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Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

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Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ? - Page 11 Empty Re: Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Message  Zacharie le Jeu 4 Avr 2019 - 17:42

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:
Zacharie a écrit:
Bonjour Yoda,

Je crois à l'enlèvement parce qu'un peu plus loin (en 1 Thessaloniciens, chapitre 5, verset 9) Paul nous dit: "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère (...)".

Tu peux aussi comparer les versets 3 et 4 où les mots "ils" et "vous" sont employés par Paul.


Sauf erreur, tu n'as jamais réagi à cette argumentation fondée sur la Bible...
Il me semble avoir répondu que je ne comprenais pas ce que cela avait à faire avec le sujet!
Mais simplement, comme l'on compris les chrétiens pendant 15 siècles, ce passage a à voir avec la destruction de Jérusalem en 70, l'épître de Paul ayant été écrite quelques années avant et les chrétiens s'interrogeaient parce que les paroles de Jésus comme celle de Mat 24 ne s'étaient pas encore accomplies.

La fin du chapitre 4 de 1 Thessaloniciens concerne l'enlèvement (verset 17).

Au début du chapitre 5, Paul dit que "le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit." (verset 2).

Comprends-tu maintenant que "le jour du Seigneur" a un rapport avec le sujet (l'enlèvement) ?

Au verset 3 du chapitre 5, il est fait mention d' "une ruine soudaine" à laquelle "les hommes (...) n'échapperont point."

MAIS au verset 9 Paul affirme que "Dieu ne nous a pas destinés à la colère".

Le crois-tu ?

Ne peut-on pas logiquement conclure que ce sont ceux qui seront "enlevés" qui "échapperont" à "la colère" ?

Zacharie

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Message  annedeblois le Jeu 4 Avr 2019 - 18:39

gerardh a écrit:________

Bonjour Anne,

Que penses-tu de Jean 14, 3, de 1 Thess 1,10 ?


Que penses-tu de Romains, chapitres 9 à 11 ?

__________

Jean 14,3: encore un verset pris seul et hors contexte. Globalement, Jésus dit à Ses disciples de ne pas s'inquiéter de Son départ (i.e. Sa mort), car Il va revenir. Rien n'est indiqué sur comment ils seront traités à Son retour, ni quand, ni comment.

1 Thess 1,10: encore un petit verset pris seul! Si on lit le chapitre globalement (encore une fois!), l'apôtre Paul souligne la foi et le zèle des gens de la ville qu'il a dû quitter précipitamment, et cette fin de chapitre concerne simplement l'attente du retour de Jésus-Christ. Rien sur le quand ni sur le comment.

Romains, chapitres 9 à 11: tu justifies la séparation totale et irréversible entre Israël et l'Église avec ça??

Voici comment la Bible -- et je dis bien la Parole de Dieu -- réfute cette théorie que je considère abominable, et qui consiste à traiter certains humains comme des citoyens de seconde classe pour Dieu:

Colossiens: 3.11 Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre ; mais Christ est tout et en tous.
Galates: 3.28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus Christ.


Remarquez la même phrase (à peu près) répétée dans deux livres de la Bible, des pasteurs m'ont dit que lorsqu'un texte est répété à au moins deux endroits il est important de le retenir.
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Message  annedeblois le Jeu 4 Avr 2019 - 18:47

Zacharie a écrit:
La fin du chapitre 4 de 1 Thessaloniciens concerne l'enlèvement (verset 17).

Au début du chapitre 5, Paul dit que "le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit." (verset 2).

Comprends-tu maintenant que "le jour du Seigneur" a un rapport avec le sujet (l'enlèvement) ?

Au verset 3 du chapitre 5, il est fait mention d' "une ruine soudaine" à laquelle "les hommes (...) n'échapperont point."

MAIS au verset 9 Paul affirme que "Dieu ne nous a pas destinés à la colère".

Le crois-tu ?

Ne peut-on pas logiquement conclure que ce sont ceux qui seront "enlevés" qui "échapperont" à "la colère" ?

Nous échapperons à la colère de Dieu (c'est-à-dire les 7 coupes, car elles suivent la 7e trompette et à ce moment nous serons dans les airs avec Jésus en attente des jugements de Dieu sur ceux qui sont restés sur le plancher des vaches), mais qui a dit que nous échapperons aux tribulations qui précèdent le retour de Jésus? Seule notre mort physique, si elle a lieu avant une éventuelle guerre mondiale décisive, nous en protègera parce que nous mangerons les pissenlits par les racines, et à la 7e trompette nous ressusciterons.

Je ne crois pas que nous échappions aux conditions précédant le retour de Jésus, cette histoire d'enlèvement relève de la science-fiction pour moi. Je l'ai dit plus haut dans le fil, la filière Left Behind est pour moi sur le même pied que Terminator 2, Independance Day, The Day After et Armaggedon.
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Message  annedeblois le Jeu 4 Avr 2019 - 18:54

bungo a écrit:Bonsoir.

