Re: Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Yoda Lun 1 Avr 2019 - 10:36

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:

Quels sont ces événements différents ?
Fais une recherche avec "la bienheureuse espérance" et tu verras qu'elle est souvent citée sans la deuxième partie du verset.
La bien heureuse espérance serait l'enlèvement de l'Église, alors que la manifestation de sa gloire serait son retour visible pour tous. Donc un événement plus tardif.

C'est ce qui est dit clairement dans le texte d'une compréhension alternative que tu viens de proposer: "De là est née la doctrine de l’enlèvement secret. Jésus reviendrait en deux temps: une première fois pour enlever l’Église, une seconde fois pour revenir en gloire."

Bonjour Yoda,

Je ne trouve l'expression "bienheureuse espérance" qu'en Tite 2.13.

Où peut-on la trouver ailleurs ?

Je voulais dire cherche sur Google, pour voir le succès de ce bout de verset et le sens que beaucoup lui donnent.

Yoda Lun 1 Avr 2019 - 10:40

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:Bonjour à tous,

Voici un autre point de vue sur l'enlèvement.

Qu'en pensez-vous ?

https://matthieugiralt.toutpoursagloire.com/pourquoi-je-ne-crois-pas-un-enlevement-secret-de-leglise/
Je vais dans un sens similaire!

Que penses-tu du commentaire suivant ?

"D'un point de vue moral, nous ne devrions pas craindre d'être pris en train de faire le mal; mais nous devrions être motivés à faire le bien et à avancer en pureté, comme le Seigneur (1 Jn 3.1-3).

Qu'il représente bien deux points de vues opposés que les conceptions eschatologiques peuvent apporter. Soit on vit dans la crainte et de manière légaliste comme l'impliquent les doctrines de Darby et celles qui leur sont similaires, soit on vit de manière positive et dans la liberté pour Dieu comme l'implique l'enseignement des Écritures.

gerardh Lun 1 Avr 2019 - 10:55

_____

Bonjour Zacharie,

C'est déjà une bonne chose que tu reconnaisses le fait de l'empire romain reconstitué (la première bête). Il se distingue de l'Antichrist (la seconde bête).

J'ai peu de lumières sur les détails de l'Apocalypse ; aussi ne sois pas étonné que j'aie recours à l'enseignement doctoral de frères plus éclairés que moi (ce que tu appelles "bibliquest"). Tu trouveras ci-après quelques indications, distinguant notamment la première bête (qui, si tu le veux est aussi un antichrist parmi plusieurs antichrists), de la seconde bête qui est le véritable Antichrist. C'est un montage que j'ai réalisé à partir de plusieurs contributions.

Dans le chapitre 13 de l’Apocalypse, l’apôtre Jean décrit la vision qu’il eut de deux bêtes qui montent successivement, la première de la mer, la seconde de la terre. La première bête est le symbole du chef de l’Empire romain dans un état d’anarchie révolutionnaire En revanche, la seconde bête est l’image de l’Antichrist : «Et je vis une autre bête montant de la terre ; et elle avait deux cornes semblables à un agneau ; et elle parlait comme un dragon» (Apoc. 13:11). Tout d’abord, le symbole dont la Parole se sert — une bête — fait ressortir l’absence de relation avec Dieu qui caractérisera l’Antichrist. En effet, l’animal, à la différence de l’homme, n’a aucune conscience de l’existence de Dieu ; il est créé uniquement pour la terre et ne regarde qu’en bas. L’homme, au contraire, a été créé pour connaître Dieu ; même tombé dans le péché et l’ignorance, il sait qu’existe un Être supérieur invisible, envers lequel il se sent responsable de ses actes. L’Antichrist aura, moralement, ce caractère de la bête qui ignore entièrement Dieu, et tout le système religieux qu’il instituera visera à détrôner Dieu et à se substituer à lui comme objet d’adoration.

