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Les femmes et le voile à l'Assemblée.

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Message  QuarkStar le Sam 26 Jan 2019 - 23:14

Yoda a écrit:
QuarkStar a écrit:
Yoda a écrit:
Où serait-il parlé de pasteur principal dans les Écritures? Je relève néanmoins que la seule personne nommée dans le Nouveau Testament qui avait un service de type pastoral est une femme. Ce n'est pas apparent dans la plupart des traductions qui sont influencées par des traditions machistes, mais c'est assez évident dans le grec.

Les femmes peuvent avoir un rôle dans le ministère et enseigner mais uniquement aux autres femmes et aux enfants, pas d'autorité spirituelle sur les hommes (car Adam a été créé avant Eve, et Eve a été crée pour aider Adam et Dieu désire que cet ordre soit respecté dans l'humanité). C'est pas du machisme ou je ne sais quoi (même si des hommes en ont bien sur profité à travers les âges pour justifier des choses honteuses en déformant les propos des Écritures).
C'est contraire à plusieurs passages des Écritures.

Je constate que les personnes les plus proches de Dieu sur le plan spirituel, ou les plus proche de Jésus (comme les apôtres) sont tous des hommes, on parle de Noé, Abraham, Moïse, mais beaucoup moins de leur femme globalement (ça ne veut pas dire qu'elles n'ont pas d'importance), même Marie on en parle très peu au final, alors qu'elle a enfanté Jésus, globalement ce sont des hommes qui ont marqué les récits de la Bible, Jésus lui même s'est fait homme et non femme (et très probablement parce que l'ordre de la création place l'homme en premier). On voit bien qu'il y a un ordre voulu, une hiérarchie, et même si les femmes peuvent prier et prophétiser comme le font les hommes, elle n'a pas vocation à le faire devant un public d'homme (mais entre femmes, ou avec les enfants), par respect pour l'ordre de la création et du rôle de la femme qui est d'être une aide pour l'homme.

En tout cas dans les assemblées ou j'allais je n'ai jamais vu de femmes prendre la parole, ou être pasteur (mais certaines enseignaient à l'école du dimanche aux enfants) elles n'avaient certes pas de voile, mais il était évident que le "lead" spirituel venait naturellement des hommes.
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Message  Yoda le Sam 26 Jan 2019 - 23:41

psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:Oui car les évêques/anciens=les pasteurs, et si cela n'est pas tout a fait limpidement énoncé dans la Bible, cela est on ne pourrait plus limpide depuis le tout, tout debut de l'église comme le démontre la tradition.
Si surveillants, anciens et bergers sont la même chose, il faut simplement constater que les anciens sont toujours en équipe et qu'il n'y a pas trace de pasteur principal dans le NT.Il n'y a d'ailleurs qu'un texte qui permet d'assimiler les trois!

Non je crois que tout le monde s'accorde pour entendre que selon le contexte évêques/anciens est l'equivalent de pasteur aujourd'hui. Et puis nous avons normalement plusieurs pasteurs (équipes) dans les églises et une équipe pastorale. Nous avons déjà eu cette discussion et si tu trouve que la Bible n'est pas très limpide sur le sujet tu peux toujours me pointer vers la tradition la plus ancienne que tu peux trouver.  Wink
Je pense au contraire que la Bible est assez limpide pour pouvoir dire que ce que nous appelons aujourd’hui pasteur, n'existe pas dans les Écritures, et que c'est le fruit d'une longue évolution car c'est Grégoire I au 6e siècle qui le premier a défini les fonction pastorales.

Ce qui me frappe chez toi et chez TR, c'est votre attachement à la Tradition comme si elle était au dessus des Écritures.
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Message  psaume23.1 le Sam 26 Jan 2019 - 23:59

Non je crois au Sola Scriptura donc la Bible est bien au dessus de la tradition tu dis vraiment n'importe quoi, au pire tu n'as qu'a dire que tu te crois au dessus de tous et être le premier chrétien a comprendre la Bible a la place de dire n'importe sur ma foi.
Et de fait, tu ne connais vraiment pas grand chose a l'histoire de l'église pour dire que les fonctions pastorales date que du 6e siècle, l'office d'évêque existe des les tout premiers siècles et aussi loin que l'on peu verifier, dire qu'il n'y avait pas de pasteur et que cela est le fruit d'un long processus est complètement absurde, ahaha. D'ailleurs au 6e siècle il y avait meme les papes.
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Message  Gadou le Dim 27 Jan 2019 - 3:26

psaume23.1 a écrit:tu ne connais vraiment pas grand chose a l'histoire de l'église
Je suppose que tu ne t'appuies âs sur cette histoire comme grille de lecture de la Bible ?

