Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Cela ne répond pas à ma question. Obéir à la foi n'est pas synonyme de croire à la Parole de Dieu.

Vous vous battez sur des mots. "Obéir" "Parole de Dieu". Mais vous ne mettez pas les mêmes concepts derrière ces mots.

Zacharie n'offre pas des sacrifices, il n'a pas non plus donné tous ses biens aux pauvres, donc il sait bien que tout ce qui est écrit dans la Bible n'est pas un commandement à obéir pour lui.
De même Patrick et Yoda fondent leur vie sur la bonne nouvelle de Jésus-Christ, Christ en nous par son Esprit, après avoir cru et même, je suppose, été baptisés.
Ils ont donc bien fait leur ces choses qui sont écrites, et même ils ont obéi.

Alors il vous faut cerner la différence de façon claire.

1)
La parole de Dieu est vivante. Dieu a poussé des hommes à écrire les livres de la Bible pour que ceux qui les lisent puisse recevoir sa parole dans leur coeur, mais si on ne se soumet pas à son Esprit, cette même écriture reste une lettre morte qui tue au lieu d'être la Parole de Dieu qui crée la vie.

2)
L'obéissance est un mouvement du coeur vers Dieu. Ce n'est pas utiliser sa volonté propre pour se plier à des commandements. C'est mourir à soi-même pour vivre de la vie de Dieu.

3)
La question de l'enlèvement de l'église est liée à la résurrection des morts et à la transformation des vivants, ainsi qu'aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre.
"j'estime que les souffrances du temps présent ne sont pas dignes d'être comparées avec la gloire à venir qui doit nous être révélée.  Car la vive attente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été assujettie à la vanité (non de sa volonté, mais à cause de celui qui l'a assujettie), dans l'espérance que la création elle-même aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour jouir de la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Car nous savons que toute la création ensemble soupire et est en travail jusqu'à maintenant; et non seulement elle, mais nous-mêmes aussi qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi, nous soupirons en nous-mêmes, attendant l'adoption, la délivrance de notre corps. Car nous avons été sauvés en espérance: or une espérance qu'on voit n'est pas une espérance; car ce que quelqu'un voit, pourquoi aussi l'espère-t-il? Mais si ce que nous ne voyons pas, nous l'espérons, nous l'attendons avec patience. "
(Romains 8,28-25)

Voilà un passage qui parle à nos coeurs. Autour de nous sévit la mort, nos corps vieillissent et meurent, et c'est bien l'esprit de Dieu dans nos coeur qui nous fait espérer cet avenir glorieux.
Yoda et Patrick, si vous n'avez pas cette espérance, en avez vous une autre ? Comment pouvez-vous dire que le Christ est déjà revenu en l'an 70 ?

Gadou,

Pendant que les chrétiens tout azimut espérez en un retour physique (ou spirituel) de Jésus, mon espérance est complète. La leur est incomplète, la mienne est complète.

Si tout est accompli, c'est que mon espérance est déjà complète et dans la félicité du Seigneur. Pour les autres, leur félicité est en chemin, en attente. Or, la vie éternelle débute au moment où Dieu se saisit de nos coeurs (je ne suis ni calviniste ni arminianisme ni aucun autre mouvement, et je ne crois pas que nous choisissons Jésus).

Les chrétiens d'aujourd'hui, les vrais, le sont uniquement par la révélation de Dieu de manière bien personnelle, se révélant de manière générale (par sa création) et spécifique (par le témoignage écrit). Tous ont la possibilité d'être réceptif et d'y posséder un coeur en ce sens, mais tous ne reçoivent pas.

L'espérance que j'ai maintenant en Christ, c'est la certitude que je suis déjà avec lui, même dans mon corps physique, mais qu'après ce court laps de temps physique et matériel, je continuerai à être avec lui en permanence de manière spirituelle.

Le simple fait de savoir que Christ a tout accompli sans rien laisser, me donne la pleine satisfaction et la confiance bien cimentée en lui, puisque Dieu fait tout ce qu'il a dit de manière exacte et sans ambiguïté.

Selon certaines théories, le ravissement aurait déjà eu lieu, mais comme cela ne concernait qu'un cultivateur de bettraves du Wyoming, on ne s'en ait pas vraiment rendu compte.

Donc c'est rapé pour nous..... Et nous allons devoir nous farcir l'apocalypse de zombies: Jean 5:28-29
Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.

patrick galarneau a écrit:
L'espérance que j'ai maintenant en Christ, c'est la certitude que je suis déjà avec lui, même dans mon corps physique, mais qu'après ce court laps de temps physique et matériel, je continuerai à être avec lui en permanence de manière spirituelle.

Le simple fait de savoir que Christ a tout accompli sans rien laisser, me donne la pleine satisfaction et la confiance bien cimentée en lui, puisque Dieu fait tout ce qu'il a dit de manière exacte et sans ambiguïté.

OK.
Ces deux choses sont déjà magnifiques.

tooloo a écrit:Selon certaines théories, le ravissement aurait déjà eu lieu, mais comme cela ne concernait qu'un cultivateur de bettraves du Wyoming, on ne s'en ait pas vraiment rendu compte.