Ce ne sera pas un dictateur mondial (le seul pouvoir civil qu'il parait avoir est une autorité en Israël; il est « le roi » de Daniel 11). Par contre sa puissance et son rôle spirituels seront immenses. Il sera par excellence le «faux prophète». Il est utile de connaitre sa doctrine et son caractère. L’Antichrist viendra en son propre nom. Il flattera le désir de grandeur, de puissance et de gloire des hommes. Il ne soulèvera aucune question quant à leur état de pécheurs. Il n’exigera aucun changement moral en eux, mais leur demandera seulement de lui donner la puissance et la gloire. Ils recevront cet homme répondant si complètement à leurs propres cœurs. C'est le rejet de Christ qui expose à l’influence terrible de l’Antichrist (Jean 5:43).

L’antichrist nie le Père et nie le Fils. Il nie par cela le fondement et même la somme de ce qui est le vrai christianisme. La négation des revendications messianiques du Seigneur revient au rejet de l’Ancien Testament. La négation du Père et du Fils signifie le rejet du Nouveau Testament.

Un second trait particulier de cette bête, c’est qu’elle avait deux cornes comme un agneau. Cela fait ressortir la prétention de l’Antichrist de ressembler au Messie, dont il s’efforce de prendre la place en accomplissant divers miracles à l’aide de la puissance que le diable lui conférera. En effet, la bête «parlait comme un dragon» : Satan parlera par la bouche de l’Antichrist. Aussi, les fidèles du résidu n’auront aucune peine à reconnaître son origine diabolique.

Il monte «de la terre», image d’un régime politique organisé et stable, en contraste avec l’état d’instabilité et d’anarchie représenté par «la mer». Cela prouve que l’Antichrist n’apparaîtra qu’après que l’Empire romain aura été rétabli et bien organisé. D’ailleurs, la seconde bête (donc l’Antichrist) «exerce tout le pouvoir de la première bête devant elle, et fait que la terre et ceux qui habitent sur elle, rendent hommage à la première bête» (v. 12). Ce passage fait ressortir l’entente qui unira ces deux instruments de Satan, le premier en tant que détenteur du pouvoir politique et ayant son siège à Rome, le second en tant que détenteur du pouvoir religieux et siégeant à Jérusalem.

Mais on voit aussi que l’Antichrist est, dans son activité satanique, plus énergique que la bête romaine qui ne fait pas de miracles.

______

Zacharie Lun 1 Avr 2019 - 11:56

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Je vais dans un sens similaire!

Que penses-tu du commentaire suivant ?

"D'un point de vue moral, nous ne devrions pas craindre d'être pris en train de faire le mal; mais nous devrions être motivés à faire le bien et à avancer en pureté, comme le Seigneur (1 Jn 3.1-3).
Qu'il représente bien deux points de vues opposés que les conceptions eschatologiques peuvent apporter. Soit on vit dans la crainte et de manière légaliste comme l'impliquent les doctrines de Darby et celles qui leur sont similaires, soit on vit de manière positive et dans la liberté pour Dieu comme l'implique l'enseignement des Écritures.

Que penses-tu de Psaume 19.10: "La crainte de l'Eternel est pure, elle subsiste à toujours; les jugements de l'Eternel sont vrais, ils sont tous justes." ?

Zacharie Lun 1 Avr 2019 - 12:30

gerardh a écrit:_____

Bonjour Zacharie,

C'est déjà une bonne chose que tu reconnaisses le fait de l'empire romain reconstitué (la première bête). Il se distingue de l'Antichrist (la seconde bête).

J'ai peu de lumières sur les détails de l'Apocalypse ; aussi ne sois pas étonné que j'aie recours à l'enseignement doctoral de frères plus éclairés que moi (ce que tu appelles "bibliquest"). Tu trouveras ci-après quelques indications, distinguant notamment la première bête (qui, si tu le veux est aussi un antichrist parmi plusieurs antichrists), de la seconde bête qui est le véritable Antichrist. C'est un montage que j'ai réalisé à partir de plusieurs contributions.