psaume23.1 a écrit:
l'office d'évêque existe des les tout premiers siècles et aussi loin que l'on peu verifier, dire qu'il n'y avait pas de pasteur et que cela est le fruit d'un long processus est complètement absurde
Yoda n'est pas en train de nier l'existence de pasteur ou évèque dans la parole.
Mais le rôle et le fonctionnement qu'on a construit pour eux aujourd'hui.

Tu ne peux pas nier que dans la parole le mot "pasteur" n'est employé qu'une seule et unique fois pour les hommes, c'est éphésiens 4, et dans ce passage il est distinct de docteur, et il n'est pas précisé de quoi il s'agit.
Tu ne peux pas nier non plus, que le terme de "paître" est utilisé à plusieurs reprises pour désigner le travail des anciens(ou évêques) c'est à dire les personnes de la localité qui ont en charge les âmes de la localité.
Et tu ne peux pas faire autrement que de constater que Paul demande à tite et timothée de nomer "des anciens" dans chaque villes, et non pas de parachuter "des pasteurs".

Il est clair aussi que l'église locale n'est pas indépendante, elle est sous l'autorité de Paul, de Timothée, de Tite, de Pierre, de Jean, de Jacques le frère de Jésus, du conseil de Jérusalem, etc... Le concept d'église indépendante est donc totalement absent de l'écriture.

Mais ce qui est encore plus frappant c'est que ce rôle d'ancien ne s'exerce pas spécialement dans les réunions, mais dans la vie courante. Dans les réunions il y a la liberté pour chaque frères de s'exprimer (1 cor 14), de plus ce n'est pas une autorité en matière d'organisation, mais en matière de foi. Et dernièrement on ne peut pas cesser d'être ancien par décision personnelle ou par décision d'un conseil: l'ancienneté se construit dans la fidélité avec Dieu elle s'arrête avec l'infidélité à Dieu, pas avec l'âge ni avec la retraite, ni par décision d'autrui.

L'église a donc clairement dévié quand à son organisation parcequ'elle n'a pas cru à la puissance de Dieu qui a le pouvoir de faire marcher ce qui humainement est impossible. Les hommes chrétiens ont fait comme ils le voient dans la société: organisation sans Dieu pour palier à la non visibilité de Dieu. On met des barrières et des chefs, là où Dieu a mis des serviteurs et la liberté. C'est Babel ou Babylonne les grandes et belles constructions orgueilleuses et humaines qui défient le Dieu du ciel et qui seront détruites.

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Message  psaume23.1 le Dim 27 Jan 2019 - 5:22

Non il n'est pas question d'avoir l'histoire de l'église comme grille de lecture de la bible, mais d'être conscient de l'histoire de l'église, trop de personne agisse comme s'ils étaient les premieres chrétiens sur terre ou encore comme s'il serait le pape. L'église existait bien avant Yoda, toi et moi. Nous avons beaucoup a apprendre des évêques et de ceux qui ont vécu dans les générations suivant les apôtres.

Et si l'on parle de la structure ecclésiastique il est juste normal de regarder a l'église des premiers siècles.. le contraire serait sérieusement bizarre.

Ce que dit Yoda est absurde, bien avant le sixième siècle l'office d'évêques/anciens était défini, c'est d'ailleurs eux qui présidaient dans tout les conciles, et consacrait leur vie a enseigner la Bible, dire que l'office d'évêque/ancien est le fruit d'une longue evolution et a été défini qu'au sixième siècle est juste complètement absurde,

Après la structure ecclésiastique de l'église selon yoda est selon lui biblique, mais les TJ croient que la sainte trinité n'est pas biblique. Alors a quoi bon, si de la meme manière que le font les sectes il accuse les protestants professant le Sola Scriptura de mettre la tradition par dessus la Bible, c'est surement parce qu'il est Solo Scriptura comme les TJ.
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Message  alaind2 le Dim 27 Jan 2019 - 9:41

Comment gérer au mieux la dure réalité des textes, car ils ne présentent aucune ambiguïté ?
En ce qui me concerne, je pense que nous sommes face à un orientalisme de plus dans nos textes néotestamentaires.
Comme je l'écris souvent, ces versets sont-ils encore applicables ici et maintenant ?
Puisque mon approche biblique est sélective (mais qui n'est pas sélectif dans l'absolu ?), ma réponse est clairement "non", malgré la dure réalité des textes.
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Message  bungo le Dim 27 Jan 2019 - 9:49

Bonjour Gerardh.