Donc c'est rapé pour nous..... Et nous allons devoir nous farcir l'apocalypse de zombies: Jean 5:28-29
Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.

Des betteraves râpées? À manger en salade?

Gadou a écrit:
Yoda et Patrick, si vous n'avez pas cette espérance, en avez vous une autre ? Comment pouvez-vous dire que le Christ est déjà revenu en l'an 70 ?

Pour moi, Jésus n'est pas venu en l'an 70, mais il a été manifesté comme roi et cela a changé toute l'histoire humaine. Plus qu'attendre Son retour, je crois qu'Il attend que nous étendions son Royaume sur Terre. Il a été intronisé roi et nous a donné son autorité. Si nous nous préoccupons trop de la vie future, nous oublions notre responsabilité présente. Je crois à son retour final pour une église fidèle et sans taches, ni rides. Je me réjouis de ce moment à venir, mais je me concentre sur le présent.
Pourquoi est-ce que Jésus aurait guéri des malades et ressuscité des morts si la vie présente n'était pas capitale? Pourquoi aurait-il donné cette autorité à ces disciples s'il valait mieux être mort que vivant?

Yoda a écrit:

Pour moi, Jésus n'est pas venu en l'an 70, mais il a été manifesté comme roi et cela a changé toute l'histoire humaine. Plus qu'attendre Son retour, je crois qu'Il attend que nous étendions son Royaume sur Terre. Il a été intronisé roi et nous a donné son autorité. Si nous nous préoccupons trop de la vie future, nous oublions notre responsabilité présente. Je crois à son retour final pour une église fidèle et sans taches, ni rides. Je me réjouis de ce moment à venir, mais je me concentre sur le présent.
Pourquoi est-ce que Jésus aurait guéri des malades et ressuscité des morts si la vie présente n'était pas capitale? Pourquoi aurait-il donné cette autorité à ces disciples s'il valait mieux être mort que vivant?

Bonjour Yoda
Je pense aussi que l'un ne va pas sans l'autre, et que l'on ne peut pas dire que l'on attend véritablement qu'Il revienne, si par ailleurs on ne fait rien pour que son royaume avance ici bas, car ce n'est pas au ciel qu'Il va établir sa royauté, mais bien sur notre terre restaurée par sa puissance créatrice .

Droopy a écrit:

Yoda a écrit:

Plus qu'attendre Son retour, je crois qu'Il attend que nous étendions son Royaume sur Terre...Si nous nous préoccupons trop de la vie future, nous oublions notre responsabilité présente.

Je pense aussi que l'un ne va pas sans l'autre, et que l'on ne peut pas dire que l'on attend véritablement qu'Il revienne, si par ailleurs on ne fait rien pour que son royaume avance ici bas, car ce n'est pas au ciel qu'Il va établir sa royauté, mais bien sur notre terre restaurée par sa puissance créatrice .

Je suis d'accord avec vous, c'est son amour en nous qui nous fait entrevoir la merveilleuse joie future sans aucune ombre, qui nous fait vivre une merveilleuse joie présente avec des souffrances, et nous fait déverser cet amour autour de nous sans restriction. Ces trois choses ne pouvant être séparées.

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:
Yoda et Patrick, si vous n'avez pas cette espérance, en avez vous une autre ? Comment pouvez-vous dire que le Christ est déjà revenu en l'an 70 ?

Pour moi, Jésus n'est pas venu en l'an 70, mais il a été manifesté comme roi et cela a changé toute l'histoire humaine. Plus qu'attendre Son retour, je crois qu'Il attend que nous étendions son Royaume sur Terre. Il a été intronisé roi et nous a donné son autorité. Si nous nous préoccupons trop de la vie future, nous oublions notre responsabilité présente. Je crois à son retour final pour une église fidèle et sans taches, ni rides. Je me réjouis de ce moment à venir, mais je me concentre sur le présent.
Pourquoi est-ce que Jésus aurait guéri des malades et ressuscité des morts si la vie présente n'était pas capitale? Pourquoi aurait-il donné cette autorité à ces disciples s'il valait mieux être mort que vivant?

La guérison des malades et les miracles ont servi la cause prophétique, dont la mention chez les prophètes avaient pour but d'être un signe manifeste et apparent pour la génération d'hébreux qui allait recevoir le Messie. Le temps apostolique, qui est la grande campagne d'évangélisation de la diaspora juive dans le monde romain, fut de courte durée en ce qui concerne les miracles et les guérisons, soit, pendant la durée de leur vie. Et encore une fois, cela fut un signe manifeste pour ces juifs hors-Judée.

Aujourd'hui, les chrétiens cherchent à provoquer des miracles et guérisons, mais il n'y a aucun fondement à cela. Il y avait des raisons spécifiquement temporelles et ciblées...

patrick galarneau a écrit:

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:
Yoda et Patrick, si vous n'avez pas cette espérance, en avez vous une autre ? Comment pouvez-vous dire que le Christ est déjà revenu en l'an 70 ?