Dans le chapitre 13 de l’Apocalypse, l’apôtre Jean décrit la vision qu’il eut de deux bêtes qui montent successivement, la première de la mer, la seconde de la terre. La première bête est le symbole du chef de l’Empire romain dans un état d’anarchie révolutionnaire En revanche, la seconde bête est l’image de l’Antichrist : «Et je vis une autre bête montant de la terre ; et elle avait deux cornes semblables à un agneau ; et elle parlait comme un dragon» (Apoc. 13:11). Tout d’abord, le symbole dont la Parole se sert — une bête — fait ressortir l’absence de relation avec Dieu qui caractérisera l’Antichrist. En effet, l’animal, à la différence de l’homme, n’a aucune conscience de l’existence de Dieu ; il est créé uniquement pour la terre et ne regarde qu’en bas. L’homme, au contraire, a été créé pour connaître Dieu ; même tombé dans le péché et l’ignorance, il sait qu’existe un Être supérieur invisible, envers lequel il se sent responsable de ses actes. L’Antichrist aura, moralement, ce caractère de la bête qui ignore entièrement Dieu, et tout le système religieux qu’il instituera visera à détrôner Dieu et à se substituer à lui comme objet d’adoration.

Ce ne sera pas un dictateur mondial (le seul pouvoir civil qu'il parait avoir est une autorité en Israël; il est « le roi » de Daniel 11). Par contre sa puissance et son rôle spirituels seront immenses. Il sera par excellence le «faux prophète». Il est utile de connaitre sa doctrine et son caractère. L’Antichrist viendra en son propre nom. Il flattera le désir de grandeur, de puissance et de gloire des hommes. Il ne soulèvera aucune question quant à leur état de pécheurs. Il n’exigera aucun changement moral en eux, mais leur demandera seulement de lui donner la puissance et la gloire. Ils recevront cet homme répondant si complètement à leurs propres cœurs. C'est le rejet de Christ qui expose à l’influence terrible de l’Antichrist (Jean 5:43).

L’antichrist nie le Père et nie le Fils. Il nie par cela le fondement et même la somme de ce qui est le vrai christianisme. La négation des revendications messianiques du Seigneur revient au rejet de l’Ancien Testament. La négation du Père et du Fils signifie le rejet du Nouveau Testament.

Un second trait particulier de cette bête, c’est qu’elle avait deux cornes comme un agneau. Cela fait ressortir la prétention de l’Antichrist de ressembler au Messie, dont il s’efforce de prendre la place en accomplissant divers miracles à l’aide de la puissance que le diable lui conférera. En effet, la bête «parlait comme un dragon» : Satan parlera par la bouche de l’Antichrist. Aussi, les fidèles du résidu n’auront aucune peine à reconnaître son origine diabolique.

Il monte «de la terre», image d’un régime politique organisé et stable, en contraste avec l’état d’instabilité et d’anarchie représenté par «la mer». Cela prouve que l’Antichrist n’apparaîtra qu’après que l’Empire romain aura été rétabli et bien organisé. D’ailleurs, la seconde bête (donc l’Antichrist) «exerce tout le pouvoir de la première bête devant elle, et fait que la terre et ceux qui habitent sur elle, rendent hommage à la première bête» (v. 12). Ce passage fait ressortir l’entente qui unira ces deux instruments de Satan, le premier en tant que détenteur du pouvoir politique et ayant son siège à Rome, le second en tant que détenteur du pouvoir religieux et siégeant à Jérusalem.

Mais on voit aussi que l’Antichrist est, dans son activité satanique, plus énergique que la bête romaine qui ne fait pas de miracles.

______

Puisque tu n'es pas certain, n'est-il pas préférable que tu n'affirmes pas que l'empire romain reconstitué "se distingue de l'Antichrist (la seconde bête)" ?

Je constate que le Saint-Esprit qualifie la seconde bête de "faux prophète" en Apocalypse 20.10. En ne désirant pas aller plus loin que le rôle assigné à la seconde bête par l'Esprit, et étant donné que le terme "Antichrist" n'apparaît pas en Apocalypse 13 (ni ailleurs dans ce livre), je ne prends pas ainsi la liberté d'affirmer que la seconde bête est également l'antichrist.

Tu écris notamment: "L’Antichrist aura, moralement, ce caractère de la bête qui ignore entièrement Dieu, et tout le système religieux qu’il instituera visera à détrôner Dieu et à se substituer à lui comme objet d’adoration."