La finalité de l'évangile n'est pas que les hommes aillent au paradis ou n'aillent pas en enfer, mais que Dieu soit glorifié.
Notre peur de l'enfer ou notre désir d'aller au paradis ne glorifie Dieu en rien. Alors s'appuyer sur de tels sentiments pour convertir les gens, faut pas s'étonner que l'église ait si peu de puissance dans le monde.

Je crois fermement que s'il n'y avait ni menace d'enfer ni promesse de paradis, l'église serai uniquement peuplé d'enfants de Dieu et aucune force sur terre ne pourrai s'opposer à eux.

Voilà pourquoi je crois tout à fait inutile l'idée d'enlèvement. Aucune force sur la Terre ne pourrait s'opposer à nous, qui croyons! Ne serons-nous pas marqués du sceau de l'Esprit de Dieu durant LA tribulation? Se pourrait-il que nous croyions à l'enlèvement parce que nous sous-estimons la protection de ce sceau? J'ose poser la question.

Et la FOMO qui a résulté de cette histoire d'enlèvement (FOMO = Fear Of Missing Out en anglais) est identique à la peur de l'enfer, un obstacle à une vie chrétienne équilibrée. Au Québec, avant la Révolution tranquille, la peur de l'enfer a été épouvantable sur la société... Voulez-vous qu'on revive ça? Hélas, on le vit dans les milieux évangéliques... clairement pas le but visé.
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Message  gerardh le Jeu 4 Avr 2019 - 19:13

_______

AnnedeBlois

Colossiens: 3.11 Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre ; mais Christ est tout et en tous.
Galates: 3.28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus Christ.

Cela concerne bien sur les chrétiens, notamment issus du judaïsme. les autres juifs ne sont pas inférieurs, mais ils ne sont pas chrétiens.

Jean 14 : Dans la maison de mon Père, il y a plusieurs demeures ; s’il en était autrement, je vous l’eusse dit, car je vais vous préparer une place. Et si je m’en vais et que je vous prépare une place, je reviendrai, et je vous prendrai auprès de moi ; afin que là où moi je suis, vous, vous soyez aussi.

Cela me semble clair

1 Thess 1:vous vous êtes tournés des idoles vers Dieu, pour servir le Dieu vivant et vrai,
10 et pour attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts, Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient

Cela me semble clair.


__________

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Message  annedeblois le Jeu 4 Avr 2019 - 19:19

gerardh a écrit:__

AnnedeBlois tu écris :

"De quelle autorité peut-on prétendre qu'une position n'est pas destinée à quelqu'un??? Je déplore l'obligation au silence dans certaines assemblées, qui dit que cela n'est pas en train d'empêcher des prophétesses d'exercer leur ministère? "

Par l'autorité de la Parole de Dieu, qui est très claire sur la vocation des uns et des autres. Les sœurs doivent se taire dans l'assemblée et ne doivent pas y enseigner, comme le précise la Parole. Mais elles ont des dons peut-être plus discrets, des dons qui ne sont pas en vue, mais qui sont réels , comme visiter les malades, ou prier dans leur particulier ou soutenir leurs maris.

Les sœurs peuvent prier, et dans le particulier prophétiser. Dans les réunions d'assemblée elles n'ont pas droit de parler, mais elles participent à la prière commune au même titre que le reste de l'assemblée, un des frères étant la bouche de l'assemblée. Dans le particulier, elles prient beaucoup ce qui est une grande aide pour tous. Leur don de prophétie s'exerce dans le particulier puisqu'elles ne peuvent pas parler dans l'assemblée. mais ce don n'est pas forcément spectaculaire. Il suffit qu'elles puissent "édifier, exhorter ou consoler", comme l'indique 1 cor 14, 3.


________

Si elles sont dépressives et ne font que prier, comment peuvent-elles implorer l'aide de l'assemblée puisqu'elles ne peuvent pas parler??? Cette interdiction est intolérable et abominable. La raison est une adaptation d'une phrase célèbre du premier ministre du Canada Justin Trudeau:

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Message  annedeblois le Jeu 4 Avr 2019 - 19:28

gerardh a écrit:Je suis par ailleurs catastrophé d'apprendre par AnnedeBlois, que les vérités concernant l'enlèvement prochain de l'Eglise sont dévoyées au point, qu'au lieu de se réjouir du retour du Seigneur, beaucoup d'âmes au Canada en sont effrayées. Il s'agit probablement d'âmes mal affermies et surtout mal enseignées.


__________

Je le répète, elles sont loin d'avoir été dévoyées, au contraire elles ont été enseignées avec précision et justesse, par des spécialistes.
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Message  annedeblois le Jeu 4 Avr 2019 - 19:31

gerardh a écrit:_____

Zacharie,

Tu mentionnes le prétendu "autoritarisme de DARBY et ses "directives" concernant les sœurs ?".

La Parole est claire sur la place des sœurs qui doivent se taire dans l'assemblée et ne pas y enseigner. J'espère que tu adhères à la Parole.