Pour moi, Jésus n'est pas venu en l'an 70, mais il a été manifesté comme roi et cela a changé toute l'histoire humaine. Plus qu'attendre Son retour, je crois qu'Il attend que nous étendions son Royaume sur Terre. Il a été intronisé roi et nous a donné son autorité. Si nous nous préoccupons trop de la vie future, nous oublions notre responsabilité présente. Je crois à son retour final pour une église fidèle et sans taches, ni rides. Je me réjouis de ce moment à venir, mais je me concentre sur le présent.
Pourquoi est-ce que Jésus aurait guéri des malades et ressuscité des morts si la vie présente n'était pas capitale? Pourquoi aurait-il donné cette autorité à ces disciples s'il valait mieux être mort que vivant?

La guérison des malades et les miracles ont servi la cause prophétique, dont la mention chez les prophètes avaient pour but d'être un signe manifeste et apparent pour la génération d'hébreux qui allait recevoir le Messie. Le temps apostolique, qui est la grande campagne d'évangélisation de la diaspora juive dans le monde romain, fut de courte durée en ce qui concerne les miracles et les guérisons, soit, pendant la durée de leur vie. Et encore une fois, cela fut un signe manifeste pour ces juifs hors-Judée.

Aujourd'hui, les chrétiens cherchent à provoquer des miracles et guérisons, mais il n'y a aucun fondement à cela. Il y avait des raisons spécifiquement temporelles et ciblées...

Erreur, il y a eu des guérisons et des miracles pendant toute l'histoire de l'Église, et pendant les premiers siècles ils ont été nombreux. Rien ne soutient ton idée d'un sens uniquement prophétique. De plus avec ta compréhension prétériste absolue, la preuve de ce que tu avances devrait justement être les miracles qui t'accompagneraient.
Sinon ce ne sont que des théories fumeuses.

Yoda a écrit:

patrick galarneau a écrit:

Yoda a écrit:
Pour moi, Jésus n'est pas venu en l'an 70, mais il a été manifesté comme roi et cela a changé toute l'histoire humaine. Plus qu'attendre Son retour, je crois qu'Il attend que nous étendions son Royaume sur Terre. Il a été intronisé roi et nous a donné son autorité. Si nous nous préoccupons trop de la vie future, nous oublions notre responsabilité présente. Je crois à son retour final pour une église fidèle et sans taches, ni rides. Je me réjouis de ce moment à venir, mais je me concentre sur le présent.
Pourquoi est-ce que Jésus aurait guéri des malades et ressuscité des morts si la vie présente n'était pas capitale? Pourquoi aurait-il donné cette autorité à ces disciples s'il valait mieux être mort que vivant?

La guérison des malades et les miracles ont servi la cause prophétique, dont la mention chez les prophètes avaient pour but d'être un signe manifeste et apparent pour la génération d'hébreux qui allait recevoir le Messie. Le temps apostolique, qui est la grande campagne d'évangélisation de la diaspora juive dans le monde romain, fut de courte durée en ce qui concerne les miracles et les guérisons, soit, pendant la durée de leur vie. Et encore une fois, cela fut un signe manifeste pour ces juifs hors-Judée.

Aujourd'hui, les chrétiens cherchent à provoquer des miracles et guérisons, mais il n'y a aucun fondement à cela. Il y avait des raisons spécifiquement temporelles et ciblées...

Erreur, il y a eu des guérisons et des miracles pendant toute l'histoire de l'Église, et pendant les premiers siècles ils ont été nombreux. Rien ne soutient ton idée d'un sens uniquement prophétique. De plus avec ta compréhension prétériste absolue, la preuve de ce que tu avances devrait justement être les miracles qui t'accompagneraient.
Sinon ce ne sont que des théories fumeuses.

Le simple fait de croire qu'il y ait eu des miracles et guérisons n'est qu'hypothèse et racontages.

Ais-je besoin de miracles et guérisons pour croire? Bien sûr que non. Dans le cas des prophéties, elles ont toujours été dirigées vers Israël et uniquement vers Israël et ça ne vient pas d'une école de pensée prétériste, comme vous le dites (je ne me formalise pas de ce que disent ou pensent les prétéristes, je ne connaissais même pas ce mot avant il y a quelques mois), mais de l'histoire générale et biblique.

Le gentilé de chacune des lettres ne suffisent-elles pas à s'en rendre compte? Prenez chacune des lettres: elles sont dirigées vers Israël ou des juifs/hébreux de la diaspora.

La promesse d'un Messie a été faite par qui et pour qui? Le peuple élu, c'était qui?

La réponse est toujours la même: Israël. Mais cet Israël n'existe plus de nos jours.

D'ailleurs, je suis tombé sur un texte intéressant:
https://lafoisansreligion.com/2019/05/09/apocalypse-de-jean/

La foi se repose sur ce fond

Bonsoir.

patrick galarneau a écrit:Aujourd'hui, les chrétiens cherchent à provoquer des miracles et guérisons, mais il n'y a aucun fondement à cela.