N'est-ce pas au contraire, d'après la Bible, la bête romaine qui sera "objet d'adoration" (Apocalypse 13.8 ) ?

annedeblois Lun 1 Avr 2019 - 13:27

Je rends gloire à Dieu, que dimanche dernier un des pasteurs ait réglé la question une fois pour toutes:

1. le retour de Jésus-Christ, on ne sait ni quand ni comment il va arriver
2. Il y a des conditions à remplir (il les a énumérées)
3. Plaidoyer contre les prêcheurs d'apocalypse de toute nature, en les nommant tous: pré-millénaristes, pré-tribulationnistes, post-tribulationnistes, post-millénaristes, amillénaristes, etc.
4. Ce sera quelque chose de positif pour nous, à nous donc de vivre selon l'Évangile, le reste est sous le contrôle de Dieu
5. On passe à autre chose

Vous connaissez ma position personnelle: moi, l'enlèvement de l'Église avant que les conditions s'accomplissent, je n'y crois pas parce que je crois qu'au contraire si on est en 3e guerre mondiale, nous chrétiens serons un soutien pour notre famille, nos amis, etc. et il y aura plusieurs conversions.

Cela dit, notre pasteur a même raconté un historique de prédictions de la fin du monde (toutes ratées) et plusieurs personnes qui ont été dénoncés comme l'Antichrist, dont Bill Clinton et Donald Trump, alors bof! je ne m'en formalise plus.

Pour finir:

Yoda a écrit:Qu'il représente bien deux points de vues opposés que les conceptions eschatologiques peuvent apporter. Soit on vit dans la crainte et de manière légaliste comme l'impliquent les doctrines de Darby et celles qui leur sont similaires, soit on vit de manière positive et dans la liberté pour Dieu comme l'implique l'enseignement des Écritures.

Je suis entièrement de ton avis.

Yoda Lun 1 Avr 2019 - 13:36

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:

Que penses-tu du commentaire suivant ?

"D'un point de vue moral, nous ne devrions pas craindre d'être pris en train de faire le mal; mais nous devrions être motivés à faire le bien et à avancer en pureté, comme le Seigneur (1 Jn 3.1-3).
Qu'il représente bien deux points de vues opposés que les conceptions eschatologiques peuvent apporter. Soit on vit dans la crainte et de manière légaliste comme l'impliquent les doctrines de Darby et celles qui leur sont similaires, soit on vit de manière positive et dans la liberté pour Dieu comme l'implique l'enseignement des Écritures.

Que penses-tu de Psaume 19.10: "La crainte de l'Eternel est pure, elle subsiste à toujours; les jugements de l'Eternel sont vrais, ils sont tous justes." ?

Deux choses! Premièrement que c'est sous l'Ancienne Alliance, et deuxièmement que la crainte de Dieu n'est pas une crainte négative, une peur d'être pris en défaut, mais un désir de l'honorer et de lui plaire. Jean n'a-il pas dit que: “La crainte n’est pas dans l’amour, mais l’amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n’est pas parfait dans l’amour.” 1 Jean 4:18?

annedeblois Lun 1 Avr 2019 - 13:52

Zacharie a écrit:Bonjour,

Qu'en pensez-vous ?

Que Jésus est clair est limpide sur le sujet: nul ne sait ni le jour ni l'heure
Que nous devrions cesser le prêchi-prêcha alarmiste, cela a eu pour effet tout le contraire de ce que veulent les plus sincères d'entre nous: isolement, anxiété (oui, et identique à l'éco-anxiété qui est observée chez plusieurs jeunes Millenials chez nous), sauve-qui-peut, mauvaise évangélisation de l'entourage (crois ou reste sur Terre quand ça va péter), bref, un échec total
Que beaucoup (trop) d'experts auto-proclamés, durant les 2 derniers millénaires, ont prédit la fin du monde (et se sont plantés)
Que beaucoup (trop) de gens ont nommé (à tort) des Antichrists au cours des derniers siècles et pas juste aujourd'hui... en incluant même Bill Clinton et Donald Trump
Que nous devrions voir ça positivement
Que c'est pour moi le sexe des anges 2.0, nous devrions plutôt vivre selon les Évangiles
Que la doctrine défendue par certains d'entre nous date des années 1800 et non des apôtres, et ressemble en quelques points à celle des Témoins de Jéhovah, donc hélas je m'en méfie
Que je crois que nous devrions débattre d'autres choses

annedeblois Lun 1 Avr 2019 - 13:56

Ombre450 a écrit:déjà il faut que les conditions du retour du christ soit rempli (3e temple entre autre pour au moins que l'antéchrist s'assoie sur le throne de Dieu)

