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Les femmes et le voile à l'Assemblée.

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Message  alaind2 le Sam 2 Fév 2019 - 9:55

Clara a écrit: ...Évidemment il n'y avait pas d'eglise...
Quelle importance?

Effectivement, raison de plus pour ne pas se focaliser sur des questions de forme sans grande importance.
L'essentiel est ailleurs ...
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Message  Clara le Sam 2 Fév 2019 - 12:04

Mais vous interdisez aux femmes de prier ou de prophétiser !

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Message  gerardh le Sam 2 Fév 2019 - 13:31

_________

Clara,

Pas du tout.

Certes je n'ai pas en tête d'exemple d'une sœur qui aurait prophétisé (dans le privé), mais cela a pu arriver et nous l'écouterions.

La femme participe à la prière commune de l'assemblée, même si c'est un frère qui en est la bouche. A la fin de cette prière elles prononcent l'amen.

Dans le privé, les femmes peuvent prier à haute voix ou dans le silence.


_________

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Message  Clara le Sam 2 Fév 2019 - 21:58

,C'est digne d'un jésuite! 
Prier par la bouche d'un homme? Je ne comprends pas...

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Message  Yoda le Dim 3 Fév 2019 - 0:57

Clara a écrit:,C'est digne d'un jésuite! 
Prier par la bouche d'un homme? Je ne comprends pas...
Elle souffle sa prière à l'oreille de son mari qui la dit à haute voix! Mr.Green Mr.Green Mr.Green
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Message  Clara le Dim 3 Fév 2019 - 0:59

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Message  gerardh le Dim 3 Fév 2019 - 8:39

_

Clara,

Je pense que tu es intelligente !

Tu te moques gentiment de moi et je l'accepte. D'ailleurs il faut savoir se rire de soi-même.

Il y a en assemblée des prières communes où c'est toute l'assemblée qui prie par cette prière commune. L'un des frères exprime cette prière commune à haute voix (à noter qu'il dit "nous" et non "je" comme dans certains milieux), mais toute la prière émane de l'assemblée. Ce frère est "la bouche" de l'assemblée (c'est une expression, biblique il me semble). A la fin de la prière, toute l'assemblée, frères et sœurs disent "amen", ce qui est une marque de communion avec ce que vient de dire le frère.

__

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Message  jpeg le Dim 3 Fév 2019 - 11:00

Gérard peux tu me retrouver le passage biblique où il est dit que la femme a droit de dire l'amen?

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Que Dieu vous bénisse

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Message  alaind2 le Dim 3 Fév 2019 - 18:29

Clara a écrit:,C'est digne d'un jésuite! 
Prier par la bouche d'un homme? Je ne comprends pas...

Mr.Green que c'est vilain ... Very Happy
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Message  alaind2 le Dim 3 Fév 2019 - 18:33

Yoda a écrit:
Clara a écrit:,C'est digne d'un jésuite! 
Prier par la bouche d'un homme? Je ne comprends pas...
Elle souffle sa prière à l'oreille de son mari qui la dit à haute voix! Mr.Green Mr.Green Mr.Green

ELLE est de ce fait initiatrice et son mari joue le rôle secondaire de vecteur de transmission ... Mr.Green
C'est ce que nous appelons chez nous un huissier messager Very Happy
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Message  gerardh le Dim 3 Fév 2019 - 18:56

__

Bonjour jpeg,

Tu voudrais que les frères soient justes à l’excès, et que les sœurs s’abstiennent de dire l’amen aux prières communes en assemblées, puisqu’il leur est dit par ailleurs de se taire dans l’assemblée. Moi-même je me suis posé la question, mais c’est demander aussi de payer la dîme de l’aneth et du cumin.

Il y a cependant des passages où les femmes disent amen. Ainsi notamment en Nombres 5, 22 certes dans une circonstance très particulière. Il y a aussi des passages où tout le peuple ou toute la congrégation, femme comprises, disent l’amen : Deutéronome 27, 15-26 ; 1 Chroniques 16,36 ; Néhémie 5,13 ; Néhémie 8,6 ; Psaume 106, 48.

Tu pourrais aussi demander pourquoi les femmes peuvent chanter des cantiques, puisqu’elles doivent se taire dans l’assemblée.

Je n’ai pas de réponse mais je vais y réfléchir.

__

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Message  alaind2 le Dim 3 Fév 2019 - 19:44

gerardh a écrit: ... Je n’ai pas de réponse mais je vais y réfléchir.

