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Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

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Message  Zacharie le Mer 13 Mar 2019 - 14:46

Bonjour,

Qu'en pensez-vous ?

Zacharie

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Message  gerardh le Mer 13 Mar 2019 - 17:56

____

Hello Zacharie,

L'enlèvement de l'Eglise est décrit notamment en Jean 14, 3 ainsi que 1 Cor 15, 51-54 et 1 Thess 4, 13-18.

A ma connaissance et sauf erreur, aucune condition n'est mentionnée. Dieu est souverain pour cet évènement. Nous savons seulement d'après l'Apocalypse que cela arrivera "bientôt", mais tout est dans la durée de ce "bientôt".

Dans notre milieu nous aimons dire qu'il aura lieu à partir du moment où le dernier chrétien aura été converti. Mais cela est sans doute une évidence, mais il n'est pas écrit que cela aurait lieu immédiatement après.


__

gerardh

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Message  Yoda le Mer 13 Mar 2019 - 23:31

Zacharie a écrit:Bonjour,

Qu'en pensez-vous ?
Que c'est une doctrine inventée au 18e siècle!
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Message  Yoda le Jeu 14 Mar 2019 - 11:14

Zacharie a écrit:Bonjour,

Qu'en pensez-vous ?
Si tu lis l'anglais, voici un livre pdf gratuit démontrant ce que la Bible dit à ce sujet: Raptureless.

Je ne l'ai découvert que hier, et je pense qu'il fait une exposition très précise de l'origine de cette doctrine et de ce que la Bible dit sur l'eschatologie.

Si tu ne sais pas l'anglais tu peux essayer de le traduire avec https://www.deepl.com/translator , ce serait long mais cela te donnerait une bonne idée du sujet.
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Message  gerardh le Jeu 14 Mar 2019 - 11:24

_____

Zacharie,

Ne perds pas ton temps avec cet écrit hérétique. Attache-toi à la Parole de Dieu.


_________

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Message  Yoda le Jeu 14 Mar 2019 - 11:44

gerardh a écrit:_____

Zacharie,

Ne perds pas ton temps avec cet écrit hérétique. Attache-toi à la Parole de Dieu.


_________
Exactement, comme cela tu verras que l'enlèvement est une invention humaine. Juste faire attention aux sens possibles des mots grecs. Il faut également considérer le passage qui parlerait d'enlèvement à la lumière de textes similaire de l'Ancien Testament pour comprendre le sens exact de l'expression.


Dernière édition par Yoda le Jeu 14 Mar 2019 - 11:53, édité 1 fois
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Message  Zacharie le Jeu 14 Mar 2019 - 11:49

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:Bonjour,

Qu'en pensez-vous ?
Que c'est une doctrine inventée au 18e siècle!

Bonjour Yoda,

Alors, que signifie pour toi ce verset (parmi ceux auxquels Gérard fait référence):

1 Thessaloniciens 4:17: Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

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Message  Ombre450 le Jeu 14 Mar 2019 - 12:51

déjà il faut que les conditions du retour du christ soit rempli (3e temple entre autre pour au moins que l'antéchrist s'assoie sur le throne de Dieu)
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Message  Zacharie le Jeu 14 Mar 2019 - 13:04

Ombre450 a écrit:déjà il faut que les conditions du retour du christ soit rempli (3e temple entre autre pour au moins que l'antéchrist s'assoie sur le throne de Dieu)

Bonjour Ombre450,

Merci de faire référence aux versets.

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Message  gerardh le Jeu 14 Mar 2019 - 13:41

________

Bonjour,

Ombre confond parousie et épiphanie, c'est à dire enlèvement de l'Eglise et avènement du Seigneur en gloire.


______

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Message  Yoda le Jeu 14 Mar 2019 - 14:24

gerardh a écrit:_____

Zacharie,

Ne perds pas ton temps avec cet écrit hérétique. Attache-toi à la Parole de Dieu.


_________
As-tu si peur que les théories de Darby soient démontrées fausses sur ce sujet que tu réagisses ainsi?
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Message  Yoda le Jeu 14 Mar 2019 - 14:41

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:Bonjour,

Qu'en pensez-vous ?
Que c'est une doctrine inventée au 18e siècle!