On en est très loin, bien que j'aie entendu dire que plusieurs Juifs amassent des fonds et fabriquent des vêtements en attendant l'autorisation de construire un 3e temple à Jérusalem... J'ai même lu qu'il y a des élevages de vaches rousses à certains endroits du monde...

Et encore, si ça doit se produire, nous serons bien présents sur cette bonne vieille Terre pour en voir les images en direct sur Internet.

annedeblois Lun 1 Avr 2019 - 14:05

Yoda a écrit:
Il est parlé d'attendre et de hâter sa venue, ce qui me semble créer une tout autre attitude. Une attitude pour étendre le Royaume dans ce monde, et non pas une attitude d'abandon du monde, de démotivation pour le travail pour le Royaume. La doctrine de Darby a ce sujet a eu un effet dévastateur sur l'élan positif du réveil évangélique qui cherchait justement a augmenter l'influence de l'Évangile dans la société humaine. CE n'est que récemment que ses fausses doctrines et leurs fruits délétères ont été remises en question par un retour aux Écritures.

Tu m'enlèves les mots de la bouche. Les conséquences sont terribles: l'influence positive des chrétiens sur la société québécoise est quasi disparue. La dimension sociale et communautaire bien défendue par l'Église catholique (je le leur accorde et j'en suis même gênée) n'existe à peu près plus, c'est devenu du chacun pour soi. Mélangez ça avec l'Évangile de prospérité, et on a vécu une bombe atomique sur le plan spirituel dans mon coin de pays.

D'où ma joie devant le pasteur de notre assemblée qui a remis les pendules à l'heure récemment.

annedeblois Lun 1 Avr 2019 - 14:28

gerardh a écrit:_______

Bonjour,

La 62ème semaine est terminée. Nous sommes maintenant dans la parenthèse de temps de l'Eglise. Peu après l'enlèvement de l'Eglise, la 69ème commencera, avec deux sous-périodes de 3 ans et demi.

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Mon assemblée locale a un excellent curriculum et n'a jamais cessé de décrire l'Église comme l'accomplissement des prophéties de Jésus et la continuité du peuple de Dieu, alors pourquoi ce serait temporaire? Pourquoi parler de l'Église comme d'une parenthèse? C'est contraire à tout ce que j'ai appris personnellement.

annedeblois Lun 1 Avr 2019 - 14:32

tochiro a écrit:Je lis avec intérêt vos échanges.
Cependant, je ne comprend pas que l'on puisse se référer aux écrits d'un gars (Darby) qui est allé consulté une médium avant d'échafauder sa théorie de l'enlèvement.
Comment en tant que chrétien, accepter la théorie d'une personne qui se rend complice de pratiques occultes?

M. Darby consultait des médiums???

annedeblois Lun 1 Avr 2019 - 14:35

Zacharie a écrit:Encore actuellement (au 21ème siècle) la doctrine de l'enlèvement est peu (voire pas du tout !) enseignée dans les églises évangéliques en général.

Ce n'est pas le fait d'être enlevés à la rencontre de Jésus qui est important, mais que son Eglise glorieuse paraisse devant Lui "sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irréprochable." (Ephésiens 5.27) !

T'en as, de la chance, car chez moi ce fut une doctrine phare qui a davantage égaré qu'édifié... On est à réparer les dégâts.

gerardh Lun 1 Avr 2019 - 14:41

_____

Bonjour Anne tu écris :

"nous devrions cesser le prêchi-prêcha alarmiste, cela a eu pour effet tout le contraire de ce que veulent les plus sincères d'entre nous: isolement, anxiété (oui, et identique à l'éco-anxiété qui est observée chez plusieurs jeunes Millenials chez nous), sauve-qui-peut, mauvaise évangélisation de l'entourage (crois ou reste sur Terre quand ça va péter), bref, un échec total".

