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La femme, la prophétie et la prière à haute voix dans l'Eglise ?

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Message  Zacharie le Mer 3 Avr 2019 - 7:15

Bonjour à tous,

Est-il bibliquement exact que les femmes ne peuvent prophétiser ni même prier à haute voix dans les réunions de l'Eglise (comme l'enseignent les darbystes) ?

Zacharie

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Message  Clara le Mer 3 Avr 2019 - 8:33

Bonjour, Zacharie,
Est-il vraiment utile de proposer cette discussion alors qu'il est clair que vous ne serez jamais d'accord sur ce sujet ?

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Message  Zacharie le Mer 3 Avr 2019 - 9:00

Bonjour Clara,

Si tu l'estimes opportun, tu peux supprimer ou fermer ce sujet.

Mon objectif était de répondre à la question en examinant l'ensemble des versets concernés.

Zacharie

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Message  Gadou le Mer 3 Avr 2019 - 15:50

Zacharie a écrit:Bonjour à tous,

Est-il bibliquement exact que les femmes ne peuvent prophétiser ni même prier à haute voix dans les réunions de l'Eglise (comme l'enseignent les darbystes) ?

En fait il y a un seul passage dans toute l'écriture qui parle explicitement des réunions d'assemblée, c'est 1 corinthiens 14.
Le début de 1 corinthiens 11, ne semble pas concerner les réunions, en tout cas ce n'est ni implicite ni explicite. Ni la situation du passage, ni les arguments utilisés, ne plaident en faveur d'une situation particulière.
1 timothée 2, semble plutôt concerner la vie en publique, le témoignage au monde c'est assez implicite.
Les exemples dans le livre des actes ne sont pas nombreux: une seule réunion de prière, qui se situe avant la réception de l'Esprit-Saint, mais dans ce livre la parole en publique est toujours aux hommes. Dans l'évangile, de même, la parole en publique est réservée aux hommes.

Donc le seul passage est 1 cor 14.
Ce passage indique clairement que les femmes doivent rester silencieuses dans ces réunions.
Il précise que c'est l'enseignement général, et pas seulement pour les corinthiens, donc pas de contextualisation de lieux possibles.
Se taire est écrit de telle manière qu'il ne s'agit pas du tout de bavardage (d'ailleurs ce serait très méprisant de considérer que seules les femmes sont susceptibles de bavarder).

Les raisons invoquée sont:
- le déshoneur (même terme que pour les cheveux coupés), c'est à dire que les hommes qui voudraient que les femmes y parlent, ne leur font pas un cadeau, mais au contraire les poussent à se déshonorer.
- la loi, donc il est complètement exclu de contextualiser car la loi reste toujours la même, c'est l'expression parfaite de la volonté de Dieu.

Du coup, oui, c'est bibliquement exacte dans la lettre du texte.
Après, si on refuse la lettre, on peut dire tout ce qu'on veut.

Gadou

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Message  Zacharie le Mer 3 Avr 2019 - 16:44

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:Bonjour à tous,

Est-il bibliquement exact que les femmes ne peuvent prophétiser ni même prier à haute voix dans les réunions de l'Eglise (comme l'enseignent les darbystes) ?

En fait il y a un seul passage dans toute l'écriture qui parle explicitement des réunions d'assemblée, c'est 1 corinthiens 14.
Le début de 1 corinthiens 11, ne semble pas concerner les réunions, en tout cas ce n'est ni implicite ni explicite. Ni la situation du passage, ni les arguments utilisés, ne plaident en faveur d'une situation particulière.

Bonjour Gadou et heureux de faire ta connaissance.

En 1 Corinthiens 11, à partir du verset 17, il est également parlé des réunions d'assemblée: "vous vous assemblez" (verset 17), "lorsque vous vous réunissez en assemblée" (verset 18), "Donc lorsque vous vous réunissez" (verset 20).

On peut observer que le verset 17 commence par: "En donnant cet avertissement".  Ce verset ne fait-il donc pas suite au début de 1 Corinthiens 11 ?