Bonjour Yoda,

Alors, que signifie pour toi ce verset (parmi ceux auxquels Gérard fait référence):

1 Thessaloniciens 4:17: Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
On va lire dans le contexte pour voir clairement de quoi il s'agit et en quoi gerardh fabule en séparant parousie et enlèvement:

1 Thess 4:13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n’ont point d’espérance.
14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l’avènement (parousie) du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Le sujet de cette péricope est la question au sujet des croyants décédés.
Il est parlé de leur résurrection, donc de leur retour dans un corps physique dans un monde physique. Lors du retour du Seigneur, la résurrection de tous commencera par celle des fidèles. Le mot traduit par descendra, à un sens assez large qui n'implique pas spécialement un mouvement de haut en bas. Le Ciel n'est pas spécialement en haut, ou pourrait-on dire de manière imagée qu'il commence à ras le sol, à ras la Terre. C'est le monde spirituel opposé au monde matériel. Le Ciel n'est donc pas en haut, mais c'est une dimension qui est invisible à nos yeux de chair. Il y a eu séparation entre le monde spirituel et le monde matériel lors de lachute et la volonté de Dieu c'est d'à nouveau réunir parfaitement ces deux dimensions, même s'il y a déjà aujourd’hui des points de contact.
Au retour du Seigneur, nous irons à sa rencontre pour l'accueillir, puisque: “Et j’entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.” Apocalypse 21:3. Il habitera donc au milieu de nous, sur une Terre renouvelée.
Tout cela aura lieu quand l'Église sera prête à accueillir son époux, quand elle sera pure et sans tache.


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Message  Zacharie le Jeu 14 Mar 2019 - 16:12

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Que c'est une doctrine inventée au 18e siècle!

Bonjour Yoda,

Alors, que signifie pour toi ce verset (parmi ceux auxquels Gérard fait référence):

1 Thessaloniciens 4:17: Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
On va lire dans le contexte pour voir clairement de quoi il s'agit et en quoi gerardh fabule en séparant parousie et enlèvement:

1 Thess 4:13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n’ont point d’espérance.
14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l’avènement (parousie) du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Le sujet de cette péricope est la question au sujet des croyants décédés.
Il est parlé de leur résurrection, donc de leur retour dans un corps physique dans un monde physique.

Non, ce n'est pas ce que Paul enseigne au sujet des corps de résurrection en 1 Corinthiens 15: 35 à 50.

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Message  Ombre450 le Jeu 14 Mar 2019 - 16:33

Zacharie a écrit:
Ombre450 a écrit:déjà il faut que les conditions du retour du christ soit rempli (3e temple entre autre pour au moins que l'antéchrist s'assoie sur le throne de Dieu)

Bonjour Ombre450,

Merci de faire référence aux versets.

2 thessalonicien 2
3Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, 4l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.

esaie 40 si tu fais des recherche sur le sujet
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Message  Yoda le Jeu 14 Mar 2019 - 16:40

Zacharie a écrit:
Non, ce n'est pas ce que Paul enseigne au sujet des corps de résurrection en 1 Corinthiens 15: 35 à 50.
Je ne vois pas où serait la contradiction. Nous aurons des corps spirituels ou célestes, mais néanmoins des corps, comme celui de Jésus à sa résurrection.
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Message  Yoda le Jeu 14 Mar 2019 - 16:43

Ombre450 a écrit:
Zacharie a écrit:
Ombre450 a écrit:déjà il faut que les conditions du retour du christ soit rempli (3e temple entre autre pour au moins que l'antéchrist s'assoie sur le throne de Dieu)

Bonjour Ombre450,

Merci de faire référence aux versets.

2 thessalonicien 2
3Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, 4l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.

esaie 40 si tu fais des recherche sur le sujet
De quel temple s'agit-il précisément? De celui de Jérusalem?
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Message  Ombre450 le Jeu 14 Mar 2019 - 17:02

Yoda a écrit:
Ombre450 a écrit:
Zacharie a écrit:

Bonjour Ombre450,

Merci de faire référence aux versets.

2 thessalonicien 2
3Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, 4l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.

esaie 40 si tu fais des recherche sur le sujet
De quel temple s'agit-il précisément? De celui de Jérusalem?

a l’époque le seul temple de Dieu est a jerusalem
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Message  Zacharie le Jeu 14 Mar 2019 - 18:42

Tu as écrit:

Il est parlé de leur résurrection, donc de leur retour dans un corps physique dans un monde physique.

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Message  gerardh le Jeu 14 Mar 2019 - 19:13

_______

Quelques pensées sur l'enlèvement de l'Eglise :

Le Lieu de la Rencontre ? Ni sur la terre, ni au ciel, mais dans l'espace (1 Thessaloniciens 4 v. 17)

Conséquences de l'attente de l'enlèvement dans la vie du chrétien :
Attendre le Seigneur détache le chrétien du monde, fait de lui un étranger sur la terre. Il doit être continuellement prêt a partir. Ce qu'il fait, ce qu'il dit, doit pouvoir être approuvé du Maître quand il viendra : travailler consciencieusement, ne pas laisser de dettes, vivre en paix avec tous... Cette espérance est donc sanctifiante : "quiconque a cette espérance en Lui, se purifie comme Lui est pur" (1° Ép. de Jean, chap. 3, v. 3).
Attendre le Seigneur console le chrétien quand l'un des siens passe par la mort, s'endormant en Jésus; l'encourage dans la maladie, la persécution, les épreuves de toute sorte.
Attendre le Seigneur incite le chrétien à avertir, avant qu'il ne soit trop tard, tous ceux qui n'ont pas l'assurance de leur salut.