Mais cela ne veut pas dire qu'elles sont des potiches : si elles ont des remarques à faire elles peuvent les exprimer dans le particulier à un ou plusieurs frères qui répercuteront.

Dans le cas d'une décision d'assemblée, la préparation de la décision est effectivement faite par les frères (hommes). Mais la décision elle-même est le fait de l'assemblée toute entière. Les frères (hommes) demandent à l'assemblée de se réunir et exposent à tous la situation. Ensuite chacun frère ou sœur doit y penser devant le Seigneur. Si une sœur a une objection, elle se doit de la déclarer, et l'assemblée se doit ensuite d'en tenir compte (bien sur dans la mesure où cette objection est recevable). C'est ensuite l'assemblée toute entière qui décide, et cela au Nom du Seigneur.

___

Cette obligation de passer par un homme me dépasse... On se croirait sous la charia!
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Message  annedeblois le Jeu 4 Avr 2019 - 19:40

gerardh a écrit:
Une autre caractéristique de la bête est qu’elle a sept têtes portant des noms de blasphème. «Les sept têtes sont sept montagnes où la femme (= Babylone la grande) est assise ;   Sept montagnes qui désignent indubitablement la ville de Rome, bâtie sur sept collines. Le siège de l’empire sera donc à Rome, tout comme par le passé.


_______




Euh... soit dit en passant, Jérusalem est également bâtie sur 7 collines, et la référence à Sodome et Égypte de l'Apocalypse est évidente: là où le Seigneur a été crucifié. Jésus a été crucifié à Rome??? scratch scratch scratch scratch
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Message  Zacharie le Jeu 4 Avr 2019 - 19:49

annedeblois a écrit:
Zacharie a écrit:
La fin du chapitre 4 de 1 Thessaloniciens concerne l'enlèvement (verset 17).

Au début du chapitre 5, Paul dit que "le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit." (verset 2).

Comprends-tu maintenant que "le jour du Seigneur" a un rapport avec le sujet (l'enlèvement) ?

Au verset 3 du chapitre 5, il est fait mention d' "une ruine soudaine" à laquelle "les hommes (...) n'échapperont point."

MAIS au verset 9 Paul affirme que "Dieu ne nous a pas destinés à la colère".

Le crois-tu ?

Ne peut-on pas logiquement conclure que ce sont ceux qui seront "enlevés" qui "échapperont" à "la colère" ?

Nous échapperons à la colère de Dieu (c'est-à-dire les 7 coupes, car elles suivent la 7e trompette et à ce moment nous serons dans les airs avec Jésus en attente des jugements de Dieu sur ceux qui sont restés sur le plancher des vaches), mais qui a dit que nous échapperons aux tribulations qui précèdent le retour de Jésus? Seule notre mort physique, si elle a lieu avant une éventuelle guerre mondiale décisive, nous en protègera parce que nous mangerons les pissenlits par les racines, et à la 7e trompette nous ressusciterons.

Je ne crois pas que nous échappions aux conditions précédant le retour de Jésus, cette histoire d'enlèvement relève de la science-fiction pour moi. Je l'ai dit plus haut dans le fil, la filière Left Behind est pour moi sur le même pied que Terminator 2, Independance Day, The Day After et Armaggedon.

N'ai-je pas exposé correctement ce que la Bible enseigne ?

Zacharie

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Message  annedeblois le Jeu 4 Avr 2019 - 20:11

gerardh a écrit:_________

Zacharie,

Yoda est un prétériste, comme ceux qui croient faussement, si j'ai bien compris, que la prophétie s'est réalisée par la prise de Jérusalem en l'an 70.

En fait il n'y a eu qu'une préfiguration partielle de la prophétie alors. Les temps apocalyptiques sont encore à venir.



_________

Je dois être un peu bizarre, car je crois que d'une part la prophétie s'est bien réalisée par la prise de Jérusalem en l'an 70, mais qu'elle se réalisera une autre fois dans le futur, pour l'ensemble de l'humanité.
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Message  annedeblois le Jeu 4 Avr 2019 - 20:56

gerardh a écrit:_______

AnnedeBlois

Colossiens: 3.11 Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre ; mais Christ est tout et en tous.
Galates: 3.28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus Christ.

Cela concerne bien sur les chrétiens, notamment issus du judaïsme. les autres juifs ne sont pas inférieurs, mais ils ne sont pas chrétiens.
Comme les Chinois, Mexicains, Polonais, Français, Suisses, Britanniques, etc. qui ne sont pas chrétiens.

gerardh a écrit:
Jean 14 : Dans la maison de mon Père, il y a plusieurs demeures ; s’il en était autrement, je vous l’eusse dit, car je vais vous préparer une place. Et si je m’en vais et que je vous prépare une place, je reviendrai, et je vous prendrai auprès de moi ; afin que là où moi je suis, vous, vous soyez aussi.