Zacharie

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Message  Gadou le Mer 3 Avr 2019 - 21:42

Zacharie a écrit:
En 1 Corinthiens 11, à partir du verset 17, il est également parlé des réunions d'assemblée: "vous vous assemblez" (verset 17), "lorsque vous vous réunissez en assemblée" (verset 18), "Donc lorsque vous vous réunissez" (verset 20).

On peut observer que le verset 17 commence par: "En donnant cet avertissement".  Ce verset ne fait-il donc pas suite au début de 1 Corinthiens 11 ?
Non, c'est de l'avertissement qui suit dont il s'agit. Jusqu'au verset 16, il n'y a pas d'avertissement.
La phrase "si quelqu'un paraît vouloir contester, nous, nous n'avons pas une telle coutume, ni les assemblées de Dieu." n'est pas un avertissement.

Le passage du début du chapitre 11 commence avec "Je vous loue".
Ensuite il y a une rupture assez claire. L'avertissement dont il parle au verset 17 c'est l'avertissement sur la cène et non pas les recommandations sur le couvre-chef. Je je ne vous loue pas du verset 17 fait echo à celui du verset 22.
Pour les recommandations du début du chapitre 11 jusqu'au verset 16, l'apôtre ne donne aucune indication sur ce qu'était la pratique des corinthiens, il indique seulement ce qu'elle doit être.
Par contre à partir du verset 17, il précise bien quelle est leur conduite et qu'elle est mauvaise, donc le "je ne vous loue pas" et "l'avertissement" du verset 17 a tout son sens.

A partir du verset 17, il parle de se réunir pour manger, il ne décrit donc pas une réunion d'édification, mais une réunion autour d'un repas.
Il ne propose aucun principe sur le déroulement du repas, ni qui doit faire la prière, ou qui doit se taire, il parle seulement de comment prendre la cène.

Gadou

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Message  Zacharie le Mer 3 Avr 2019 - 23:17

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
En 1 Corinthiens 11, à partir du verset 17, il est également parlé des réunions d'assemblée: "vous vous assemblez" (verset 17), "lorsque vous vous réunissez en assemblée" (verset 18), "Donc lorsque vous vous réunissez" (verset 20).

On peut observer que le verset 17 commence par: "En donnant cet avertissement".  Ce verset ne fait-il donc pas suite au début de 1 Corinthiens 11 ?
Non, c'est de l'avertissement qui suit dont il s'agit. Jusqu'au verset 16, il n'y a pas d'avertissement.
La phrase "si quelqu'un paraît vouloir contester, nous, nous n'avons pas une telle coutume, ni les assemblées de Dieu." n'est pas un avertissement.

Le passage du début du chapitre 11 commence avec "Je vous loue".
Ensuite il y a une rupture assez claire. L'avertissement dont il parle au verset 17 c'est l'avertissement sur la cène et non pas les recommandations sur le couvre-chef. Je je ne vous loue pas du verset 17 fait echo à celui du verset 22.
Pour les recommandations du début du chapitre 11 jusqu'au verset 16, l'apôtre ne donne aucune indication sur ce qu'était la pratique des corinthiens, il indique seulement ce qu'elle doit être.
Par contre à partir du verset 17, il précise bien quelle est leur conduite et qu'elle est mauvaise, donc le "je ne vous loue pas" et "l'avertissement" du verset 17 a tout son sens.

A partir du verset 17, il parle de se réunir pour manger, il ne décrit donc pas une réunion d'édification, mais une réunion autour d'un repas.
Il ne propose aucun principe sur le déroulement du repas, ni qui doit faire la prière, ou qui doit se taire, il parle seulement de comment prendre la cène.

Tu as raison: l'avertissement concerne le déroulement de la sainte Cène, mais la sainte Cène a lieu lors d'une réunion d'église (on ne se réunit pas uniquement pour manger le repas du Seigneur).

Revenons aux versets précédents: "5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non couverte, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée. 10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité.  13 Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ?".

Penses-tu que ces versets ne concernent pas le culte public ?  Dans ce cas, penserais-tu que les femmes qui prient chez elles à haute voix devraient se couvrir la tête "à cause des anges" (supposons qu'elles ne soient pas mariées) ?

Une femme peut avoir reçu le don de prophétie (1 Corinthiens 12.10).