Je suis entièrement d'accord. La vérité de l'enlèvement de l'Eglise, si elle est bien comprise, ne devrait entraîner ni isolement, ni anxiété, ni sauve-qui-peut, ni mauvaise évangélisation. Au contraire, elle est la base de l'espérance chrétienne, qui est une vertu très positive.

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gerardh Lun 1 Avr 2019 - 14:50

--------

Rebonjour Anne,

Tu écris : "Pourquoi parler de l'Église comme d'une parenthèse?"

Parce que le temps de l'Eglise sur terre prendra fin avec l'enlèvement. Ensuite l'Eglise, comme Epouse, régnera avec le Christ pendant le millénium et même après.

Par ailleurs j'ai déjà répondu un peu plus haut je crois à cette fable qui veut que Darby aurait été disciple d'une médium, une personne un peu dérangée, et qu'il se soit basé sur ses dires sans approfondir la doctrine. Je vais rechercher mon ancien message.

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gerardh Lun 1 Avr 2019 - 14:58

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Anne, voici ce que j'avais écrit :

"Cette histoire de médium doit être remise à sa place.

J'avais en effet entendu dire (par des sources externes et sans doute hostiles) que Darby aurait été inspiré d'une femme un peu bizarre qui lui aurait soufflé ses vues sur la prophétie eschatologique. Il se serait dans un deuxième temps éloigné de cette femme, la considérant comme hérétique. L'Esprit souffle où il veut et donc même une personne étrange et désaxée peut avoir sur certains points des vues exactes.

En tout cas Darby ne s'est pas contenté de ce supposé premier contact et a approfondi la doctrine de Christ, dont il était un docteur signalé. Par ailleurs il n'a pas été seul dans cette voie puisque plusieurs autres auteurs, dans divers pays [et j'ajoute : dans plusieurs milieux chrétiens] , ont prêché dans le même sens.

Donc restons dans le cadre de la saine doctrine, et ne nous attachons pas à des fables ou à du sable.

_____

annedeblois Lun 1 Avr 2019 - 15:00

gerardh a écrit:_____

Bonjour Anne tu écris :

"nous devrions cesser le prêchi-prêcha alarmiste, cela a eu pour effet tout le contraire de ce que veulent les plus sincères d'entre nous: isolement, anxiété (oui, et identique à l'éco-anxiété qui est observée chez plusieurs jeunes Millenials chez nous), sauve-qui-peut, mauvaise évangélisation de l'entourage (crois ou reste sur Terre quand ça va péter), bref, un échec total".

Je suis entièrement d'accord. La vérité de l'enlèvement de l'Eglise, si elle est bien comprise, ne devrait entraîner ni isolement, ni anxiété, ni sauve-qui-peut, ni mauvaise évangélisation. Au contraire, elle est la base de l'espérance chrétienne, qui est une vertu très positive.

________

J'ai fait mes recherches sur la théorie de l'enlèvement, et après avoir pu rassembler toutes les pièces du puzzle, je n'y vois que le prêchi-prêcha que dénonce également notre pasteur. Je n'y ai vu qu'anxiété, peur, isolement, sauve-qui-peut. Rien de positif là-dedans, c'est pour cela que mon assemblée a remis le tout en question. Je suis désolée, mais on est à en réparer les dégâts.

Je le répète, cela a annihilé la dimension sociale, communautaire et même politique (militante) du christianisme dans mon coin de pays. Aux dernières élections des membres de l'assemblée étaient tout mélangés, j'ai dû les référer aux sites Internet de tous les partis pour qu'ils en étudient le programme d'eux-mêmes à la lumière de leur foi et leur compréhension des Écritures, je l'ai fait plutôt que de leur dire de voter pour moi (s'applique à ceux qui demeurent dans le district où je me présentais évidemment)...

L'Église n'a plus l'influence d'antan dans notre société, c'est malheureux.

Ce qui est positif est que Jésus va revenir. Pour ce qui est du quand et du comment, on a décidé de ne plus s'y attarder, pour cesser de faire peur.

annedeblois Lun 1 Avr 2019 - 15:02

gerardh a écrit:--------

Rebonjour Anne,

Tu écris : "Pourquoi parler de l'Église comme d'une parenthèse?"