Cela me semble clair

Oui dans le sens que rien ne dit quand ni comment. Et que penses-tu de Jean 13 à 17 lu d'un bout à l'autre? Jésus essaie de rassurer Ses disciples sur Son départ et Son retour. Il ne parle pas de les enlever secrètement.

gerardh a écrit:
1 Thess 1:vous vous êtes tournés des idoles vers Dieu, pour servir le Dieu vivant et vrai,
10 et pour attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts, Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient

Cela me semble clair.


__________

La colère n'est pas la tribulation. Elle est là, l'erreur! La tribulation, tout le monde sur la Terre la vivra. La colère, c'est ce qui SUIT le retour de Jésus (les 7 coupes), on est ailleurs là.
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Message  Yoda le Jeu 4 Avr 2019 - 22:59

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:

Sauf erreur, tu n'as jamais réagi à cette argumentation fondée sur la Bible...
Il me semble avoir répondu que je ne comprenais pas ce que cela avait à faire avec le sujet!
Mais simplement, comme l'on compris les chrétiens pendant 15 siècles, ce passage a à voir avec la destruction de Jérusalem en 70, l'épître de Paul ayant été écrite quelques années avant et les chrétiens s'interrogeaient parce que les paroles de Jésus comme celle de Mat 24 ne s'étaient pas encore accomplies.

La fin du chapitre 4 de 1 Thessaloniciens concerne l'enlèvement (verset 17).
Plus exactement la rencontre dans les airs avec le Seigneur qui revient sur Terre. Ceci en réponse à la question concernant les morts. Il me semble évident que la résurrection aura lieu lors du retour de Jésus-Christ parmi les siens, sur Terre. Quelle sens aurait une résurrection qui ne concernerait pas nos corps physiques? En quoi aurait-on besoin de corps dans le ciel?
Le chapitre 5 répond à une autre question, celle de l'accomplissement des paroles de Jésus par rapport à sa venue (et non à son retour), pour juger Jérusalem.
Quel sens aurait ces textes s'ils ne répondaient pas à des questions spécifiques des Thessaloniciens de l'époque?
Ils disent des choses importantes mais premièrement pour les destinataires de l'épître. Les lire selon l'eschatologie de Darby est les vider de leur contemporanéité.

Zacharie a écrit:Au début du chapitre 5, Paul dit que "le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit." (verset 2).

Comprends-tu maintenant que "le jour du Seigneur" a un rapport avec le sujet (l'enlèvement) ?
Non, bibliquement les jours du Seigneur sont des jours de jugement contre un peuple ou une ville.

Zacharie a écrit:Au verset 3 du chapitre 5, il est fait mention d' "une ruine soudaine" à laquelle "les hommes (...) n'échapperont point."
Oui, celle de Jérusalem en 70.

Zacharie a écrit:MAIS au verset 9 Paul affirme que "Dieu ne nous a pas destinés à la colère".
Effectivement, les Thessaloniciens n'étaient pas destinés à la colère qui allait s'abattre sur Jérusalem.

Zacharie a écrit:Ne peut-on pas logiquement conclure que ce sont ceux qui seront "enlevés" qui "échapperont" à "la colère" ?
Oui si on subit les effets de l'invention de Darby,mais pas si on prend les Écritures pour ce qu'elles sont, des écrits circonstanciels.
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Message  Zacharie le Jeu 4 Avr 2019 - 23:52

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Il me semble avoir répondu que je ne comprenais pas ce que cela avait à faire avec le sujet!
Mais simplement, comme l'on compris les chrétiens pendant 15 siècles, ce passage a à voir avec la destruction de Jérusalem en 70, l'épître de Paul ayant été écrite quelques années avant et les chrétiens s'interrogeaient parce que les paroles de Jésus comme celle de Mat 24 ne s'étaient pas encore accomplies.

La fin du chapitre 4 de 1 Thessaloniciens concerne l'enlèvement (verset 17).
Plus exactement la rencontre dans les airs avec le Seigneur qui revient sur Terre. Ceci en réponse à la question concernant les morts. Il me semble évident que la résurrection aura lieu lors du retour de Jésus-Christ parmi les siens, sur Terre. Quelle sens aurait une résurrection qui ne concernerait pas nos corps physiques? En quoi aurait-on besoin de corps dans le ciel?
Le chapitre 5 répond à une autre question, celle de l'accomplissement des paroles de Jésus par rapport à sa venue (et non à son retour), pour juger Jérusalem.
Quel sens aurait ces textes s'ils ne répondaient pas à des questions spécifiques des Thessaloniciens de l'époque?
Ils disent des choses importantes mais premièrement pour les destinataires de l'épître. Les lire selon l'eschatologie de Darby est les vider de leur contemporanéité.

Zacharie a écrit: Si le Seigneur revenait sur terre à ce moment-là, pourquoi les croyants devraient-ils être enlevés à la rencontre du Seigneur dans les airs ?

Zacharie a écrit:Au début du chapitre 5, Paul dit que "le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit." (verset 2).