"Mais si tous prophétisent, et qu'il entre un non-croyant ou un simple auditeur, il est convaincu par tous, il est jugé par tous" (1 Corinthiens 14.24).  Ici, il s'agit incontestablement de réunions publiques.

Sachant que "celui qui prophétise édifie l'Eglise" (1 Corinthiens 14.4), n'est-il pas logique de penser que si une soeur a reçu le don de prophétie, elle peut l'exercer dans l'Eglise (en se couvrant la tête) afin "que les autres jugent" ?

Il est vrai, cependant, que si elles ne prophétisent pas (ou ne prient pas à haute voix), elles devraient se taire: "Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leur mari à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise." (1 Corinthiens 14.35).  Ceci dit, ne penses-tu pas qu'à notre époque les femmes sont aussi instruites que les hommes ?

Zacharie

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Message  Gadou le Jeu 4 Avr 2019 - 0:46

Zacharie a écrit:
Tu as raison: l'avertissement concerne le déroulement de la sainte Cène, mais la sainte Cène a lieu lors d'une réunion d'église (on ne se réunit pas uniquement pour manger le repas du Seigneur).
Il n'est pas précisé dans ce passage, s'ils faisaient autre chose que prendre le repas.
Je veux dire autre chose d'officiel.
Perso vu ce que dit l'apôtre, je pense qu'ils prenaient le repas, en devisant entre eux. Comme un repas, quoi.
C'est aussi ce qu'on lit en actes 2, il me semble: louange au temple, repas dans les maisons.

Zacharie a écrit:
Revenons aux versets précédents: "5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non couverte, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée. 10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité.  13 Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ?".

Penses-tu que ces versets ne concernent pas le culte public ?  Dans ce cas, penserais-tu que les femmes qui prient chez elles à haute voix devraient se couvrir la tête "à cause des anges" (supposons qu'elles ne soient pas mariées) ?
Si une femme est rasée, ne l'est-elle que en assemblée ? Si elle a les cheveux long, est-ce seulement en assemblée ?
Non, le passage concerne bien la prière visible ou audible (parceque les anges n'entendent pas les pensées) mais quelque-soit le lieux.

Zacharie a écrit:
Une femme peut avoir reçu le don de prophétie (1 Corinthiens 12.10).

"Mais si tous prophétisent, et qu'il entre un non-croyant ou un simple auditeur, il est convaincu par tous, il est jugé par tous" (1 Corinthiens 14.24).  Ici, il s'agit incontestablement de réunions publiques.

Sachant que "celui qui prophétise édifie l'Eglise" (1 Corinthiens 14.4), n'est-il pas logique de penser que si une soeur a reçu le don de prophétie, elle peut l'exercer dans l'Eglise (en se couvrant la tête) afin "que les autres jugent" ?
Non, c'est précisément le contraire qu'enseigne ces chapitres.
Une chrétienne peut prophétiser dans le particulier (c'est aussi l'Eglise au sens large), mais pas dans une réunion de l'assemblée. Elle se déshonorerait.


Zacharie a écrit:
Il est vrai, cependant, que si elles ne prophétisent pas (ou ne prient pas à haute voix), elles devraient se taire: "Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leur mari à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise." (1 Corinthiens 14.35).  Ceci dit, ne penses-tu pas qu'à notre époque les femmes sont aussi instruites que les hommes ?
Si elle veut s'instruire, c'est qu'il lui manque une instruction. Donc l'apôtre souligne que même pour poser une question, ce n'est pas à son honneur de le faire dans l'assemblée réunie.
Je pense que déjà à cette époque beaucoup de femmes étaient instruite. La question n'est pas d'être instruite, ou d'être capable, ni même d'être spirituelle. C'est une question de position créationelle, si Dieu a voulu les choses comme ça, faire autrement, c'est pécher.
Et l'apôtre le précise: celui qui est spirituel reconnait que c'est la parole de Dieu.
La première qualité spirituelle est de croire la parole de Dieu, et si vraiment on la croit alors on obéit.

Ce passage de la parole est méprisé par la quasi totalité des chrétiens.
Ils ne supportent pas que tous les frères puissent prêcher, ni qu'aucun rôle particulier ne soit donné à un pasteur ou un ancien ou un prêtre, et ils ne supportent pas non plus que les femmes doivent se taire. Le coeur humain est tellement dur.