Soulager son prochain de sa souffrance quand on en a la capacité me semble être un fondement acceptable.

patrick galarneau a écrit:Dans le cas des prophéties, elles ont toujours été dirigées vers Israël et uniquement vers Israël

Totalement faux.
Il est parlé de toutes les nations tout au long de l'ancien testament.
Et il y a des prophéties très précises sur des tas de pays.

Gadou a écrit:

patrick galarneau a écrit:Dans le cas des prophéties, elles ont toujours été dirigées vers Israël et uniquement vers Israël

Totalement faux.
Il est parlé de toutes les nations tout au long de l'ancien testament.
Et il y a des prophéties très précises sur des tas de pays.

Gadou, lisez bien le nom du gentilé. Le gentilé!! Et historiquement, les rouleaux des prophètes sont entretenus par les lévites, une tribu d'Israël. Alors, je répète: à qui fut adressé les prophéties? Y a-t-il un seul rouleau à l'intention des égyptiens? La réponse est NON.

Les prophéties, depuis Daniel jusqu'à Jean-Baptiste, sont toutes dirigées vers Israël afin de préparer le chemin du Messie. Nier cela, c'est nier Dieu.

bungo a écrit:Bonsoir.

patrick galarneau a écrit:Aujourd'hui, les chrétiens cherchent à provoquer des miracles et guérisons, mais il n'y a aucun fondement à cela.

Soulager son prochain de sa souffrance quand on en a la capacité me semble être un fondement acceptable.

Vous remarquerez que nos faiseurs de miracles se placent régulièrement devant des caméras ;-)

Je fais des objections, non pour chercher à avoir raison, mais pour que vous précisiez votre pensée.

patrick galarneau a écrit:Alors, je répète: à qui fut adressé les prophéties? Y a-t-il un seul rouleau à l'intention des égyptiens? La réponse est NON.

Enoch et Noé n'étaient pas juifs mais ils ont prophétisé. Il n'ont pas prophétisé de la venue du messie, mais de la venue du jugement de Dieu sur les impies non juifs.
Esaïe, Jérémie, Ezechiel, Daniel ont prophétisé des évènements en jugement et aussi en grâce sur les syriens, les égyptiens, les éthiopiens, les irakiens, etc...
Leurs écrits ont-il atteint ces peuples de leur temps, je n'en sais rien, mais aujourd'hui ils les ont.

patrick galarneau a écrit:
Les prophéties, depuis Daniel jusqu'à Jean-Baptiste, sont toutes dirigées vers Israël afin de préparer le chemin du Messie. Nier cela, c'est nier Dieu.

Mais Israël n'a pas été rejeté en entier, jamais, toux ceux qui ont croient en Jésus restent l'Israël de Dieu. Jésus a envoyé ses disciples dans le monde entier pour acquérir un nouveau peuple. Ce nouveau peuple est ajouté à Israël et devient le nouvel Israël. C'est ce que dit Jésus.

Toi qui prêche le spirituel, tu peux bien comprendre que l'ancien testament aussi est spirituel. Israël signifie "vainqueur de Dieu" l'écriture nous enseigne que Dieu aime se laisser vaincre par ceux qui le supplient de les bénir. Les croyants aujourd'hui.

Le messie n'est pas venu seulement pour Israël, tout les prophètes en témoignent, il est venu pour le monde entier.

Gadou a écrit:Je fais des objections, non pour chercher à avoir raison, mais pour que vous précisiez votre pensée.

patrick galarneau a écrit:Alors, je répète: à qui fut adressé les prophéties? Y a-t-il un seul rouleau à l'intention des égyptiens? La réponse est NON.

Enoch et Noé n'étaient pas juifs mais ils ont prophétisé. Il n'ont pas prophétisé de la venue du messie, mais de la venue du jugement de Dieu sur les impies non juifs.
Esaïe, Jérémie, Ezechiel, Daniel ont prophétisé des évènements en jugement et aussi en grâce sur les syriens, les égyptiens, les éthiopiens, les irakiens, etc...
Leurs écrits ont-il atteint ces peuples de leur temps, je n'en sais rien, mais aujourd'hui ils les ont.

patrick galarneau a écrit:
Les prophéties, depuis Daniel jusqu'à Jean-Baptiste, sont toutes dirigées vers Israël afin de préparer le chemin du Messie. Nier cela, c'est nier Dieu.

Mais Israël n'a pas été rejeté en entier, jamais, toux ceux qui ont croient en Jésus restent l'Israël de Dieu. Jésus a envoyé ses disciples dans le monde entier pour acquérir un nouveau peuple. Ce nouveau peuple est ajouté à Israël et devient le nouvel Israël. C'est ce que dit Jésus.

Toi qui prêche le spirituel, tu peux bien comprendre que l'ancien testament aussi est spirituel. Israël signifie "vainqueur de Dieu" l'écriture nous enseigne que Dieu aime se laisser vaincre par ceux qui le supplient de les bénir. Les croyants aujourd'hui.

Le messie n'est pas venu seulement pour Israël, tout les prophètes en témoignent, il est venu pour le monde entier.