Comprends-tu maintenant que "le jour du Seigneur" a un rapport avec le sujet (l'enlèvement) ?
Non, bibliquement les jours du Seigneur sont des jours de jugement contre un peuple ou une ville.

Zacharie a écrit: A quels "jours du Seigneur" fais-tu allusion ?

Zacharie a écrit:Au verset 3 du chapitre 5, il est fait mention d' "une ruine soudaine" à laquelle "les hommes (...) n'échapperont point."
Oui, celle de Jérusalem en 70.

Zacharie a écrit: Où est-il dit que les hommes ont dit "Paix et sureté" avant la destruction de Jérusalem en 70 ?

Zacharie a écrit:MAIS au verset 9 Paul affirme que "Dieu ne nous a pas destinés à la colère".
Effectivement, les Thessaloniciens n'étaient pas destinés à la colère qui allait s'abattre sur Jérusalem.

Zacharie a écrit: 1 Thessaloniciens 5.9 dit: "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère".  Paul était-il thessalonicien ?

Zacharie a écrit:Ne peut-on pas logiquement conclure que ce sont ceux qui seront "enlevés" qui "échapperont" à "la colère" ?
Oui si on subit les effets de l'invention de Darby,mais pas si on prend les Écritures pour ce qu'elles sont, des écrits circonstanciels.
Zacharie a écrit:Alors qui seront ceux qui seront "enlevés" ?

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Message  Yoda le Ven 5 Avr 2019 - 7:46

Zacharie a écrit:Alors qui seront ceux qui seront "enlevés" ?
Au moment de Son retour sur la Terre nous irons tous vivants et morts l'accueillir à mi-chemin.
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Message  Yoda le Ven 5 Avr 2019 - 7:49

annedeblois a écrit:
gerardh a écrit:_________

Zacharie,

Yoda est un prétériste, comme ceux qui croient faussement, si j'ai bien compris, que la prophétie s'est réalisée par la prise de Jérusalem en l'an 70.

En fait il n'y a eu qu'une préfiguration partielle de la prophétie alors. Les temps apocalyptiques sont encore à venir.



_________

Je dois être un peu bizarre, car je crois que d'une part la prophétie s'est bien réalisée par la prise de Jérusalem en l'an 70, mais qu'elle se réalisera une autre fois dans le futur, pour l'ensemble de l'humanité.
Pourquoi s'il y avait une telle double réalisation, Jésus aurait bien clairement parlé de CETTE génération? Chaque fois qu'il utilise cette expression c'est pour parler de la génération qui l'a vu.
Quels seraient les exemples de double réalisations de prophéties dans les Écritures?
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Message  gerardh le Ven 5 Avr 2019 - 8:05

______

Bonjour Anne, tu cites  :

Colossiens: 3.11 Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre ; mais Christ est tout et en tous.
Galates: 3.28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus Christ.

Gérard : Cela concerne bien sur les chrétiens, notamment issus du judaïsme. les autres juifs ne sont pas inférieurs, mais ils ne sont pas chrétiens.
Anne : Comme les Chinois, Mexicains, Polonais, Français, Suisses, Britanniques, etc. qui ne sont pas chrétiens.

Oui mais il y a des prophéties spéciales pour le résidu pieux juif, comme précisément en le voit dans Romains 9 à 11. Après l'enlèvement de l'Eglise, Dieu reprendra ses relations avec son peuple terrestre juif dans le cadre d'un royaume millénaire. les autres nations en auront aussi une part.

La filière que tu appelles Left Behind, ce doit être du cinéma. Par contre la Bible, je connais.

"Jérusalem est également bâtie sur 7 collines, et la référence à Sodome et Égypte de l'Apocalypse est évidente: là où le Seigneur a été crucifié. Jésus a été crucifié à Rome ?"

J'ai déjà entendu cette argumentation. En effet Jérusalem est bâtie sur 7 collines. Je ne me souviens plus exactement pourquoi les commentateurs ont établi que l'empire romain reconstitué était basé sur Rome. Je vais éclaircir la chose dans mon esprit.

"Cette obligation de passer par un homme me dépasse... On se croirait sous la charia!"

Tu t'égares dans la critique. Mais peut-être n'es-tu pas la femme soumise décrite dans le NT.

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Message  gerardh le Ven 5 Avr 2019 - 8:21

_______

Anne : Et que penses-tu de Jean 13 à 17 lu d'un bout à l'autre? Jésus essaie de rassurer Ses disciples sur Son départ et Son retour. Il ne parle pas de les enlever secrètement.

Il le dit clairement dans le passage de Jean 14 que j'ai cité. On ne peut pas l'ignorer. Il dit aussi beaucoup d'autres choses dans Jean 13 à 17.

Par ailleurs il n'est jamais dit que l'enlèvement sera secret. En fait il y a peu de détails sur le modus operandi sauf 1 Cor 15, 51-54 et 1 Thess 4, 13-17


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Message  Zacharie le Ven 5 Avr 2019 - 8:31

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:Alors qui seront ceux qui seront "enlevés" ?
Au moment de Son retour sur la Terre nous irons tous vivants et morts l'accueillir à mi-chemin.