Gadou

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Message  Zacharie le Jeu 4 Avr 2019 - 7:30

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
Tu as raison: l'avertissement concerne le déroulement de la sainte Cène, mais la sainte Cène a lieu lors d'une réunion d'église (on ne se réunit pas uniquement pour manger le repas du Seigneur).
Il n'est pas précisé dans ce passage, s'ils faisaient autre chose que prendre le repas.
Je veux dire autre chose d'officiel.
Perso vu ce que dit l'apôtre, je pense qu'ils prenaient le repas, en devisant entre eux. Comme un repas, quoi.
C'est aussi ce qu'on lit en actes 2, il me semble: louange au temple, repas dans les maisons.


Bonjour Gadou,

Fais-tu allusion à Actes 2.46 ?  Ne s'agit-il pas dans ce verset du partage des ressources journalières (voir le verset précédent) ?

Ne prenez-vous pas le repas du Seigneur "tous ensemble" (verset 45) au temple ?

Zacharie

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Message  Zacharie le Jeu 4 Avr 2019 - 13:12

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
Revenons aux versets précédents: "5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non couverte, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée. 10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité.  13 Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ?".

Penses-tu que ces versets ne concernent pas le culte public ?  Dans ce cas, penserais-tu que les femmes qui prient chez elles à haute voix devraient se couvrir la tête "à cause des anges" (supposons qu'elles ne soient pas mariées) ?
Si une femme est rasée, ne l'est-elle que en assemblée ? Si elle a les cheveux long, est-ce seulement en assemblée ?
Non, le passage concerne bien la prière visible ou audible (parceque les anges n'entendent pas les pensées) mais quelque-soit le lieux.

"Quel que soit le lieu".  Donc, la femme devrait alors toujours se couvrir la tête, lorsqu'elle prie à haute voix ?  Même, par exemple, sous la douche et dans son lit !

Je pense que la femme devait à l'époque être voilée en public: à l'église et en dehors de chez elle; mais qu'il n'est plus "honteux" pour une femme "d'avoir les cheveux coupés" (1 Corinthiens 11.6).

Paul ne s'adressait-il pas aux églises locales ?  Je pense que oui: il est incontestable que la chevelure n'a pas été "donnée comme voile" (verset 15) aux femmes africaines...

Zacharie

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Message  Gadou le Jeu 4 Avr 2019 - 16:22

Zacharie a écrit:
Fais-tu allusion à Actes 2.46 ?  Ne s'agit-il pas dans ce verset du partage des ressources journalières (voir le verset précédent) ?
C'est possible. Mais il est aussi possible qu'il y ait les deux sens. Jésus et les disciples ont pris la cène autour d'un repas classique.
Les corinthiens prenaient visiblement un repas normal au cours duquel ils se souvenaient du Seigneur.
Du coup l'apôtre les exhorte, non pas à séparer les deux, mais à le prendre dans le respect de chacun et du Seigneur.

Zacharie a écrit:Ne prenez-vous pas le repas du Seigneur "tous ensemble" (verset 45) au temple ?
Non, ils ne prenaient pas le repas du Seigneur dans le temple.
Nous, c'est bien ce que nous faisons, mais ça pose un certain nombre de problèmes évidents.


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Message  Gadou le Jeu 4 Avr 2019 - 16:49

Zacharie a écrit:
"Quel que soit le lieu".  Donc, la femme devrait alors toujours se couvrir la tête, lorsqu'elle prie à haute voix ?  Même, par exemple, sous la douche et dans son lit !
Non. Elle est intelligente et comprend le sens: dans le lit ou sous la douche on n'est pas dans une attitude extérieure de prière. Les femmes chrétiennes observent des moments de prières qu'elles mettent à part pour Dieu en dehors du lit et de la douche. Elles prient aussi pour des personnes ici ou là, etc...