__________

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Message  Zacharie le Jeu 14 Mar 2019 - 23:38

gerardh a écrit:_______

Quelques pensées sur l'enlèvement de l'Eglise :

Le Lieu de la Rencontre ? Ni sur la terre, ni au ciel, mais dans l'espace  (1 Thessaloniciens 4 v. 17)

Conséquences  de l'attente de l'enlèvement dans la vie du chrétien :
Attendre le Seigneur détache le chrétien du monde, fait de lui un étranger sur la terre. Il doit être continuellement prêt a partir. Ce qu'il fait, ce qu'il dit, doit pouvoir être approuvé du Maître quand il viendra : travailler consciencieusement, ne pas laisser de dettes, vivre en paix avec tous... Cette espérance est donc sanctifiante : "quiconque a cette espérance en Lui, se purifie comme Lui est pur" (1° Ép. de Jean, chap. 3, v. 3).
Attendre le Seigneur console le chrétien quand l'un des siens passe par la mort, s'endormant en Jésus; l'encourage dans la maladie, la persécution, les épreuves de toute sorte.
Attendre le Seigneur incite le chrétien à avertir, avant qu'il ne soit trop tard, tous ceux qui n'ont pas l'assurance de leur salut.


__________

Très beau commentaire.

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Message  Zacharie le Jeu 14 Mar 2019 - 23:40

Qu'adviendra-t-il des croyants qui ne seront pas enlevés ?

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Message  Yoda le Ven 15 Mar 2019 - 0:11

Zacharie a écrit:Tu as écrit:

Il est parlé de leur résurrection, donc de leur retour dans un corps physique dans un monde physique.
Oui et ce corps physique peut être spirituel également. Comment comprends-tu le corps de résurrection de Jésus-Christ? Il pouvait manger et être touché.
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Message  Yoda le Ven 15 Mar 2019 - 0:18

gerardh a écrit:_______

Quelques pensées sur l'enlèvement de l'Eglise :

Le Lieu de la Rencontre ? Ni sur la terre, ni au ciel, mais dans l'espace  (1 Thessaloniciens 4 v. 17)
Comme des cosmonautes? C'est contraire aux Écritures prises dans leur ensemble.

gerardh a écrit:Conséquences  de l'attente de l'enlèvement dans la vie du chrétien :
Attendre le Seigneur détache le chrétien du monde, fait de lui un étranger sur la terre. Il doit être continuellement prêt a partir. Ce qu'il fait, ce qu'il dit, doit pouvoir être approuvé du Maître quand il viendra : travailler consciencieusement, ne pas laisser de dettes, vivre en paix avec tous... Cette espérance est donc sanctifiante : "quiconque a cette espérance en Lui, se purifie comme Lui est pur" (1° Ép. de Jean, chap. 3, v. 3).
Attendre le Seigneur console le chrétien quand l'un des siens passe par la mort, s'endormant en Jésus; l'encourage dans la maladie, la persécution, les épreuves de toute sorte.
Attendre le Seigneur incite le chrétien à avertir, avant qu'il ne soit trop tard, tous ceux qui n'ont pas l'assurance de leur salut.
Il est parlé d'attendre et de hâter sa venue, ce qui me semble créer une tout autre attitude. Une attitude pour étendre le Royaume dans ce monde, et non pas une attitude d'abandon du monde, de démotivation pour le travail pour le Royaume. La doctrine de Darby a ce sujet a eu un effet dévastateur sur l'élan positif du réveil évangélique qui cherchait justement a augmenter l'influence de l'Évangile dans la société humaine. CE n'est que récemment que ses fausses doctrines et leurs fruits délétères ont été remises en question par un retour aux Écritures.
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Message  Zacharie le Ven 15 Mar 2019 - 9:38

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:Tu as écrit:

Il est parlé de leur résurrection, donc de leur retour dans un corps physique dans un monde physique.
Oui et ce corps physique peut être spirituel également. Comment comprends-tu le corps de résurrection de Jésus-Christ? Il pouvait manger et être touché.

Bonjour Yoda,

Le corps de résurrection de Jésus a été touché par Thomas avant son ascension.

Selon 1 Corinthiens 15.50, "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (...)".

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Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ? Empty Re: Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Message  Zacharie le Ven 15 Mar 2019 - 9:47

Yoda a écrit:  CE n'est que récemment que ses fausses doctrines et leurs fruits délétères ont été remises en question par un retour aux Écritures.

Peux-tu donner des précisions à ce sujet ?

Zacharie

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