__

Mais il n'y a pas à réfléchir.
Ces écrits sont irrémédiablement discriminatoires, que cela plaise ou non.
La seule question qui importe est la suivante : comment appliquer de nos jours de telles prescriptions (qui restent manifestement canoniques) ?
Une amorce de réponse pourrait être la lecture sélective ... Mais dans ce cas, n'est-ce pas relativiser la canonicité ?
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Message  psaume23.1 le Dim 3 Fév 2019 - 20:06

gerardh a écrit:__

Bonjour jpeg,

Tu voudrais que les frères soient justes à l’excès, et que les sœurs s’abstiennent de dire l’amen aux prières communes en assemblées, puisqu’il leur est dit par ailleurs de se taire dans l’assemblée. Moi-même je me suis posé la question, mais c’est demander aussi de payer la dîme de l’aneth et du cumin.

Il y a cependant des passages où les femmes disent amen. Ainsi notamment en Nombres 5, 22 certes dans une circonstance très particulière. Il y a aussi des passages où tout le peuple ou toute la congrégation, femme comprises, disent l’amen : Deutéronome 27, 15-26 ; 1 Chroniques 16,36 ;  Néhémie 5,13 ; Néhémie 8,6 ; Psaume 106, 48.

Tu pourrais aussi demander pourquoi les femmes peuvent chanter des cantiques, puisqu’elles doivent se taire dans l’assemblée.

Je n’ai pas de réponse mais je vais y réfléchir.

__
Je crois justement que le point de Jpeg est pour te faire realiser que ''vous êtes juste a l'accès'' sur cette question, je crois qu'il


Actes 1
13Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire; c'étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques. 14Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.


Sinon je trouve drôle que tu cite l'ancien testament pour affirmer que la femme peut dire amen quand il n'y a aucun passage dans l'ancien testament disant que la femme doit se taire, il y avait meme des prophétesses et des juges.
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Message  Invité le Dim 3 Fév 2019 - 20:12

alaind2 a écrit:
gerardh a écrit: ... Je n’ai pas de réponse mais je vais y réfléchir.

__

Mais il n'y a pas à réfléchir.
Ces écrits sont irrémédiablement discriminatoires, que cela plaise ou non.
La seule question qui importe est la suivante : comment appliquer de nos jours de telles prescriptions (qui restent manifestement canoniques) ?
Une amorce de réponse pourrait être la lecture sélective ... Mais dans ce cas, n'est-ce pas relativiser la canonicité ?

Comme si Paul avait en tête d'établir un canon quand il a dicté ces lettres.

S'il vivait aujourd'hui il pourrai tout aussi bien écrire à l'Eglise de Paris de prendre garde à ce que les croyants enlèvent leur gilets jaunes quand ils prophétisent ou prient publiquement, ça ne serai pas une raison pour que les chrétiens de l'an 4000 interdisent aux hommes de prier publiquement en portant un vêtement de couleur jaune.

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Message  gerardh le Dim 3 Fév 2019 - 20:47

__

Hello Psaume,

Je ne crois que c’est d’être juste à l’excès d’admettre que les sœurs disent amen à la fin d’une prière commune de l’assemblée.

Je crois d’ailleurs que beaucoup d’interlocuteurs sur ce forum ne savent pas ce qu’est une prière commune de l’assemblée. Je m’en suis rendu compte lorsqu’un chrétien dans un groupe, prie en disant « je », ce qui est une prière individuelle et non commune. Dans une prière de l’assemblée, chacun participe et chacune à la prière dite par l’un des membres, quand bien même ils seront silencieux. L'orateur dit « nous » et non « je ». C’est pourquoi tous disent l’amen. C’est ce qui s’est passé dans l’épisode cité d’Actes 1,13. Tous persévéraient dans la prière commune, y compris les femmes même si ce n’étaient pas elles qui s’exprimaient.

En effet les circonstances où les femmes peuvent dire amen ne se trouvent que dans l’AT, et c’est pourquoi jpeg pose une banderille, bien qu’il ne se soit pas douté qu’il y avait quand même des versets où les femmes disent amen. Dans l’AT des femmes, bien qu’en petit nombre, pouvaient avoir des rôles de prophétesses et de juges. On peut penser que cela est une marque de faiblesse et de défaillance de la part des hommes (Juges 4,9).

Dans le temps de l’Eglise, les femmes ne sont pas des potiches puisqu’elles peuvent prier et adorer (au besoin en silence ou dans une prière commune, ou dans le privé) et prophétiser (dans le privé), et que d’ailleurs elles peuvent avoir d’autres dons de grâce de l’Esprit. Ce n’est pas parce que les femmes doivent se taire dans l’assemblée qu’elles ne sont pas des membres du corps de Christ.