Gerardh a écrit:Dieu n’a pas créé l’homme avec des habits. Tu pourrais aussi te demander pourquoi. Ce sont des arguties. Par ailleurs tu oublie la dimension collective de la prière commune.

Je ne le demande pas car le livre de la Genèse nous apprend que se vêtir est une conséquence de la désobéissance d'Adam et Eve.
Quand à cette histoire de déshonneur pour une femme qui prie non voilé ou un homme qui prie la tête couverte, où est-ce écris avant que Paul en parle aux Corinthiens ?

J'ai des difficultés à relier la dimension collective de la prière commune, le déshonneur et la chevelure. En relisant l’épître au Corinthiens je me rend bien compte que le rapport entre ces trois choses semble couler de source pour Paul mais pour moi c'est comme s'il reliai la louange, le shampoing et un groupe électrogène. Désolé.

Passe une excellente journée Gerardh. Smile
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Message  Yoda le Dim 27 Jan 2019 - 16:16

psaume23.1 a écrit:
Ce que dit Yoda est absurde, bien avant le sixième siècle l'office d'évêques/anciens était défini, c'est d'ailleurs eux qui présidaient dans tout les conciles, et consacrait leur vie a enseigner la Bible, dire que l'office d'évêque/ancien est le fruit d'une longue evolution et a été défini qu'au sixième siècle est juste complètement absurde,
Ce qui est absurde c'est ta manière d'interpréter ce que je dis. Par contre, Gadou m'a bien compris.
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Message  psaume23.1 le Dim 27 Jan 2019 - 16:49

Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Ce que dit Yoda est absurde, bien avant le sixième siècle l'office d'évêques/anciens était défini, c'est d'ailleurs eux qui présidaient dans tout les conciles, et consacrait leur vie a enseigner la Bible, dire que l'office d'évêque/ancien est le fruit d'une longue evolution et a été défini qu'au sixième siècle est juste complètement absurde,
Ce qui est absurde c'est ta manière d'interpréter ce que je dis. Par contre, Gadou m'a bien compris.
Non j'ai bien compris je crois que tu n'as simplement plus rien a dire. Tu lance une affirmation en l'air et tu est incapable de la soutenir avec des faits. L'office de pasteur était bien défini des les premiers siècles, la reforme a d'ailleurs voulu revenir a ce modèle., voila pourquoi il n'y a pas d'archevêque, de patriarche et de toute office au dessus d'évêque dans les églises protestantes.
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Message  gerardh le Dim 27 Jan 2019 - 17:15

_______

Bonjour,

Le don de pasteur d'Ephésiens a très peu de choses à voir avec les pasteurs des églises protestantes et évangéliques.


__________

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Message  psaume23.1 le Dim 27 Jan 2019 - 17:56

psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Ce que dit Yoda est absurde, bien avant le sixième siècle l'office d'évêques/anciens était défini, c'est d'ailleurs eux qui présidaient dans tout les conciles, et consacrait leur vie a enseigner la Bible, dire que l'office d'évêque/ancien est le fruit d'une longue evolution et a été défini qu'au sixième siècle est juste complètement absurde,
Ce qui est absurde c'est ta manière d'interpréter ce que je dis. Par contre, Gadou m'a bien compris.
Non j'ai bien compris je crois que tu n'as simplement plus rien a dire. Tu lance une affirmation en l'air et tu est incapable de la soutenir avec des faits. L'office de pasteur était bien défini des les premiers siècles, la reforme a d'ailleurs voulu revenir a ce modèle., voila pourquoi il n'y a pas d'archevêque, de patriarche et de toute office au dessus d'évêque dans les églises protestantes.
Il est vrai qu'il y a eu une evolution de l'ecclésiologie mais la reforme a diviser au plus petit dénominateur commun possible, le role d'évêque, et donc il serait très difficile pour toi de dire que l'office de pasteur est le fruit d'une longue evolution. Je dis cela juste au cas ou tu n'avait pas compris.
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Message  Gadou le Dim 27 Jan 2019 - 21:24

psaume23.1 a écrit:
il serait très difficile pour toi de dire que l'office de pasteur est le fruit d'une longue evolution.
Il y a la parole de Dieu, le texte simple.