Je pense que vous ne comprenez pas où je veux en venir, alors je me répète, d'une façon différente:

À qui furent adressées les paroles si elles ont été rédigées par Moïse, Josué et ainsi de suite dans l'ancienne Alliance? Hénoch et Noé n'était pas juifs? On le sait. Mais par qui cette histoire fut-elle révélée et, question sous-jacente, à qui fut donnée par voix orale et écrite les récits de notre cher ami Hénoch?

Moïse était-il juif ou autre? S'il était juif, quel peuple conduisait-il, et à qui il a destiné tous les écrits et les histoires que l'on retrouve dans le pentateuque?

Maintenant:

Depuis la déportation de Babylone en 605 av. J-C, quel était l'objectif principal des écrits prophétiques? Et les prophètes: de qui parlaient-ils en particulier, et qui visaient-ils comme destinataires de leurs paroles dites oralement et rédigées?

Ensuite:

Par qui furent entretenues les prophéties dans les rouleaux conservés? Qui a gardé l'arche de l'alliance?
À qui la promesse messianique a-t-elle été promise?
Vers qui le Messie s'est-il présenté?
Quelle était l'origine physique du Messie?
Pour qui a-t-il réalisé les promesses?
Vers qui les apôtres et disciples ont-ils adressé la venue du Messie lors de leur ministère apostolique?

Avant de répondre, je vous propose de fouiller comme il faut et de bien scruter les écrits.

patrick galarneau a écrit:
Je pense que vous ne comprenez pas où je veux en venir

Effectivement.

patrick galarneau a écrit:À qui furent adressées les paroles si elles ont été rédigées par Moïse, Josué et ainsi de suite dans l'ancienne Alliance? Hénoch et Noé n'était pas juifs? On le sait. Mais par qui cette histoire fut-elle révélée et, question sous-jacente, à qui fut donnée par voix orale et écrite les récits de notre cher ami Hénoch?

L'histoire de Noé est connue dans toute les civilisations.
Les prophéties de Hénoc ne sont pas connues.
OK, l'ancien testament a été rassemblé par les juifs.
Mais très clairement il ne s'adresse pas qu'aux juifs.
D'ailleurs un étranger pouvait devenir juif. Il n'y avait pas de question de race.

patrick galarneau a écrit:
Depuis la déportation de Babylone en 605 av. J-C, quel était l'objectif principal des écrits prophétiques? Et les prophètes: de qui parlaient-ils en particulier, et qui visaient-ils comme destinataires de leurs paroles dites oralement et rédigées?

Jonas a été envoyé à Ninive.
Daniel a prophétisé au roi de Babylone.
Abdias a prophétisé en parlant aux édomites.
... Mais prinicpalement les écrits concernent Israël et lui sont adressé.
Leur objectif est toujours: le jugement des méchants, et le salut des juste, par le Messie.

patrick galarneau a écrit:
Par qui furent entretenues les prophéties dans les rouleaux conservés? Qui a gardé l'arche de l'alliance?
À qui la promesse messianique a-t-elle été promise?
Vers qui le Messie s'est-il présenté?
Quelle était l'origine physique du Messie?
Pour qui a-t-il réalisé les promesses?

Le Messie s'est présenté à Israël. La promesse du messie a été faite en premier à Eve et Adam. Et le messie était attendu pour le salut et le jugement de toute la terre pas seulement du peuple juif.

patrick galarneau a écrit:Vers qui les apôtres et disciples ont-ils adressé la venue du Messie lors de leur ministère apostolique ?

Jean, par son apocalypse, prophétise à 7 églises grecques, mais il ne prophétise ni la destruction du temple, ni celle de Jérusalem.
Tu comptes Paul parmi les apôtres ou non ?
Pierre a reçu de prêcher aux Juifs, et Paul aux nations.
Quand Paul prêche aux thessaloniciens le retour de Jésus et de notre enlèvement avec lui en l'air après avoir changé de corps et après que les mort en Christ soient ressuscités, il ne parle pas de la destruction du temple.

Gadou a écrit: Quand Paul prêche aux thessaloniciens le retour de Jésus et de notre enlèvement avec lui en l'air après avoir changé de corps et après que les mort en Christ soient ressuscités, il ne parle pas de la destruction du temple.

Bonjour,

Revenons aux révélations de l'apôtre Paul sur l'enlèvement de l'Eglise composée des croyants: les chrétiens qui seront décédés et ceux qui seront vivants à ce moment-là:

"le Seigneur lui-même (…) descendra du ciel (…) nous serons tous enlevés (…) à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.  Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles." (1 Thessaloniciens 4.16-18).

Ces versets concernent principalement les proches de "ceux qui sont décédés" (verset 13).

Parmi ceux qui seront "enlevés", il y aura aussi ceux qui seront vivants lors de "l'avènement du Seigneur" (verset 15), au sujet desquels l'apôtre Paul poursuit sous inspiration:

"Quand les hommes diront : Paix et sûreté !  alors une ruine soudaine les surprendra (…) et ils n'échapperont point. Mais vous, frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme un voleur (…) car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ" (1 Thes. 5.3-4, 9).

Si, après avoir été éclairés, nous ne croyons pas à l'enlèvement des croyants en Christ, nous serons donc surpris comme des voleurs et nous serons "destinés à la colère" avec ceux qui n'auront pas "la possession du salut".