Parce que le temps de l'Eglise sur terre prendra fin avec l'enlèvement. Ensuite l'Eglise, comme Epouse, régnera avec le Christ pendant le millénium et même après.

Par ailleurs j'ai déjà répondu un peu plus haut je crois à cette fable qui veut que Darby aurait été disciple d'une médium, une personne un peu dérangée, et qu'il se soit basé sur ses dires sans approfondir la doctrine. Je vais rechercher mon ancien message.

______

Malheureusement, le temps de l'Église A PRIS FIN au Québec. Oui, déjà. Entre autres à cause de Darby. Mes concitoyens s'accrochent à tout ce qui en reste, dont le crucifix à l'Assemblée nationale.

Zacharie Lun 1 Avr 2019 - 15:02

annedeblois a écrit:Je rends gloire à Dieu, que dimanche dernier un des pasteurs ait réglé la question une fois pour toutes:

1. le retour de Jésus-Christ, on ne sait ni quand ni comment il va arriver
2. Il y a des conditions à remplir (il les a énumérées)
3. Plaidoyer contre les prêcheurs d'apocalypse de toute nature, en les nommant tous: pré-millénaristes, pré-tribulationnistes, post-tribulationnistes, post-millénaristes, amillénaristes, etc.
4. Ce sera quelque chose de positif pour nous, à nous donc de vivre selon l'Évangile, le reste est sous le contrôle de Dieu
5. On passe à autre chose

Vous connaissez ma position personnelle: moi, l'enlèvement de l'Église avant que les conditions s'accomplissent, je n'y crois pas parce que je crois qu'au contraire si on est en 3e guerre mondiale, nous chrétiens serons un soutien pour notre famille, nos amis, etc. et il y aura plusieurs conversions.

Cela dit, notre pasteur a même raconté un historique de prédictions de la fin du monde (toutes ratées) et plusieurs personnes qui ont été dénoncés comme l'Antichrist, dont Bill Clinton et Donald Trump, alors bof! je ne m'en formalise plus.

Pour finir:

Yoda a écrit:Qu'il représente bien deux points de vues opposés que les conceptions eschatologiques peuvent apporter. Soit on vit dans la crainte et de manière légaliste comme l'impliquent les doctrines de Darby et celles qui leur sont similaires, soit on vit de manière positive et dans la liberté pour Dieu comme l'implique l'enseignement des Écritures.

Je suis entièrement de ton avis.

Bonjour Anne,

Merci pour ta contribution.

Pour la suite, je vais répondre à Yoda.

gerardh Lun 1 Avr 2019 - 15:12

_______

Anne,

Il semblerait donc, qu'au Canada notamment, la doctrine de l'enlèvement ait été dévoyée, et conduise à des visions négatives et délétères, de ce qui devrait donc au contraire la base de l'espérance chrétienne, c'est à dire une vertu très positive. Cela est profondément affligeant. Le Diable reste actif bien qu'il soit un ennemi vaincu à la croix du calvaire.

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Zacharie Lun 1 Avr 2019 - 15:15

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Qu'il représente bien deux points de vues opposés que les conceptions eschatologiques peuvent apporter. Soit on vit dans la crainte et de manière légaliste comme l'impliquent les doctrines de Darby et celles qui leur sont similaires, soit on vit de manière positive et dans la liberté pour Dieu comme l'implique l'enseignement des Écritures.

Que penses-tu de Psaume 19.10: "La crainte de l'Eternel est pure, elle subsiste à toujours; les jugements de l'Eternel sont vrais, ils sont tous justes." ?
Deux choses! Premièrement que c'est sous l'Ancienne Alliance, et deuxièmement que la crainte de Dieu n'est pas une crainte négative, une peur d'être pris en défaut, mais un désir de l'honorer et de lui plaire. Jean n'a-il pas dit que: “La crainte n’est pas dans l’amour, mais l’amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n’est pas parfait dans l’amour.” 1 Jean 4:18?

Tu fais bien de citer 1 Jean 4.18.

Jean précise que l'amour parfait bannit la crainte. Donc, la "crainte de l'Eternel" quant aux "jugements de l'Eternel" est une confiance respectueuse qui implique la haine du mal.