Pour bien répondre à ton sujet, il faut d'abord croire au texte de la Bible avant d'en saisir la mise en pratique. La mise en pratique ne se fait jamais en contradiction avec un autre texte de la bible, mais en complément.
Il y a plusieurs formes de prière et de prophétie. Quand on prie Dieu de faire un action spéciale, Dieu mes ses anges en action, quand on prophétise l'arrivée d'un évènement selon Dieu, ce sont aussi ses anges qu'il envoie préparer la chose.
Notre communion permanente avec Dieu n'est pas la même sorte de prière, et les encouragements qu'on prodigue en conversation à nos frères ne sont pas la même forme de prophétie.

Zacharie a écrit:Je pense que la femme devait à l'époque être voilée en public: à l'église et en dehors de chez elle; mais qu'il n'est plus "honteux" pour une femme "d'avoir les cheveux coupés" (1 Corinthiens 11.6).
Tu te trompes. Un femme avec les cheveux coupés à la garçonne montre bien par là qu'elle se fiche assez de sa féminité et qu'elle préfère soigner son genre plutôt que sa beauté, de la même manière un homme qui porte les cheveux longs montre en même temps une certaine indépendance et un manque de modestie.

Zacharie a écrit:Paul ne s'adressait-il pas aux églises locales ?  Je pense que oui: il est incontestable que la chevelure n'a pas été "donnée comme voile" (verset 15) aux femmes africaines...
Le mot "voile" utilisé ici ne signifie pas le voile qui cache, mais l'habit, la parure. Ce n'est pas du tout le même mot utilisé pour le voile que Moïse mettait sur son visage pour le cacher, par exemple(2 cor 3).

Et oui, les cheveux de la femme africaine sont bien sa parure, celle que Dieu lui a donné. D'ailleurs ils poussent très bien aussi.

Gadou

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Message  Zacharie le Jeu 4 Avr 2019 - 17:48

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
Fais-tu allusion à Actes 2.46 ?  Ne s'agit-il pas dans ce verset du partage des ressources journalières (voir le verset précédent) ?
C'est possible. Mais il est aussi possible qu'il y ait les deux sens. Jésus et les disciples ont pris la cène autour d'un repas classique.
Les corinthiens prenaient visiblement un repas normal au cours duquel ils se souvenaient du Seigneur.
Du coup l'apôtre les exhorte, non pas à séparer les deux, mais à le prendre dans le respect de chacun et du Seigneur.

Zacharie a écrit:Ne prenez-vous pas le repas du Seigneur "tous ensemble" (verset 45) au temple ?
Non, ils ne prenaient pas le repas du Seigneur dans le temple.
Nous, c'est bien ce que nous faisons, mais ça pose un certain nombre de problèmes évidents.


En 1 Corinthiens 11.22, Paul écrit: "N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire ?"

Ne peut-on donc pas conclure que Paul fait allusion à la Cène dans le temple ?

Zacharie

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Message  Zacharie le Jeu 4 Avr 2019 - 18:42

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
"Quel que soit le lieu".  Donc, la femme devrait alors toujours se couvrir la tête, lorsqu'elle prie à haute voix ?  Même, par exemple, sous la douche et dans son lit !
Non. Elle est intelligente et comprend le sens: dans le lit ou sous la douche on n'est pas dans une attitude extérieure de prière. Les femmes chrétiennes observent des moments de prières qu'elles mettent à part pour Dieu en dehors du lit et de la douche. Elles prient aussi pour des personnes ici ou là, etc...

Pour bien répondre à ton sujet, il faut d'abord croire au texte de la Bible avant d'en saisir la mise en pratique. La mise en pratique ne se fait jamais en contradiction avec un autre texte de la bible, mais en complément.
Il y a plusieurs formes de prière et de prophétie. Quand on prie Dieu de faire un action spéciale, Dieu mes ses anges en action, quand on prophétise l'arrivée d'un évènement selon Dieu, ce sont aussi ses anges qu'il envoie préparer la chose.
Notre communion permanente avec Dieu n'est pas la même sorte de prière, et les encouragements qu'on prodigue en conversation à nos frères ne sont pas la même forme de prophétie.
Zacharie a écrit:

Donc, les femmes ne peuvent pas prier en tous lieux ?  Est-ce écrit dans la Bible ?

