ai pas de leçons à recevoir sur le fait d'imiter les chrétiens de Bérée. Le Seigneur connaît toutes choses en ce qui me concerne.

Au temps de l'apôtre le légalisme était une très grave erreur doctrinale. Elle était pas mal répandue. Elle est toujours aussi grave, et d'ailleurs je ne suis pas certain qu'elle ait beaucoup disparu. Yoda, le Seigneur sait si nous sommes légalistes (au-delà de tendances qu'il faut combattre), et je ne vais pas rechercher les errements qui sont certainement les vôtres.

________

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Message  Zacharie le Lun 11 Mar 2019 - 22:07

gerardh a écrit:____

Zacharie,

Chez nous les docteurs et autres orateurs ne sont pas inspirés, mais seulement conduits par le Saint Esprit (s'ils ne le sont pas ils devraient se taire). Je ne suis d'ailleurs pas sur que Yoda et toi comprennent ce que cela veut dire de parler sous la direction du Saint Esprit et ce étant la bouche de l'assemblée.

Je n'ai pas de leçons à recevoir sur le fait d'imiter les chrétiens de Bérée. Le Seigneur connaît toutes choses en ce qui me concerne.

Au temps de l'apôtre le légalisme était une très grave erreur doctrinale. Elle était pas mal répandue. Elle est toujours aussi grave, et d'ailleurs je ne suis pas certain qu'elle ait beaucoup disparu. Yoda, le Seigneur sait si nous sommes légalistes (au-delà de tendances qu'il faut combattre), et je ne vais pas rechercher les errements qui sont certainement les vôtres.

________

Le problème, c'est que puisque tu cites souvent des sources extérieures à la Parole il nous incombe d'en vérifier leur véracité (voir 1 Corinthiens 14.29).

Il est important, en effet, de s'en tenir à ce qu'enseigne la Bible, lorsque ceux qui pensent être "conduits par le Saint Esprit" enseignent des choses qui sortent de leur bouche mais pas de la Parole.

N'hésite pas à m'exhorter à privilégier la Bible, si je m'en écarte.



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Message  gerardh le Mar 12 Mar 2019 - 10:25

_____

Zacharie,

Les "écrits des frères" ne remplacent pas la Bible (que d'ailleurs je cite très souvent). Ces frères peuvent ainsi se tromper et nous devons donc être attentifs à ce qu'ils écrivent. Mais de manière très générale ils sont dans la vérité et conformes à la doctrine de Christ (2 Jean 9), malgré ce que peuvent dire leurs détracteurs.

Le légalisme est loin d'être anodin et il est même une négation de la grâce et du christianisme. Nous devons tous nous en garder, et il faut confesser que nous avons parfois certaines tendances au légalisme (sans toutefois en atteindre le comble). Dans Galates 5, et en général dans tout le livre, est mentionné un cas très grave de légalisme, illustrant un mal doctrinal (alors que 1 Cor 5 mentionne un mal moral).

Dans nos assemblées il y a eu des maux doctrinaux graves qui ont fait que nous n'avons pas pu continuer à nous réunir avec certains de ces rassemblements. Mais il ne s'agissait pas de problèmes de légalisme.


___

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Message  Zacharie le Mar 12 Mar 2019 - 15:40

gerardh a écrit:_____

Zacharie,

Les "écrits des frères" ne remplacent pas la Bible (que d'ailleurs je cite très souvent). Ces frères peuvent ainsi se tromper et nous devons donc être attentifs à ce qu'ils écrivent. Mais de manière très générale ils sont dans la vérité et conformes à la doctrine de Christ (2 Jean 9), malgré ce que peuvent dire leurs détracteurs.

Le légalisme est loin d'être anodin et il est même une négation de la grâce et du christianisme. Nous devons tous nous en garder, et il faut confesser que nous avons parfois certaines tendances au légalisme (sans toutefois en atteindre le comble). Dans Galates 5, et en général dans tout le livre, est mentionné un cas très grave de légalisme, illustrant un mal doctrinal (alors que 1 Cor 5 mentionne un mal moral).

Dans nos assemblées il y a eu des maux doctrinaux graves qui ont fait que nous n'avons pas pu continuer à nous réunir avec certains de ces rassemblements. Mais il ne s'agissait pas de problèmes de légalisme.


___

Bonjour Gérard,

Galates 5 auquel tu fais allusion mentionne les caractéristiques de la vie d'un croyant justifié par la foi seule.

A quel "cas très grave de légalisme illustrant un mal doctrinal" fais-tu allusion en te référant particulièrement à ce chapitre de Galates ?  Merci d'être plus précis.

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Message  Yoda le Mar 12 Mar 2019 - 17:01

gerardh a écrit:____

Zacharie,

Chez nous les docteurs et autres orateurs ne sont pas inspirés, mais seulement conduits par le Saint Esprit (s'ils ne le sont pas ils devraient se taire). Je ne suis d'ailleurs pas sur que Yoda et toi comprennent ce que cela veut dire de parler sous la direction du Saint Esprit et ce étant la bouche de l'assemblée.