Si tel n'est pas le cas, peut-on dire que l'amour est "parfait" ?

Les 2 versets me semblent complémentaires, d'autant plus que selon le psalmiste la "crainte de l'Eternel (...) subsiste à toujours".

annedeblois Lun 1 Avr 2019 - 15:26

gerardh a écrit:_______

Anne,

Il semblerait donc, qu'au Canada notamment, la doctrine de l'enlèvement ait été dévoyée, et conduise à des visions négatives et délétères, de ce qui devrait donc au contraire la base de l'espérance chrétienne, c'est à dire une vertu très positive. Cela est profondément affligeant. Le Diable reste actif bien qu'il soit un ennemi vaincu à la croix du calvaire.

_______

Au contraire, j'ai fait mes recherches. Les spécialistes invités étaient très bien formés et l'ont enseignée parfaitement, tel que tu la décris, point par point, virgule par virgule, appuyé par les mêmes versets que toi.

Le résultat profondément affligeant n'en est que la funeste conséquence... L'Église a été ENLEVÉE du Québec.

Zacharie Lun 1 Avr 2019 - 15:29

annedeblois a écrit:
Zacharie a écrit:Bonjour,

Qu'en pensez-vous ?

Que Jésus est clair est limpide sur le sujet: nul ne sait ni le jour ni l'heure
Que nous devrions cesser le prêchi-prêcha alarmiste, cela a eu pour effet tout le contraire de ce que veulent les plus sincères d'entre nous: isolement, anxiété (oui, et identique à l'éco-anxiété qui est observée chez plusieurs jeunes Millenials chez nous), sauve-qui-peut, mauvaise évangélisation de l'entourage (crois ou reste sur Terre quand ça va péter), bref, un échec total
Que beaucoup (trop) d'experts auto-proclamés, durant les 2 derniers millénaires, ont prédit la fin du monde (et se sont plantés)
Que beaucoup (trop) de gens ont nommé (à tort) des Antichrists au cours des derniers siècles et pas juste aujourd'hui... en incluant même Bill Clinton et Donald Trump
Que nous devrions voir ça positivement
Que c'est pour moi le sexe des anges 2.0, nous devrions plutôt vivre selon les Évangiles
Que la doctrine défendue par certains d'entre nous date des années 1800 et non des apôtres, et ressemble en quelques points à celle des Témoins de Jéhovah, donc hélas je m'en méfie
Que je crois que nous devrions débattre d'autres choses

Que le retour de Christ ait lieu en 2 phases (lors de l'enlèvement et après l'enlèvement) ou non, qu'est-ce que cela change pour toi, car nous n'en connaissons ni le jour ni l'heure ?

Pourquoi y aurait-il dès lors lieu de s'alarmer à l'excès ?

annedeblois Lun 1 Avr 2019 - 15:33

Zacharie a écrit:

Que le retour de Christ ait lieu en 2 phases (lors de l'enlèvement et après l'enlèvement) ou non, qu'est-ce que cela change pour toi, car nous n'en connaissons ni le jour ni l'heure ?

Pourquoi y aurait-il dès lors lieu de s'alarmer à l'excès ?

Les deux phases n'ont suscité que confusion, méfiance, crainte et anxiété dans tout mon entourage. Plusieurs ont peur (à tort, à mon avis) de ne pas être dans la phase 1 et sont en mode sauve-qui-peut. La peur ne doit jamais être le résultat de l'évangélisation, mais bien l'espoir et la joie.

D'où la remise en question. Oui, ça change tout. La bonne nouvelle de l'Évangile a été écrasée dans tout ça, nous devons retourner à la base. Le pasteur l'a très bien dit. On revient de loin, je te le dis...

gerardh Lun 1 Avr 2019 - 15:36

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Anne,

Il n'y a pas à s'alarmer, mais au contraire à se réjouir de la perspective prochaine de l'enlèvement de l'Eglise. Je suis sidéré qu'une telle vérité, qui devrait être bénite, fasse l'objet de tant de dégâts.

En tout cas, en Europe, nous n'expérimentons pas cela, bien au contraire.

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