Bonjour Yoda,

Je t'ai posé 4 autres questions:

Si le Seigneur revenait sur terre à ce moment-là, pourquoi les croyants devraient-ils être enlevés à la rencontre du Seigneur dans les airs ?

A quels "jours du Seigneur" fais-tu allusion ?

Où est-il dit que les hommes ont dit "Paix et sureté" avant la destruction de Jérusalem en 70 ?

1 Thessaloniciens 5.9 dit: "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère".  Paul était-il thessalonicien ?

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Message  Zacharie le Ven 5 Avr 2019 - 9:29

Bonjour Anne,

Gérard a raison de te suggérer de relire Romains 9 à 11, chapitres relatifs au problème de l'incrédulité d'Israël.

Chapitre 9

Les prophètes ont prédit l'aveuglement d'Israël et l'opportunité de la grâce offerte aux païens (9:25-33).

Chapitre 10

"Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur" (10:12).  Le problème (toujours actuel), c'est que les Juifs "ne connaissant pas la justice de Dieu et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; car Christ est la fin de la loi pour la justification de tous ceux qui croient" (10:3-4).  "Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons. (10:8 ).  Dans leur ensemble (voir 11.5), les Juifs n'invoquent pas "le nom du Seigneur" (10:13 ).  Ils ne croient d'ailleurs pas au Nouveau Testament.

Chapitre 11 Cela va changer (après l'enlèvement, lorsque la totalité des païens sera "entrée") !

"Dieu a-t-il rejeté son peuple ?  Loin de là !" (11:1).  "Dieu leur a donné un esprit d'assoupissement" (11:8 ).  "par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens (...) Or, si leur chute a été la richesse du monde (...) combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous." (11:12).  "si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie ?" (11:15).  "je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère (...) une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit (...) " (11:25-26).  "en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.  Car les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables." (11:28-29).   "Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles !" (11:33).

Essaie, si tu le désires, d'accepter ce mystère, chère soeur Anne.

Zacharie

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Message  Yoda le Ven 5 Avr 2019 - 9:35

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:Alors qui seront ceux qui seront "enlevés" ?
Au moment de Son retour sur la Terre nous irons tous vivants et morts l'accueillir à mi-chemin.

Bonjour Yoda,

Je t'ai posé 4 autres questions:

Si le Seigneur revenait sur terre à ce moment-là, pourquoi les croyants devraient-ils être enlevés à la rencontre du Seigneur dans les airs ?

A quels "jours du Seigneur" fais-tu allusion ?

Où est-il dit que les hommes ont dit "Paix et sureté" avant la destruction de Jérusalem en 70 ?

1 Thessaloniciens 5.9 dit: "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère".  Paul était-il thessalonicien ?


Pour aller l'accueillir, comme cela se faisait quand l'empereur arrivait dans une ville, les gens allaient à sa rencontre.


Isa 13:6 Gémissez, car le jour de l’Eternel est proche: Il vient comme un ravage du Tout-Puissant.
Isa 13:9 Voici, le jour de l’Eternel arrive, Jour cruel, jour de colère et d’ardente fureur, Qui réduira la terre en solitude, Et en exterminera les pécheurs.
Eze 13:5 Vous n’êtes pas montés devant les brèches, Vous n’avez pas entouré d’un mur la maison d’Israël, Pour demeurer fermes dans le combat, Au jour de l’Eternel.
Eze 30:3 Car le jour approche, le jour de l’Eternel approche, Jour ténébreux: ce sera le temps des nations.
Joe 1:15 Ah! quel jour! Car le jour de l’Eternel est proche: Il vient comme un ravage du Tout-Puissant.
Joe 2:1 Sonnez de la trompette en Sion! Faites-la retentir sur ma montagne sainte! Que tous les habitants du pays tremblent! Car le jour de l’Eternel vient, car il est proche,
Joe 2:11 L’Eternel fait entendre sa voix devant son armée; Car son camp est immense, Et l’exécuteur de sa parole est puissant; Car le jour de l’Eternel est grand, il est terrible: Qui pourra le soutenir?
Joe 2:31 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l’arrivée du jour de l’Eternel, De ce jour grand et terrible.
Joe 3:14 C’est une multitude, une multitude, Dans la vallée du jugement; Car le jour de l’Eternel est proche, Dans la vallée du jugement.
Am 5:18 Malheur à ceux qui désirent le jour de l’Eternel! Qu’attendez-vous du jour de l’Eternel? Il sera ténèbres et non lumière.
Am 5:20 Le jour de l’Eternel n’est-il pas ténèbres et non lumière? N’est-il pas obscur et sans éclat?
Ob 15 Car le jour de l’Eternel est proche, pour toutes les nations; Il te sera fait comme tu as fait, Tes oeuvres retomberont sur ta tête.
Zep 1:7 Silence devant le Seigneur, l’Eternel! Car le jour de l’Eternel est proche, Car l’Eternel a préparé le sacrifice, Il a choisi ses conviés.
Zep 1:14 Le grand jour de l’Eternel est proche, Il est proche, il arrive en toute hâte; Le jour de l’Eternel fait entendre sa voix, Et le héros pousse des cris amers.
Zec 14:1 Voici, le jour de l’Eternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi.
Mal 4:5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l’Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.