__

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Message  gerardh le Dim 3 Fév 2019 - 20:49

________

Bungo,

Tu développes l'argument tenu par certains que certaines indications du NT ne sont plus d'actualité. Je ne suis pas d'accord avec cela.



_____

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Message  Yoda le Dim 3 Fév 2019 - 23:56

gerardh a écrit:__


Dans le temps de l’Eglise, les femmes ne sont pas des potiches puisqu’elles peuvent prier et adorer (au besoin en silence ou dans une prière commune, ou dans le privé) et prophétiser (dans le privé), et que d’ailleurs elles peuvent avoir d’autres dons de grâce de l’Esprit. Ce n’est pas parce que les femmes doivent se taire dans l’assemblée qu’elles ne sont pas des membres du corps de Christ.

__
Où est-il précisé que les femmes ne peuvent prophétiser que dans le privé? Ce qui d'ailleurs serait un retour en arrière puisque Anne l'a fait en public, non?

Dans les faits, je ne sais pas ce qui en est dans ta communauté, mais pour celles qui sont sorties de la communauté de ma Vallée, elles n'étaient vraiment que des potiches. Et elles m'ont raconté ce qui en était vraiment.
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Message  Yoda le Dim 3 Fév 2019 - 23:57

gerardh a écrit:________

Bungo,

Tu développes l'argument tenu par certains que certaines indications du NT ne sont plus d'actualité. Je ne suis pas d'accord avec cela.



_____
Pourtant sur plusieurs points tu déclares absolument cela, par exemple sur le parler en langues.
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Message  psaume23.1 le Lun 4 Fév 2019 - 4:58

gerardh a écrit:__

Hello Psaume,

Je ne crois que c’est d’être juste à l’excès d’admettre que les sœurs disent amen à la fin d’une prière commune de l’assemblée.

Je crois d’ailleurs que beaucoup d’interlocuteurs sur ce forum ne savent pas ce qu’est une prière commune de l’assemblée. Je m’en suis rendu compte lorsqu’un chrétien dans un groupe, prie en disant « je », ce qui est une prière individuelle et non commune. Dans une prière de l’assemblée, chacun participe et chacune à la prière dite par l’un des membres, quand bien même ils seront silencieux. L'orateur dit « nous » et non « je ». C’est pourquoi tous disent l’amen. C’est ce qui s’est passé dans l’épisode cité d’Actes 1,13. Tous persévéraient dans la prière commune, y compris les femmes même si ce n’étaient pas elles qui s’exprimaient.

En effet les circonstances où les femmes peuvent dire amen ne se trouvent que dans l’AT, et c’est pourquoi jpeg pose une banderille, bien qu’il ne se soit pas douté qu’il y avait quand même des versets où les femmes disent amen. Dans l’AT des femmes, bien qu’en petit nombre, pouvaient avoir des rôles de prophétesses et de juges. On peut penser que cela est une marque de faiblesse et de défaillance de la part des hommes (Juges 4,9).

Dans le temps de l’Eglise, les femmes ne sont pas des potiches puisqu’elles peuvent prier et adorer (au besoin en silence ou dans une prière commune, ou dans le privé) et prophétiser (dans le privé), et que d’ailleurs elles peuvent avoir d’autres dons de grâce de l’Esprit. Ce n’est pas parce que les femmes doivent se taire dans l’assemblée qu’elles ne sont pas des membres du corps de Christ.

__

Absolument rien dans les actes affirment que les femmes priaient en silence, et je doute que cela est été le cas, sinon les femmes clairement ne priaient pas que dans le privée et ne prophétisait pas que dans le privée. L'office d'évêque semble bien réservé a l'homme dans l'Église et tout porte a le croire (c'est également ma position) car/et le principe du role de l'homme dans la famille et dans l'église est transcendant.., mais pour le reste je trouve cela absurde, je crois que pas mal tout le monde ( a part les frères étroits tienne cette position), il semble y avoir un contexte pour les paroles de Paul et un sens qui n'est pas représentatif de votre position.
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Message  alaind2 le Lun 4 Fév 2019 - 8:30

psaume23.1 a écrit: ... Absolument rien dans les actes affirment que les femmes priaient en silence, et je doute que cela est été le cas, sinon les femmes clairement ne priaient pas que dans le privée et ne prophétisait pas que dans le privée. L'office d'évêque semble bien réservé a l'homme dans l'Église et tout porte a le croire (c'est également ma position) car/et le principe du role de l'homme dans la famille et dans l'église est transcendant (*) .., mais pour le reste je trouve cela absurde, je crois que pas mal tout le monde ( a part les frères étroits tienne cette position), il semble y avoir un contexte pour les paroles de Paul et un sens qui n'est pas représentatif de votre position.