Dans ce texte tu ne trouve absolument personne ayant le rôle qu'on donne aux "pasteurs" aujourd'hui.
Ce rôle: le seul référent spirituel responsable de l'ensemble de l'organisation du Dimanche et ne faisant pas partie de l'église, puisque parachuté et parachutable.
Au contraire la parole nome plusieurs anciens faisant partie de l'église et ayant chacun son don particulier, mais la responsabilité des âmes et non pas celle des réunions.

On peu proposer d'autres formes, les croyants sont libres. Mais quand on propose autre chose on ne dit pas que c'est la parole de Dieu qui le dit.
Vu la parole de Dieu et vi la forme qu'on a aujourd'hui, forcement il y a eu déviance suite à un processus plus ou moins long de mimétisme à l'organisation du monde.

Pareil pour le voile des femmes. La parole est claire, en plus elle base cet enseignement sur la création d'Adam et Eve donc absolument pas contextuel.
Alors on peu proposer autre chose, en toute liberté, mais on n'a pas le droit de dire que c'est la parole de Dieu qui l'enseigne.

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Message  psaume23.1 le Dim 27 Jan 2019 - 22:27

Gadou a écrit:
psaume23.1 a écrit:
il serait très difficile pour toi de dire que l'office de pasteur est le fruit d'une longue evolution.
Il y a la parole de Dieu, le texte simple.

Dans ce texte tu ne trouve absolument personne ayant le rôle qu'on donne aux "pasteurs" aujourd'hui.
Ce rôle: le seul référent spirituel responsable de l'ensemble de l'organisation du Dimanche et ne faisant pas partie de l'église, puisque parachuté et parachutable.
Au contraire la parole nome plusieurs anciens faisant partie de l'église et ayant chacun son don particulier, mais la responsabilité des âmes et non pas celle des réunions.

On peu proposer d'autres formes, les croyants sont libres. Mais quand on propose autre chose on ne dit pas que c'est la parole de Dieu qui le dit.
Vu la parole de Dieu et vi la forme qu'on a aujourd'hui, forcement il y a eu déviance suite à un processus plus ou moins long de mimétisme à l'organisation du monde.

Pareil pour le voile des femmes. La parole est claire, en plus elle base cet enseignement sur la création d'Adam et Eve donc absolument pas contextuel.
Alors on peu proposer autre chose, en toute liberté, mais on n'a pas le droit de dire que c'est la parole de Dieu qui l'enseigne.
Il y a plusieurs anciens/pasteurs/évêques et diacres selon le modèle protestant classique et ils font bien parti de l'église mais peut-être a tu fais parti du église hétérodoxe pour dire cela..

Et le modele classique protestant est conforme avec la Bible et la tradition ancienne, d'ailleurs la Bible n'est pas vraiment prescriptive dans le modèle de l'église, mais est plutôt descriptive d'une église qui venait de naitre. Par exemple lorsqu'il est marqué que toute l'église a Jerusalem avait leur bien en commun cela n'est clairement pas prescriptif mais descriptif.

Vous faites du dogmatiste incongrue, et contrairement a ce que yoda a affirmé la tradition démontre très bien l'office des évêques dans l'église, et oui ils avaient la charge d'enseigner la saine doctrine, et cela n'est meme pas surprenant puisque la Bible n'était pas accessible comme aujourd'hui. Après la tradition est conforme a la Bible puisque plusieurs passages appui cela. Et la tradition des premiers siècles  (histoire de l'église) en cette matière est assez importante puisque c'est bien du modèle ecclésiastique (de l'église) que l'on parle.

Et si pour vous paitre le troupeau n'inclus pas d'être un ministre de la parole de Dieu, j'aimerais que vous me donner un seul verset disant cela!!!
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Message  Gadou le Dim 27 Jan 2019 - 22:59

psaume23.1 a écrit:
Il y a plusieurs anciens/pasteurs/évêques et diacres selon le modèle protestant classique et ils font bien parti de l'église mais peut-être a tu fais parti du église hétérodoxe pour dire cela..
Soit tu es de mauvaise foi, soit tu n'a pas vu beaucoup d'églises.
Mais, non, il y a en général une seule personne avec le titre de "pasteur".