Zacharie a écrit:Je pense que la femme devait à l'époque être voilée en public: à l'église et en dehors de chez elle; mais qu'il n'est plus "honteux" pour une femme "d'avoir les cheveux coupés" (1 Corinthiens 11.6).
Tu te trompes. Un femme avec les cheveux coupés à la garçonne montre bien par là qu'elle se fiche assez de sa féminité et qu'elle préfère soigner son genre plutôt que sa beauté, de la même manière un homme qui porte les cheveux longs montre en même temps une certaine indépendance et un manque de modestie.
Zacharie a écrit:

De nos jours, une femme qui a les cheveux coupés (mais pas rasés) ne peut-elle pas être très féminine ?  Une soeur âgée devrait-elle laisser pousser les cheveux jusqu'aux fesses ?

Zacharie a écrit:Paul ne s'adressait-il pas aux églises locales ?  Je pense que oui: il est incontestable que la chevelure n'a pas été "donnée comme voile" (verset 15) aux femmes africaines...
Le mot "voile" utilisé ici ne signifie pas le voile qui cache, mais l'habit, la parure. Ce n'est pas du tout le même mot utilisé pour le voile que Moïse mettait sur son visage pour le cacher, par exemple(2 cor 3).

Et oui, les cheveux de la femme africaine sont bien sa parure, celle que Dieu lui a donné. D'ailleurs ils poussent très bien aussi.

zacharie a écrit: Les cheveux des africaines sont crêpus et doivent être traités pour être longs. Nos soeurs africaines ne peuvent donc pas porter naturellement "de longs cheveux", contrairement à ce qui est mentionné en 1 Corinthiens 14 et 15.  Y a-t-il des soeurs africaines dans ton église ?

Zacharie

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Message  Gadou le Jeu 4 Avr 2019 - 21:05

Zacharie a écrit:
Donc, les femmes ne peuvent pas prier en tous lieux ?  Est-ce écrit dans la Bible ?
Oui. Dans 1 cor 14 et dans 1 tim 2.

Zacharie a écrit:
De nos jours, une femme qui a les cheveux coupés (mais pas rasés) ne peut-elle pas être très féminine ?
Non. Une femme qui a les cheveux coupés à 5 cm a supprimé un bonne partie de sa féminité.
Tout le monde le sait: aux concours de beauté les femmes ont les cheveux longs sauf très rares exceptions.

Zacharie a écrit:Une soeur âgée devrait-elle laisser pousser les cheveux jusqu'aux fesses ?
Si tu savais comme elle aimerait pouvoir le faire !

zacharie a écrit: Les cheveux des africaines sont crêpus et doivent être traités pour être longs. Nos soeurs africaines ne peuvent donc pas porter naturellement "de longs cheveux", contrairement à ce qui est mentionné en 1 Corinthiens 14 et 15.  Y a-t-il des soeurs africaines dans ton église ?
Oui, il y a des femmes africaines dans l'église ou je vais:
Tu es mal informé. Cherche un peu sur le web, tu verras comme les cheveux crépus peuvent être longs et magnifiques.

Gadou

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Message  Gadou le Jeu 4 Avr 2019 - 21:21

Zacharie a écrit:
En 1 Corinthiens 11.22, Paul écrit: "N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire ?"

Ne peut-on donc pas conclure que Paul fait allusion à la Cène dans le temple ?
Si tu lis bien le texte:
"quand on se met à table, chacun commence par prendre son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre ...  lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres. Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui..."

En fait ils s'assemblaient pour manger ensemble, mais au lieu de manger un repas partagé, ils mangeaient chacun le leur.
Paul leur dit donc que celui qui a trop faim, il vaut mieux qu'il mange chez lui, ensuite de prendre le même repas simple tous ensemble  en souvenir du Seigneur. Mais il n'est pas question dans ce passage d'être assemblé pour chanter ni prier ni prêcher, seulement manger.

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Message  Zacharie le Jeu 4 Avr 2019 - 23:10

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
Donc, les femmes ne peuvent pas prier en tous lieux ?  Est-ce écrit dans la Bible ?
Oui. Dans 1 cor 14 et dans 1 tim 2.
Zacharie a écrit: 1 Corinthiens 14.35: il est malséant à une femme de parler dans une assemblée "si elles veulent s'instruire sur quelque chose".