Une partie de ceux qui n'auront pas été éclairés deviendront croyants lors de "la grande tribulation" (Apocalypse 7.14; 19.11-19).

Cela me donne à réfléchir.

Et vous ?

Zacharie a écrit:
Une partie de ceux qui n'auront pas été éclairés deviendront croyants lors de "la grande tribulation" (Apocalypse 7.14; 19.11-19).

Il s'agit là de la grande tribulation des croyants depuis la mort de Jésus jusqu'à son retour pour le jugement.
Il ne s'agit pas du tout du jugement de la terre.
Jean a cette vision avec la vision des 4 anges qui retiennent le jugement. Le 7ième sceau n'a pas été ouvert, le jugement de la terre n'a pas commencé.

Gadou a écrit:

patrick galarneau a écrit:
Je pense que vous ne comprenez pas où je veux en venir

Effectivement.

patrick galarneau a écrit:À qui furent adressées les paroles si elles ont été rédigées par Moïse, Josué et ainsi de suite dans l'ancienne Alliance? Hénoch et Noé n'était pas juifs? On le sait. Mais par qui cette histoire fut-elle révélée et, question sous-jacente, à qui fut donnée par voix orale et écrite les récits de notre cher ami Hénoch?

L'histoire de Noé est connue dans toute les civilisations.
Les prophéties de Hénoc ne sont pas connues.
OK, l'ancien testament a été rassemblé par les juifs.
Mais très clairement il ne s'adresse pas qu'aux juifs.
D'ailleurs un étranger pouvait devenir juif. Il n'y avait pas de question de race.

patrick galarneau a écrit:
Depuis la déportation de Babylone en 605 av. J-C, quel était l'objectif principal des écrits prophétiques? Et les prophètes: de qui parlaient-ils en particulier, et qui visaient-ils comme destinataires de leurs paroles dites oralement et rédigées?

Jonas a été envoyé à Ninive.
Daniel a prophétisé au roi de Babylone.
Abdias a prophétisé en parlant aux édomites.
... Mais prinicpalement les écrits concernent Israël et lui sont adressé.
Leur objectif est toujours: le jugement des méchants, et le salut des juste, par le Messie.

patrick galarneau a écrit:
Par qui furent entretenues les prophéties dans les rouleaux conservés? Qui a gardé l'arche de l'alliance?
À qui la promesse messianique a-t-elle été promise?
Vers qui le Messie s'est-il présenté?
Quelle était l'origine physique du Messie?
Pour qui a-t-il réalisé les promesses?

Le Messie s'est présenté à Israël. La promesse du messie a été faite en premier à Eve et Adam. Et le messie était attendu pour le salut et le jugement de toute la terre pas seulement du peuple juif.

patrick galarneau a écrit:Vers qui les apôtres et disciples ont-ils adressé la venue du Messie lors de leur ministère apostolique ?

Jean, par son apocalypse, prophétise à 7 églises grecques, mais il ne prophétise ni la destruction du temple, ni celle de Jérusalem.
Tu comptes Paul parmi les apôtres ou non ?
Pierre a reçu de prêcher aux Juifs, et Paul aux nations.
Quand Paul prêche aux thessaloniciens le retour de Jésus et de notre enlèvement avec lui en l'air après avoir changé de corps et après que les mort en Christ soient ressuscités, il ne parle pas de la destruction du temple.

Je ne sais pas si vous le faites exprès, mais je vais répéter le plus simplement possible:

À qui fut donné les paroles écrites? Aux juifs, ou à toutes autres personnes?

La question est claire je crois.

Toutes les histoires que vous citez, elles ont été consignées par qui? Qui les a rédigé? Qui les a raconté? Qui les a entendu?

Si vous répondez autre chose que des juifs pour chacune de ces réponses, alors je pense qu'il n'y a rien à faire.

Voyez-vous, tous ces témoignages viennent des juifs et pour les juifs. Aucun écrit n'a été envoyé pour des égyptiens, des babyloniens, des syriens, nommez-les tous, aucune lettre de la Bible n'a été envoyé. Toute les paroles écrites ont été consigné dans les rouleaux, gardés dans l'arche de l'alliance. L'alliance de qui? C'est l'alliance entre Dieu et un peuple que l'on nomme HÉBREUX.

Alors, toutes les histoires de prophètes qui vont dans des régions éloignées pour y parler de malheurs à leurs habitants, ce sont des événements ponctuels, mais qui n'ont pas eu de continuité, car Dieu n'avait pas d'alliance avec ces peuples. Et les écrits de ces prophètes concernant les autres peuples ont servi de témoignage pour qui? Pour le peuple de l'alliance, pas pour les peuples mentionnés.

Ensuite: Tous les prophètes depuis Daniel jusqu'à Jean-Baptiste ont parlé à Israël. La seule raison qui existe, c'était de préparer la venue du Messie. Il n'y existe pas d'autre chose.