psaume23.1 a écrit:
Et le modele classique protestant est conforme avec la Bible et la tradition ancienne,
Non, on ne voit jamais "le pasteur" dans la Bible. Mais les anciens qui paissent. Ce n'est pas conforme au modèle protestant.

psaume23.1 a écrit:
d'ailleurs la Bible n'est pas vraiment prescriptive dans le modèle de l'église, mais est plutôt descriptive d'une église qui venait de naitre. Par exemple lorsqu'il est marqué que toute l'église a Jerusalem avait leur bien en commun cela n'est clairement pas prescriptif mais descriptif.
En Timothée et Tite, il y a des prescription claires qui concernent les anciens qui paissent, et aucune mention d'un quelconque "pasteur" au sens où on l'entend aujourd'hui.
En 1 cor 14, la prescription du déroulement des réunions est assez claire, et ne fait absolument pas mention d'un quelconque "pasteur" au sens où on l'entend aujourd'hui.

psaume23.1 a écrit:Vous faites du dogmatiste incongrue,
Non, car je ne dit pas que ce qu'on fait aujourd'hui est mal, je dis simplement que ce n'est pas enseigné par la Bible.
Je ne suis donc absolument pas dogmatique. C'est vous qui l'êtes à tord en affirmant que la pratique d'aujourd'hui est enseignée de la Bible.

psaume23.1 a écrit:et contrairement a ce que yoda a affirmé la tradition démontre très bien l'office des évêques dans l'église, et oui ils avaient la charge d'enseigner la saine doctrine,
Mais on est parfaitement d'accord. On ne parle absolument pas de cela. Oui il y a des pasteurs qui ont en charge d'enseigner, on est d'accord. Mais ce qu'on ne trouve pas dans la Bible c'est le cursus de pasteur tel qu'il est aujourd'hui.

psaume23.1 a écrit:
Et si pour vous paitre le troupeau n'inclus pas d'être un ministre de la parole de Dieu, j'aimerais que vous me donner un seul verset disant cela!!!
Tu n'as pas compris. Alors relis bien tout en faisant bien attention pas en survolant.
Oui paître le troupeau inclus l'enseignement. Mais pas l'organisation des réunions, ni le titre exclusif de "pasteur" ni le statut particulier d'être itinérant.
Et on n'est pas entrain de dire que ces choses sont un péché, mais qu'elle ne sont pas enseignée de la parole de Dieu.

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Message  Yoda le Dim 27 Jan 2019 - 23:26

psaume23.1 a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:
Ce qui est absurde c'est ta manière d'interpréter ce que je dis. Par contre, Gadou m'a bien compris.
Non j'ai bien compris je crois que tu n'as simplement plus rien a dire. Tu lance une affirmation en l'air et tu est incapable de la soutenir avec des faits. L'office de pasteur était bien défini des les premiers siècles, la reforme a d'ailleurs voulu revenir a ce modèle., voila pourquoi il n'y a pas d'archevêque, de patriarche et de toute office au dessus d'évêque dans les églises protestantes.
Il est vrai qu'il y a eu une evolution de l'ecclésiologie mais la reforme a diviser au plus petit dénominateur commun possible, le role d'évêque, et donc il serait très difficile pour toi de dire que l'office de pasteur est le fruit d'une longue evolution. Je dis cela juste au cas ou tu n'avait pas compris.
Je n'ai jamais dit que "l'office de pasteur est le fruit d'une longue evolution", j'ai dit que "Grégoire I au 6e siècle qui le premier a défini les fonction pastorales", c'est à dire la cahier des charges du pasteur. Comme l'a dit gerardh, le pasteur actuel n'a rien à voir avec ce qui en est dit dans Éphésiens, pas plus que dans tout le Nouveau Testament.
Et je suis en très grande partie d'accord avec ce que Gadou vient d'écrire.
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Message  psaume23.1 le Lun 28 Jan 2019 - 3:07

yoda a écrit:ce que nous appelons aujourd’hui pasteur, n'existe pas dans les Écritures, et que c'est le fruit d'une longue évolution car c'est Grégoire I au 6e siècle qui le premier a défini les fonction pastorales.

yoda a écrit:Je n'ai jamais dit que "l'office de pasteur est le fruit d'une longue evolution", j'ai dit que "Grégoire I au 6e siècle qui le premier a défini les fonction pastorales", c'est à dire la cahier des charges du pasteur.

lol! lol! lol!
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Message  psaume23.1 le Lun 28 Jan 2019 - 3:32