À trouver dans Josèphe. Si les Juifs se sont réunis en grande quantité dans Jérusalem c'est parce qu'ils pensaient qu'ils y seraient en paix et que Dieu leur donnerait la victoire contre les Romains.


Paul répondait à une question des Thessaloniciens, et effectivement Dieu n'a pas destiné les chrétiens à la colère. Parmi le plus d'un million de Juifs morts dans Jérusalem, il n'y avait aucun chrétien, car ceux-ci écoutant les prophéties de destruction de Jésus ont fui la ville et se sont réfugiés dans les montagnes, et en nombre dans la ville de Pella (selon le Panarion d'Épiphane de Salamine et selon l'Histoire de l'Église d'Eusèbe de Césarée.)

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Message  Yoda le Ven 5 Avr 2019 - 9:42

Zacharie a écrit:Bonjour Anne,

Gérard a raison de te suggérer de relire Romains 9 à 11, chapitres relatifs au problème de l'incrédulité d'Israël.

Chapitre 9

Les prophètes ont prédit l'aveuglement d'Israël et l'opportunité de la grâce offerte aux païens (9:25-33).

Chapitre 10

"Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur" (10:12).  Le problème (toujours actuel), c'est que les Juifs "ne connaissant pas la justice de Dieu et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; car Christ est la fin de la loi pour la justification de tous ceux qui croient" (10:3-4).  "Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons. (10:8 ).  Dans leur ensemble (voir 11.5), les Juifs n'invoquent pas "le nom du Seigneur" (10:13 ).  Ils ne croient d'ailleurs pas au Nouveau Testament.

Chapitre 11 Cela va changer (après l'enlèvement, lorsque la totalité des païens sera "entrée") !

"Dieu a-t-il rejeté son peuple ?  Loin de là !" (11:1).  "Dieu leur a donné un esprit d'assoupissement" (11:8 ).  "par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens (...) Or, si leur chute a été la richesse du monde (...) combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous." (11:12).  "si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie ?" (11:15).  "je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère (...) une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit (...) " (11:25-26).  "en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.  Car les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables." (11:28-29).   "Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles !" (11:33).

Essaie, si tu le désires, d'accepter ce mystère, chère soeur Anne.
Je ne vois aucune allusion à un enlèvement dans Rom 9-11. Où la vois-tu?
sinon, il y a un nombre croissant de juifs qui reconnaissent Jésus comme leur messie, peut-être est-ce un signe de l'accomplissement proche de toutes choses.
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Message  Zacharie le Ven 5 Avr 2019 - 10:41

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Au moment de Son retour sur la Terre nous irons tous vivants et morts l'accueillir à mi-chemin.

Bonjour Yoda,

Je t'ai posé 4 autres questions:

Si le Seigneur revenait sur terre à ce moment-là, pourquoi les croyants devraient-ils être enlevés à la rencontre du Seigneur dans les airs ?

A quels "jours du Seigneur" fais-tu allusion ?

Où est-il dit que les hommes ont dit "Paix et sureté" avant la destruction de Jérusalem en 70 ?

1 Thessaloniciens 5.9 dit: "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère".  Paul était-il thessalonicien ?


Pour aller l'accueillir, comme cela se faisait quand l'empereur arrivait dans une ville, les gens allaient à sa rencontre.

Zacharie a écrit: dans les airs ?