Je sais que la plupart aiment l'idée d'espérer en un retour de Christ, de ne pas passer par la mort grâce à un enlèvement, mais ça n'arrivera pas, ça n'arrivera jamais.Jésus aurait tout accompli sur la croix, tout est fait, mais il resterait quelques prophéties à réaliser... plus de 2000 ans plus tard, et toujours rien.

et pour se faire, les chrétiens évangéliques jouent au Nostradamus en scrutant l'actualité internationale, la nouvelle autorité divine pour ces chrétiens, afin de faire coller des prophéties à ce qui se passent aux nouvelles de 18H00...

Vous êtes prêts à vous revêtir de ce beau mensonge futuriste, alors que je sais qu'une petite voix intérieure propose un doute à cette fumisterie, mais le mensonge rassure.

Mais àa, c'est un choix volontaire, pas une vérité ;-)

Gadou a écrit:

patrick galarneau a écrit:
Je pense que vous ne comprenez pas où je veux en venir

Effectivement.

patrick galarneau a écrit:À qui furent adressées les paroles si elles ont été rédigées par Moïse, Josué et ainsi de suite dans l'ancienne Alliance? Hénoch et Noé n'était pas juifs? On le sait. Mais par qui cette histoire fut-elle révélée et, question sous-jacente, à qui fut donnée par voix orale et écrite les récits de notre cher ami Hénoch?

L'histoire de Noé est connue dans toute les civilisations.
Les prophéties de Hénoc ne sont pas connues.
OK, l'ancien testament a été rassemblé par les juifs.
Mais très clairement il ne s'adresse pas qu'aux juifs.
D'ailleurs un étranger pouvait devenir juif. Il n'y avait pas de question de race.

patrick galarneau a écrit:
Depuis la déportation de Babylone en 605 av. J-C, quel était l'objectif principal des écrits prophétiques? Et les prophètes: de qui parlaient-ils en particulier, et qui visaient-ils comme destinataires de leurs paroles dites oralement et rédigées?

Jonas a été envoyé à Ninive.
Daniel a prophétisé au roi de Babylone.
Abdias a prophétisé en parlant aux édomites.
... Mais prinicpalement les écrits concernent Israël et lui sont adressé.
Leur objectif est toujours: le jugement des méchants, et le salut des juste, par le Messie.

patrick galarneau a écrit:
Par qui furent entretenues les prophéties dans les rouleaux conservés? Qui a gardé l'arche de l'alliance?
À qui la promesse messianique a-t-elle été promise?
Vers qui le Messie s'est-il présenté?
Quelle était l'origine physique du Messie?
Pour qui a-t-il réalisé les promesses?

Le Messie s'est présenté à Israël. La promesse du messie a été faite en premier à Eve et Adam. Et le messie était attendu pour le salut et le jugement de toute la terre pas seulement du peuple juif.

patrick galarneau a écrit:Vers qui les apôtres et disciples ont-ils adressé la venue du Messie lors de leur ministère apostolique ?

Jean, par son apocalypse, prophétise à 7 églises grecques, mais il ne prophétise ni la destruction du temple, ni celle de Jérusalem.
Tu comptes Paul parmi les apôtres ou non ?
Pierre a reçu de prêcher aux Juifs, et Paul aux nations.
Quand Paul prêche aux thessaloniciens le retour de Jésus et de notre enlèvement avec lui en l'air après avoir changé de corps et après que les mort en Christ soient ressuscités, il ne parle pas de la destruction du temple.

Je ne sais pas si vous le faites exprès, mais je vais répéter le plus simplement possible:

À qui fut donné les paroles écrites? Aux juifs, ou à toutes autres personnes?

La question est claire je crois.

Toutes les histoires que vous citez, elles ont été consignées par qui? Qui les a rédigé? Qui les a raconté? Qui les a entendu?

Si vous répondez autre chose que des juifs pour chacune de ces réponses, alors je pense qu'il n'y a rien à faire.

Voyez-vous, tous ces témoignages viennent des juifs et pour les juifs. Aucun écrit n'a été envoyé pour des égyptiens, des babyloniens, des syriens, nommez-les tous, aucune lettre de la Bible n'a été envoyé. Toute les paroles écrites ont été consigné dans les rouleaux, gardés dans l'arche de l'alliance. L'alliance de qui? C'est l'alliance entre Dieu et un peuple que l'on nomme HÉBREUX.

Alors, toutes les histoires de prophètes qui vont dans des régions éloignées pour y parler de malheurs à leurs habitants, ce sont des événements ponctuels, mais qui n'ont pas eu de continuité, car Dieu n'avait pas d'alliance avec ces peuples. Et les écrits de ces prophètes concernant les autres peuples ont servi de témoignage pour qui? Pour le peuple de l'alliance, pas pour les peuples mentionnés.

Ensuite: Tous les prophètes depuis Daniel jusqu'à Jean-Baptiste ont parlé à Israël. La seule raison qui existe, c'était de préparer la venue du Messie. Il n'y existe pas d'autre chose.