De tout façon Gadou nous pourrions en parler jusqu'à ce que l'apocalypse arrive et cela sera encore un dialogue de sourd, et oui je crois que vous êtes dogmatique car vous avez un dogme étroit sur ce qu'est l'office de pasteur et vous faite complètement abstraction de toute l'histoire de l'église, vous prenez des texte spécifique de la Bible et en faite un dogme sans meme realiser que votre vision est étroite, je trouve cela pour le moins dire peu profond comme les TJ qui font du porte a porte un dogme d'evangelisation., ou les communautés ermite qui font un dogme ecclésiastique de mettre tout leur bien en commun.
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Message  psaume23.1 le Lun 28 Jan 2019 - 17:01

Gadou a écrit:Soit tu es de mauvaise foi, soit tu n'a pas vu beaucoup d'églises.
Mais, non, il y a en général une seule personne avec le titre de "pasteur".
Je crois que la plupart des églises évangéliques ont normalement plusieurs pasteurs par exemple; pasteur de la jeunesse, pasteur des femmes, pasteur de reunions de prière, etc.

Sinon pour les églises reformés; Localement généralement adhere au principe de pluralité d'anciens (un gouvernement d'anciens), il y en a qui font la distinction entre ancien (surveillant) et ancien (enseignant), donc deux offices différents ou le meme office divisé en deux, et puis il y a le diaconat, donc deux offices (diacres et anciens) et puis ca prend une pluralité, sinon les reformés-baptistes sont congrégationaliste et les presbytériens voient l'église dans une structure régionale ou nationale, avec un gouvernement synodale (pareil pour la plupart des églises luthérienne). C'est a ce modèle que personnellement j'adhere., bien que le congrégationaliste ne me semble pas une mauvaise chose s'il y a associationnisme et confessionnalisme.

Après l'église n'est pas 50 personne ce réunissant le dimanche pour entendre parler le pasteur, cela serait une vision très réductrice de l'église. Je te laisse un lien montrant une vision plus large; https://www.lcms.org/

Voici quelque ministère du synode de Missouri;

Black Ministry
Campus Ministry
Deaconess Ministry
Disaster Response
Grants
Health Ministry
Hispanic Ministry
Life Ministry
Ministry to the Armed Forces
Missionary Service
Recognized Service Organizations
Rural & Small Town Mission
School Ministry
Soldiers of the Cross
Specialized Pastoral Ministry
Stewardship Ministry
Urban & Inner-City Mission
Veterans of the Cross
Witness & Outreach Ministry
Worship
Youth Ministry

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Message  Gadou le Lun 28 Jan 2019 - 17:33

psaume23.1 a écrit:
Je crois que la plupart des églises évangéliques ont normalement plusieurs pasteurs par exemple; pasteur de la jeunesse, pasteur des femmes, pasteur de reunions de prière, etc.
Ok. On ne parle pas du tout de la même chose.
Je connais pas ton pays.

Mais en France, et c'est comme ça depuis des centaines d'années, dans la plupart des églises il y a un homme qui est appelé "monsieur le pasteur".
Cet homme a fait des études de théologie et il a eu son diplôme.
Cet home choisi un église, ou essaie de former une église, et cet église lui donne la responsabilité d'organiser les réunions du Dimanche, les prêches et les visites.
Les fidèles font confiance à "leur pasteur" pour expliquer le sens de la Bible et donner la direction des actions de l'église.

C'est ce système là, cette "appelation réservée" que je dénonce, et non pas l'existence d'un pasteur.


Gadou

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Message  psaume23.1 le Lun 28 Jan 2019 - 18:49

gadou a écrit:Mais en France, et c'est comme ça depuis des centaines d'années, dans la plupart des églises il y a un homme qui est appelé "monsieur le pasteur".
Cet homme a fait des études de théologie et il a eu son diplôme.
Oui les églises ont souvent un pasteur le dimanche qui apporte la parole et son role dans le culte est important mais ce que tu affirmes me semble juste ne pas représenté la théologie ecclésiastique des églises que je connais et auxquelles je suis attaché. Exemple le dr. James White, n'est pas le pasteur primaire qui enseigne le dimanche, mais fait bien parti du collège d'ancien dans son église, et meme que son ministère de théologien/enseignant est d'une grande renommé mondial contrairement a celui au pasteur de son église.