________
Quel est le critère qui permet de dire qu'un orateur est inspiré si le Saint-Esprit ne confirme pas ce qu'il dit de manière visible ou sensible? Comment savoir s'il ne fait pas que répéter sous un nouveau vocabulaire les doctrines couramment admises par son assemblée?

Pour ton expression "parler sous la direction du Saint Esprit et ce étant la bouche de l'assemblée", je pense que cela fait partie d'une certaine liturgie qui vous est propre et qui ne parle pas à ceux qui n'y sont pas habitués. Personnellement, je n'ai rien remarqué de particulier, ni même d'attirant, les rares fois où j'ai été dans des milieux de frères.
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Message  gerardh le Mar 12 Mar 2019 - 17:10

_________

Zacharie,

Le légalisme est précisément ce mal doctrinal dans lequel étaient tombés les Galates, au travers de leurs docteurs judaïsants.


_________

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Message  gerardh le Mar 12 Mar 2019 - 17:18

_____

Yoda,

Les auteurs de la Bible eux ont été inspirés par le Saint Esprit : c'est un terme spécifique. Nous disons plutôt qu'il nous faut être conduits par le Saint Esprit. En général cela se sent, sans qu'il soit besoin de manifestations spectaculaires. Cela se sent non seulement par les fidèles mais aussi par les autres auditeurs. Cela se sent aussi dans le cas contraire.

Si tu ne l'as pas senti, alors il y a deux explications possibles : 1°) soit l'orateur n'a pas été conduit par le Saint Esprit, et est donc intervenu de manière charnelle 2°) soit tu n'avais pas envie d'être réceptif à ses paroles.


__________

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Message  Zacharie le Mar 12 Mar 2019 - 18:14

gerardh a écrit:_________

Zacharie,

Le légalisme est précisément ce mal doctrinal dans lequel étaient tombés les Galates, au travers de leurs docteurs judaïsants.


_________

Quel est le rapport avec la séparation d'avec les frères "larges" ?

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Message  gerardh le Mar 12 Mar 2019 - 19:01

________

Zacharie,

1 Cor 5 illustre le cas d'un mal moral particulier. Mais ce n'est pas la seule possibilité de mal moral : il peut y en avoir d'autres catégories.

De même l'épître aux Galates illustre le cas d'un mal doctrinal. Mais ce n'est pas la seule possibilité de mal doctrinal : il peut y en avoir d'autres catégories.

Tu veux vraiment savoir ce qui a entraîné la division avec les larges ? Personne n'en sortira glorifié et à son honneur. C'est pourquoi j'avais parlé de vouloir "découvrir notre nudité", ce qui est une image. Mais je te répondrai sans me dérober si tu insistes.


_______

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Message  Invité le Mar 12 Mar 2019 - 19:28

alaind2 a écrit:Et si nous passions à autre chose ? Question

Ça serai bien car le sujet à dévié de la question du voile pour se transformer en interrogatoire malsain.

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Message  Zacharie le Mar 12 Mar 2019 - 22:44

bungo a écrit:
alaind2 a écrit:Et si nous passions à autre chose ? Question

Ça serai bien car le sujet à dévié de la question du voile pour se transformer en interrogatoire malsain.

Qu'y a-t-il de malsain à discuter de différences doctrinales (et non morales) ?

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Message  Zacharie le Mar 12 Mar 2019 - 22:53

gerardh a écrit:________

Zacharie,

1 Cor 5 illustre le cas d'un mal moral particulier. Mais ce n'est pas la seule possibilité de mal moral : il peut y en avoir d'autres catégories.

De même l'épître aux Galates illustre le cas d'un mal doctrinal. Mais ce n'est pas la seule possibilité de mal doctrinal : il peut y en avoir d'autres catégories.

Tu veux vraiment savoir ce qui a entraîné la division avec les larges ? Personne n'en sortira glorifié et à son honneur. C'est pourquoi j'avais parlé de vouloir "découvrir notre nudité", ce qui est une image. Mais je te répondrai sans me dérober si tu insistes.


_______

Si tu le désires, tu peux me renvoyer à l'un ou l'autre document sur le Net.

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Message  gerardh le Mer 13 Mar 2019 - 20:16

_______

Zacharie,

Je t'ai envoyé deux nouveaux messages privés.


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Message  gerardh le Jeu 14 Mar 2019 - 7:06

_____

Hello Zacharie,

As-tu vu mon second message privé que je t'ai envoyé hier à 16h43 en plus du précédent envoyé à 16h26 ?


________

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Les femmes et le voile à l'Assemblée. - Page 8 Empty Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.

Message  Zacharie le Jeu 14 Mar 2019 - 11:31

gerardh a écrit:_____

Hello Zacharie,

As-tu vu mon second message privé que je t'ai envoyé hier à 16h43 en plus du précédent envoyé à 16h26 ?


________

Oui, je vais y répondre.

Zacharie

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Les femmes et le voile à l'Assemblée. - Page 8 Empty Re: Les femmes et le voile à l'Assemblée.

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