Isa 13:6 Gémissez, car le jour de l’Eternel est proche: Il vient comme un ravage du Tout-Puissant.
Isa 13:9 Voici, le jour de l’Eternel arrive, Jour cruel, jour de colère et d’ardente fureur, Qui réduira la terre en solitude, Et en exterminera les pécheurs.
Eze 13:5 Vous n’êtes pas montés devant les brèches, Vous n’avez pas entouré d’un mur la maison d’Israël, Pour demeurer fermes dans le combat, Au jour de l’Eternel.
Eze 30:3 Car le jour approche, le jour de l’Eternel approche, Jour ténébreux: ce sera le temps des nations.
Joe 1:15 Ah! quel jour! Car le jour de l’Eternel est proche: Il vient comme un ravage du Tout-Puissant.
Joe 2:1 Sonnez de la trompette en Sion! Faites-la retentir sur ma montagne sainte! Que tous les habitants du pays tremblent! Car le jour de l’Eternel vient, car il est proche,
Joe 2:11 L’Eternel fait entendre sa voix devant son armée; Car son camp est immense, Et l’exécuteur de sa parole est puissant; Car le jour de l’Eternel est grand, il est terrible: Qui pourra le soutenir?
Joe 2:31 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l’arrivée du jour de l’Eternel, De ce jour grand et terrible.
Joe 3:14 C’est une multitude, une multitude, Dans la vallée du jugement; Car le jour de l’Eternel est proche, Dans la vallée du jugement.
Am 5:18 Malheur à ceux qui désirent le jour de l’Eternel! Qu’attendez-vous du jour de l’Eternel? Il sera ténèbres et non lumière.
Am 5:20 Le jour de l’Eternel n’est-il pas ténèbres et non lumière? N’est-il pas obscur et sans éclat?
Ob 15 Car le jour de l’Eternel est proche, pour toutes les nations; Il te sera fait comme tu as fait, Tes oeuvres retomberont sur ta tête.
Zep 1:7 Silence devant le Seigneur, l’Eternel! Car le jour de l’Eternel est proche, Car l’Eternel a préparé le sacrifice, Il a choisi ses conviés.
Zep 1:14 Le grand jour de l’Eternel est proche, Il est proche, il arrive en toute hâte; Le jour de l’Eternel fait entendre sa voix, Et le héros pousse des cris amers.
Zec 14:1 Voici, le jour de l’Eternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi.
Mal 4:5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l’Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Zacharie a écrit: Tu ne sembles pas distinguer le jour de Christ, le jour de l'Eternel et le jour du Seigneur.


À trouver dans Josèphe. Si les Juifs se sont réunis en grande quantité dans Jérusalem c'est parce qu'ils pensaient qu'ils y seraient en paix et que Dieu leur donnerait la victoire contre les Romains.

Zacharie a écrit:Rien ne prouve qu'ils ont dit: "Paix et sureté".  


Paul répondait à une question des Thessaloniciens, et effectivement Dieu n'a pas destiné les chrétiens à la colère. Parmi le plus d'un million de Juifs morts dans Jérusalem, il n'y avait aucun chrétien, car ceux-ci écoutant les prophéties de destruction de Jésus ont fui la ville et se sont réfugiés dans les montagnes, et en nombre dans la ville de Pella (selon le Panarion d'Épiphane de Salamine et selon l'Histoire de l'Église d'Eusèbe de Césarée.)


Zacharie a écrit: Ce n'était pas "le jour du Seigneur" (1 Thessaloniciens 5.2).  Paul a d'ailleurs précisé dans sa seconde lettre aux Thessaloniciens que ce jour aura lieu lors l'avènement de notre Seigneur (2 Thessaloniciens 2.1-2).

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Message  Zacharie le Ven 5 Avr 2019 - 10:49

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:Bonjour Anne,

Gérard a raison de te suggérer de relire Romains 9 à 11, chapitres relatifs au problème de l'incrédulité d'Israël.

Chapitre 9

Les prophètes ont prédit l'aveuglement d'Israël et l'opportunité de la grâce offerte aux païens (9:25-33).

Chapitre 10

"Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur" (10:12).  Le problème (toujours actuel), c'est que les Juifs "ne connaissant pas la justice de Dieu et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; car Christ est la fin de la loi pour la justification de tous ceux qui croient" (10:3-4).  "Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons. (10:8 ).  Dans leur ensemble (voir 11.5), les Juifs n'invoquent pas "le nom du Seigneur" (10:13 ).  Ils ne croient d'ailleurs pas au Nouveau Testament.

Chapitre 11 Cela va changer (après l'enlèvement, lorsque la totalité des païens sera "entrée") !

"Dieu a-t-il rejeté son peuple ?  Loin de là !" (11:1).  "Dieu leur a donné un esprit d'assoupissement" (11:8 ).  "par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens (...) Or, si leur chute a été la richesse du monde (...) combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous." (11:12).  "si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie ?" (11:15).  "je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère (...) une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit (...) " (11:25-26).  "en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.  Car les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables." (11:28-29).   "Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles !" (11:33).

Essaie, si tu le désires, d'accepter ce mystère, chère soeur Anne.
Je ne vois aucune allusion à un enlèvement dans Rom 9-11. Où la vois-tu?

Zacharie a écrit: L'allusion n'est pas évidente.  Pour répondre à ta question, il me semble utile de t'en poser une autre: que signifie pour toi l'expression: "jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée" ?
sinon, il y a un nombre croissant de juifs qui reconnaissent Jésus comme leur messie, peut-être est-ce un signe de l'accomplissement proche de toutes choses.

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Message  annedeblois le Ven 5 Avr 2019 - 13:42

Zacharie a écrit:Bonjour Anne,

Gérard a raison de te suggérer de relire Romains 9 à 11, chapitres relatifs au problème de l'incrédulité d'Israël.

Cette incrédulité est également celle de plusieurs jeunes Millenials canadiens véganes, écologistes et communistes qui ne veulent rien savoir de Jésus aujourd'hui, dans mon pays. En quoi Israël aurait une destinée différente des autres nations?

Où est le mystère?
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