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Message  psaume23.1 le Lun 28 Jan 2019 - 19:01

Correction;
Il n'y a rien de mal a l'appeler monsieur le pasteur, comme il n'y a rien de mal a l'appeler frère,
Sinon, oui les églises ont un pasteur le dimanche qui apporte la parole et son role dans le culte est important mais ce que tu affirmes me semble juste ne pas représenté la théologie ecclésiastique des églises que je connais et auxquelles je suis attaché. Exemple le dr. James White, n'est pas le pasteur qui le dimanche apporte régulièrement la parole, mais fait bien parti du collège d'ancien dans son église, et meme que son ministère de théologien/enseignant est d'une grande renommé mondial contrairement a celui au pasteur de son église.
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Message  Gadou le Lun 28 Jan 2019 - 21:15

psaume23.1 a écrit:Correction;
le pasteur qui le dimanche apporte régulièrement la parole
Voilà, on y est.
Dans la parole, y a-t-il des anciens qui ne sont pas pasteurs ?
Dans la description des réunions, y-a-t-il quelqu'un de désigné pour apporter régulièrement la parole ?

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Message  psaume23.1 le Lun 28 Jan 2019 - 22:02

En fait un ancien est un pasteur, et les pasteurs peuvent avoir plusieurs roles, un des roles est définitivement enseignant, alors je crois que pour le culte du dimanche qu'il y est un enseignant qui apporte régulièrement la parole et les sacrements n'est pas a contre courant de la bible et de plus la tradition nous démontre que c'est comme cela que l'église des premiers siècles semblait fonctionner, ils avaient une forme ecclésiastique synodale, voir episcopale.  

Quand je dis que je vous trouve dogmatique je veux dire que selon tes prérogatives sur les pasteur, dans le meme cadre; il faudrait donc que les membres de l'église vendent tout leur bien pour les mettent en commun et il faudrait que les membres de l'église fassent du porte a porte pour évangéliser, nulle part nous voyons qu'ils chantent des louanges ils faudrait peut-être abolir les louanges dans le culte du dimanche, d'ailleurs il n'y avait meme pas de culte le dimanche, alors selon tes prerogatives peut-être faudrait il également abolir le culte du dimanche, et tant qu'a y être ils n'avaient probablement aucun lieu de culte il faudrait également selon tes prerogatives détruire les églises (bâtiment).
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Message  Gadou le Mar 29 Jan 2019 - 1:29

psaume23.1 a écrit:n'est pas a contre courant de la bible ...je vous trouve dogmatique...
Donc on est parfaitement d'accord le fonctionnement actuel n'est pas basé sur la Bible.
Contrairement à ce que vous dites je n'ai rien contre ce qui n'est pas basé sur la Bible, mais je suis contre le mensonge. Alors quand ce n'est pas basé sur la Bible on l'admet et puis voilà.

Pour ce qui concerne la position du pasteur tout puissant tel que je l'ai vécu et entendu, il est clair que c'est complètement nocif pour l'assemblée.
Pour ce qui concerne la valorisation des études théologiques au-dessus de la simple vie avec Jésus, il est clair que c'est très nocif pour les membre de l'assemblée.
Il faut vraiment que chaque chrétien prenne conscience que Dieu lui parlera directement par la Bible, et que chaque père de famille comprenne que la simple lecture de la Bible en famille est suffisante pour nourrir la foi de sa famille, sans qu'il ai besoin d'une formation théologique.

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Message  psaume23.1 le Mar 29 Jan 2019 - 1:46

Je n'ai pas dit que ce n'était pas basé sur la Bible franchement tu comprends bien ce que tu veux comprendre, et si tu as fait parti d'une église qui avait une mauvaise doctrine ecclésiastique avec un pasteur superstar du style neo-charismatique et bien sache qu'il existe des églises qui ne sont pas comme cela, d'ailleurs je ne connais pas de pasteur tout-puissant sinon Jesus, et pour te donner un exemple; les pasteurs et diacres dans les églises reformés (congrégationalistes) sont meme je crois voter par les membres de la congrégation.

Après personne que je connais ne croit qu'il y a un intermédiaire entre Dieu et l'homme, pour ce qui est de l'enseignant, les etudes théologiques, etc ils ne sont pas un intermédiaire entre mais des ministeres et outils a la disposition de l'église pour étudier et proclamer la parole de Dieu, peut-être devrais tu reformé ta conception de l'église qui commence a me sembler très individualiste..
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