Je sais que la plupart aiment l'idée d'espérer en un retour de Christ, de ne pas passer par la mort grâce à un enlèvement, mais ça n'arrivera pas, ça n'arrivera jamais.Jésus aurait tout accompli sur la croix, tout est fait, mais il resterait quelques prophéties à réaliser... plus de 2000 ans plus tard, et toujours rien.

et pour se faire, les chrétiens évangéliques jouent au Nostradamus en scrutant l'actualité internationale, la nouvelle autorité divine pour ces chrétiens, afin de faire coller des prophéties à ce qui se passent aux nouvelles de 18H00...

Vous êtes prêts à vous revêtir de ce beau mensonge futuriste, alors que je sais qu'une petite voix intérieure propose un doute à cette fumisterie, mais le mensonge rassure.

Mais àa, c'est un choix volontaire, pas une vérité ;-)

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Une partie de ceux qui n'auront pas été éclairés deviendront croyants lors de "la grande tribulation" (Apocalypse 7.14; 19.11-19).

Il s'agit là de la grande tribulation des croyants depuis la mort de Jésus jusqu'à son retour pour le jugement.
Il ne s'agit pas du tout du jugement de la terre.
Jean a cette vision avec la vision des 4 anges qui retiennent le jugement. Le 7ième sceau n'a pas été ouvert, le jugement de la terre n'a pas commencé.

Bonjour Gadou,

Qu'entends-tu par "la grande tribulation des croyants depuis la mort de Jésus jusqu'à son retour pour le jugement" ?

Zacharie a écrit:
Qu'entends-tu par "la grande tribulation des croyants depuis la mort de Jésus jusqu'à son retour pour le jugement" ?

Que les croyants sont actuellement et depuis 2000 ans dans une grande tribulation (je parle de l'ensemble, pas d'un en particulier)

L'apocalypse évoque plusieurs tribulation différentes, il ne s'agit pas d'un terme technique qui désignerait toujours la même période.

patrick galarneau a écrit:
À qui fut donné les paroles écrites? Aux juifs, ou à toutes autres personnes? ... toutes les histoires que vous citez, elles ont été consignées par qui? Qui les a rédigé? Qui les a raconté? Qui les a entendu?

L'ancien testament: transmis à des hébreux, pour les juifs d'abord, puis maintenant pour le monde entier.
Le nouveau testament : transmis par des hébreux pour des grecs, des romains, et des juifs, et maintenant pour le monde entier.

patrick galarneau a écrit:
Ensuite: Tous les prophètes depuis Daniel jusqu'à Jean-Baptiste ont parlé à Israël. La seule raison qui existe, c'était de préparer la venue du Messie. Il n'y existe pas d'autre chose.

Vous les avez lu ces livres ? On n'en a pas l'impression en vous lisant.

patrick galarneau a écrit:Je sais que la plupart aiment l'idée d'espérer en un retour de Christ, de ne pas passer par la mort grâce à un enlèvement, mais ça n'arrivera pas, ça n'arrivera jamais.Jésus aurait tout accompli sur la croix, tout est fait, mais il resterait quelques prophéties à réaliser... plus de 2000 ans plus tard, et toujours rien.

Le messie a été promis à Eve d'abord, et il est arrivé 4000 ans après.

patrick galarneau a écrit:et pour se faire, les chrétiens évangéliques jouent au Nostradamus en scrutant l'actualité internationale, la nouvelle autorité divine pour ces chrétiens, afin de faire coller des prophéties à ce qui se passent aux nouvelles de 18H00..

Très peu font ce jeu là. La plupart des chrétiens savent que les incrédules ne peuvent pas discerner les temps ni les signes des temps.

patrick galarneau a écrit:je sais qu'une petite voix intérieure propose un doute à cette fumisterie, mais le mensonge rassure.

Le mensonge trompe. Parfois il rassure, parfois il fait peur, mais toujours il trompe.

Je ne comprends toujours pas ce que tu prêches.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Qu'entends-tu par "la grande tribulation des croyants depuis la mort de Jésus jusqu'à son retour pour le jugement" ?

Que les croyants sont actuellement et depuis 2000 ans dans une grande tribulation (je parle de l'ensemble, pas d'un en particulier)

L'apocalypse évoque plusieurs tribulation différentes, il ne s'agit pas d'un terme technique qui désignerait toujours la même période.

Bonjour Gadou,

Je pense que tu te trompes:

- Le terme "grande tribulation" se rapporte particulièrement à une époque clairement définie qui n'a pas encore eu lieu (Matthieu 24.21,29; Marc 13.24).

- Puisque notre Seigneur établit une relation entre cette période de tribulation et "l'abomination de la désolation dont a parlé le prophète Daniel" (Matthieu 24.15-21; Marc 13.14-19), il est évident que cette tribulation aura lieu pendant la 70ème semaine de Daniel 9.27.

- En outre, les références bibliques à cette époque font toutes allusion à un temps d'angoisse sans précédent (Jérémie 30.7; Daniel 9.27; 12.1; Matthieu 24.21-22) qui fondra sur tous ceux qui seront vivants et qui n'auront pas été "enlevés" (1 Thessaloniciens 4.17).

Les tribulations qui durent depuis 2.000 ans sont celles (au pluriel) annoncées en Jean 16.33 et Actes 14.22.  En cela tu as raison.