(*) Transcendant Question
Je pense, au contraire, que ce rôle ne peut être qu'immanent.
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Message  alaind2 le Lun 4 Fév 2019 - 10:34

bungo a écrit:
alaind2 a écrit:
gerardh a écrit: ... Je n’ai pas de réponse mais je vais y réfléchir.

__

Mais il n'y a pas à réfléchir.
Ces écrits sont irrémédiablement discriminatoires, que cela plaise ou non.
La seule question qui importe est la suivante : comment appliquer de nos jours de telles prescriptions (qui restent manifestement canoniques) ?
Une amorce de réponse pourrait être la lecture sélective ... Mais dans ce cas, n'est-ce pas relativiser la canonicité ?

Comme si Paul avait en tête d'établir un canon quand il a dicté ces lettres...

Que préconisez-vous concrètement ?
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Message  Invité le Lun 4 Fév 2019 - 12:00

[quote="Gerardh"]Bungo,

Tu développes l'argument tenu par certains que certaines indications du NT ne sont plus d'actualité./quote]

Non, rien de tout cela. Simplement distinguer ce qui est visiblement local et temporel de ce qui est universel et immortel.

Quand, au verset 14 de 1 Cor 11, Paul nous parle de honte pour un homme d'avoir les cheveux long et comme quoi c'est la nature qui nous l'enseigne je me demande bien d'où, quand et comment la nature nous l'enseigne. La nature qui entourait Paul semble différente de celle qui m'entoure car, quand je regarde autour de moi, rien ne permet de dire qu'un homme qui a les cheveux long est plus honteux qu'un homme qui a les cheveux court.

Et quand, au verset 13 il nous demande d'en juger nous même, j'en juge et je ne comprends pas en quoi des cheveux sont inconvenant ou même honorable. Les cheveux, c'est de la kératine.


Alaind2 a écrit:Que préconisez-vous concrètement ?

Je préconise de ne pas charger autrui d'un poids que l'on refuse de porter soi même car Dieu nous traitera comme on a traité notre prochain. Ainsi, imposer à quelqu'un le silence ou le voile me semble le plus sur moyen de se retrouver muet ou voilé pour l'éternité après la Résurrection.

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Message  alaind2 le Lun 4 Fév 2019 - 13:40

bungo a écrit: ...
Alaind2 a écrit:Que préconisez-vous concrètement ?

Je préconise de ne pas charger autrui d'un poids que l'on refuse de porter soi même car Dieu nous traitera comme on a traité notre prochain. Ainsi, imposer à quelqu'un le silence ou le voile me semble le plus sur moyen de se retrouver muet ou voilé pour l'éternité après la Résurrection.

Je partage cette idée.
Cependant il faut admettre que cette approche est sélective car elle va à l'encontre de la dure réalité canonique des textes (qui doivent être manifestement relativisés).
Que seraient nos assemblées diverses sans le dynamisme spécifiquement féminin ?  Ange
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Message  gerardh le Lun 4 Fév 2019 - 15:07

_______

Yoda, tu écris :

"Où est-il précisé que les femmes ne peuvent prophétiser que dans le privé? Ce qui d'ailleurs serait un retour en arrière puisque Anne l'a fait en public, non ?"

Cela résulte du fait que les femmes chrétiennes doivent se taire dans l'assemblée et qu'elles ne peuvent pas enseigner. Pour Anne c'était l'AT.

"Dans les faits, je ne sais pas ce qui en est dans ta communauté, mais pour celles qui sont sorties de la communauté de ma Vallée, elles n'étaient vraiment que des potiches. Et elles m'ont raconté ce qui en était vraiment".

Personne n'est parfait. Des frères ont pu être trop durs. Cela ne m'étonnerait pas. Mais il peut y avoir aussi des femmes qui ont dévié et qui ont ensuite réglé leurs comptes.

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Message  gerardh le Lun 4 Fév 2019 - 15:20

________

Yoda,

Est-ce que toi-aussi tu développes l'argument tenu par certains que certaines indications du NT ne sont plus d'actualité ?

Maintenant je veux bien discuter une nouvelle fois du don des langues.


________

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