1 Timothée 2.12: Paul précise qu'il s'agit "d'enseigner" ou "de prendre de l'autorité sur l'homme".  Quant à la prière, voir 1 Corinthiens 11.5.

N'allons pas au-delà de ce qui est écrit.
Zacharie a écrit:
De nos jours, une femme qui a les cheveux coupés (mais pas rasés) ne peut-elle pas être très féminine ?
Non. Une femme qui a les cheveux coupés à 5 cm a supprimé un bonne partie de sa féminité.
Tout le monde le sait: aux concours de beauté les femmes ont les cheveux longs sauf très rares exceptions.
Zacharie a écrit: Tu vas au-delà de ce qui est écrit: la Bible parle de cheveux coupés, mais pas de cheveux coupés à 5 cm.
Zacharie a écrit:Une soeur âgée devrait-elle laisser pousser les cheveux jusqu'aux fesses ?
Si tu savais comme elle aimerait pouvoir le faire !
Zacharie a écrit: Et pourquoi ne le fait-elle pas ?  Une femme âgée qui porte les cheveux très longs manque de retenue (elle veut faire la jeune, etc...).
zacharie a écrit: Les cheveux des africaines sont crêpus et doivent être traités pour être longs. Nos soeurs africaines ne peuvent donc pas porter naturellement "de longs cheveux", contrairement à ce qui est mentionné en 1 Corinthiens 14 et 15.  Y a-t-il des soeurs africaines dans ton église ?
Oui, il y a des femmes africaines dans l'église ou je vais:
Tu es mal informé. Cherche un peu sur le web, tu verras comme les cheveux crépus peuvent être longs et magnifiques.
Zacharie a écrit:
Ils peuvent être longs lissés ou avec des extensions, mais pas naturellement.  Sinon, pourquoi la plupart des africaines portent-elles des perruques ou des extensions ?
Zacharie a écrit: Paul nous dit en 1 Corinthiens 11.13: "Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ?".  Dans mon église, les femmes qui prient pendant le culte ne portent pas le voile.  Cependant, la femme chrétienne doit s'habiller de façon modeste et soignée, et dans ses prières elle ne peut pas enseigner ni prendre autorité sur l'homme.

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Message  Zacharie le Jeu 4 Avr 2019 - 23:31

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
En 1 Corinthiens 11.22, Paul écrit: "N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire ?"

Ne peut-on donc pas conclure que Paul fait allusion à la Cène dans le temple ?
Si tu lis bien le texte:
"quand on se met à table, chacun commence par prendre son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre ...  lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres. Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui..."

En fait ils s'assemblaient pour manger ensemble, mais au lieu de manger un repas partagé, ils mangeaient chacun le leur.
Paul leur dit donc que celui qui a trop faim, il vaut mieux qu'il mange chez lui, ensuite de prendre le même repas simple tous ensemble  en souvenir du Seigneur. Mais il n'est pas question dans ce passage d'être assemblé pour chanter ni prier ni prêcher, seulement manger.

Paul ne dit pas "celui qui a trop faim", mais "si quelqu'un a faim".  Dans ce cas, "qu'il mange chez lui" (1 Corinthiens 11.34).

La Cène s'est partager le pain et "la coupe" (1 Corinthiens 11.25).  Il ne s'agit donc pas de prendre un repas et de boire chacun dans son verre, comme à la maison (1 Corinthiens 11.22).  C'est ce que la plupart des chrétiens ont compris, comme dans ton église.

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Message  Gadou le Ven 5 Avr 2019 - 15:50

Zacharie a écrit:
Ils peuvent être longs lissés ou avec des extensions, mais pas naturellement.  Sinon, pourquoi la plupart des africaines portent-elles des perruques ou des extensions ?
Pour suivre la mode.

Zacharie a écrit: Paul nous dit en 1 Corinthiens 11.13: "Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ?".  Dans mon église, les femmes qui prient pendant le culte ne portent pas le voile.
Ce n'est pas conforme ce qu'enseigne l'apôtre en 1 cor 11 et 1 cor 14, mais elles le font seulement par ignorance.

Je suis d'accord avec toi que dans notre civilisation l'inconvenance de prier sans voile ne tombe pas sous les sens.
Mais l'apôtre relie ses recommandations à la création et à la nature, choses qui n'ont pas changées.
Donc nous nous soumettons à la parole et non pas à nos impressions.
Notre conscience et nos impressions s'accoutume trop facilement à l'air ambiant. Dans certaines civilisations les hommes et les femmes vivent nus sans honte, ce qui n'empêche pas que ce ne soit pas juste.

Zacharie a écrit:
 Cependant, la femme chrétienne doit s'habiller de façon modeste et soignée, et dans ses prières elle ne peut pas enseigner ni prendre autorité sur l'homme.
Donc tu gardes une partie de la parole, c'est bien.
Mais est-ce que tu comprends pourquoi elles ne le doivent pas ?
Et qu'est-ce que ça veut dire pour toi "prendre autorité" ?

J'ai lu l'article doctissimo, il confirme bien ce que je te disais, le cheveu africain pousse aussi très bien. Gloire à Dieu !

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Message  alaind2 le Ven 5 Avr 2019 - 16:09

Clara a écrit:Bonjour, Zacharie,
Est-il vraiment utile de proposer cette discussion alors qu'il est clair que vous ne serez jamais d'accord sur ce sujet ?

Effectivement, cette (pseudo)discussion ne peut être que stérile.
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Message  annedeblois le Ven 5 Avr 2019 - 18:07

Idem une autre dans le même forum...
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Message  Zacharie le Ven 5 Avr 2019 - 22:41

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
Ils peuvent être longs lissés ou avec des extensions, mais pas naturellement.  Sinon, pourquoi la plupart des africaines portent-elles des perruques ou des extensions ?
Pour suivre la mode.

Zacharie a écrit: Paul nous dit en 1 Corinthiens 11.13: "Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ?".  Dans mon église, les femmes qui prient pendant le culte ne portent pas le voile.
Ce n'est pas conforme ce qu'enseigne l'apôtre en 1 cor 11 et 1 cor 14, mais elles le font seulement par ignorance.

Je suis d'accord avec toi que dans notre civilisation l'inconvenance de prier sans voile ne tombe pas sous les sens.
Mais l'apôtre relie ses recommandations à la création et à la nature, choses qui n'ont pas changées.
Donc nous nous soumettons à la parole et non pas à nos impressions.
Notre conscience et nos impressions s'accoutume trop facilement à l'air ambiant. Dans certaines civilisations les hommes et les femmes vivent nus sans honte, ce qui n'empêche pas que ce ne soit pas juste.

Zacharie a écrit: Peut-être, jugent-elles (1 Corinthiens 11.13) que le voile ne convient plus à notre époque comme au 1er siècle.  Cependant, je ne critiquerais certainement pas une épouse qui se couvrirait lorsqu'elle prie pendant le culte.

Zacharie a écrit:
 Cependant, la femme chrétienne doit s'habiller de façon modeste et soignée, et dans ses prières elle ne peut pas enseigner ni prendre autorité sur l'homme.
Donc tu gardes une partie de la parole, c'est bien.
Mais est-ce que tu comprends pourquoi elles ne le doivent pas ?
Et qu'est-ce que ça veut dire pour toi "prendre autorité" ?

Zacharie a écrit: "prendre de l'autorité", autrement dit "diriger" (voir 1 Timothée 5.17)

J'ai lu l'article doctissimo, il confirme bien ce que je te disais, le cheveu africain pousse aussi très bien. Gloire à Dieu !

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Message  Gadou le Ven 5 Avr 2019 - 23:28

Zacharie a écrit:"prendre de l'autorité", autrement dit "diriger" (voir 1 Timothée 5.17)
à ton avis, pourquoi les femmes ne devraient pas diriger ?

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Message  Zacharie le Sam 6 Avr 2019 - 7:43

Bonjour Gadou,

Pourquoi ?  Parce que ceux qui dirigent, les anciens, devraient être des hommes. Est-ce à dire que les femmes ne pourraient pas prier ou prophétiser (avec humilité) pendant le culte ?  Je pense que non.

Zacharie

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