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La femme, la prophétie et la prière à haute voix dans l'Eglise ?

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La femme, la prophétie et la prière à haute voix dans l'Eglise ? - Page 2 Empty Re: La femme, la prophétie et la prière à haute voix dans l'Eglise ?

Message  Gadou le Sam 6 Avr 2019 - 8:55

Zacharie a écrit:Bonjour Gadou,

Pourquoi ?  Parce que ceux qui dirigent, les anciens, devraient être des hommes. Est-ce à dire que les femmes ne pourraient pas prier ou prophétiser (avec humilité) pendant le culte ?  Je pense que non.
Tu ne réponds pas à la question.
Pourquoi seulement les hommes, ont-ils quelque chose de plus spirituel que les femmes ? Pourquoi eux ?

Gadou

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La femme, la prophétie et la prière à haute voix dans l'Eglise ? - Page 2 Empty Re: La femme, la prophétie et la prière à haute voix dans l'Eglise ?

Message  Zacharie le Sam 6 Avr 2019 - 9:09

Je vais essayer de répondre à ta question.

Mais, quelle est cette chose "de plus spirituel" que les femmes que les hommes ont ?

Zacharie

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Message  Gadou le Sam 6 Avr 2019 - 9:44

Zacharie a écrit:Je vais essayer de répondre à ta question.

Mais, quelle est cette chose "de plus spirituel" que les femmes que les hommes ont ?
Mais là tu me retourne très adroitement la question.
Alors je réponds: les hommes n'ont rien de plus que les femmes. Beaucoup de femmes dirigent bien mieux que beaucoup d'hommes, sont bien plus spirituelles, ont une meilleure compréhension de la pensée de Dieu, etc...
Mais Dieu a décidé que ce serait des hommes(pas tous les hommes) qui seraient à la tête dans son église.
C'est la seule raison, Dieu a décidé cela et l'a montré au moment de la création.

Donc une femme qui prêche en assemblée peut être bien plus stimulante, intéressante, vivifiante qu'un homme, elle ne fait quand même pas la volonté de Dieu.
C'est pourquoi Jésus dit "Beaucoup diront n'avons nous pas fait des miracles, prophétisé, etc , en ton nom ? je leur répondrais allez vous-en loin de moi, vous qui pratiquez l'iniquité."
Ce qui compte ce n'est pas nos performances, c'est la volonté de Dieu.

C'est pourquoi obéir et aimer la parole de Dieu est bien plus nécessaire qu'être bien dans sa peau ou qu'être plein de puissance.

Gadou

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Message  Zacharie le Sam 6 Avr 2019 - 10:06

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:Je vais essayer de répondre à ta question.

Mais, quelle est cette chose "de plus spirituel" que les femmes que les hommes ont ?
Mais là tu me retourne très adroitement la question.
Alors je réponds: les hommes n'ont rien de plus que les femmes. Beaucoup de femmes dirigent bien mieux que beaucoup d'hommes, sont bien plus spirituelles, ont une meilleure compréhension de la pensée de Dieu, etc...
Mais Dieu a décidé que ce serait des hommes(pas tous les hommes) qui seraient à la tête dans son église.
C'est la seule raison, Dieu a décidé cela et l'a montré au moment de la création.

Donc une femme qui prêche en assemblée peut être bien plus stimulante, intéressante, vivifiante qu'un homme, elle ne fait quand même pas la volonté de Dieu.
C'est pourquoi Jésus dit "Beaucoup diront n'avons nous pas fait des miracles, prophétisé, etc , en ton nom ? je leur répondrais allez vous-en loin de moi, vous qui pratiquez l'iniquité."
Ce qui compte ce n'est pas nos performances, c'est la volonté de Dieu.

C'est pourquoi obéir et aimer la parole de Dieu est bien plus nécessaire qu'être bien dans sa peau ou qu'être plein de puissance.

L'obéissance vaut mieux que les sacrifices, c'est certain.

Mais qu'est-ce que "Dieu a décidé et montré au moment de la création." ?

Zacharie

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Message  Zacharie le Sam 6 Avr 2019 - 11:47

Dieu a dit, lorsqu'il a créé une femme pour Adam: "je lui ferai une aide semblable à lui." (Genèse 2.18).

Ce n'est que plus tard, me semble-t-il, que l'homme est devenu "le chef de la femme" (comparer 1 Corinthiens 11. 3 et Genèse 3.16).

Et s'il n'y a plus "ni homme ni femme" (Galates 3.28), alors que faut-il en penser ?  Plusieurs compréhensions ne sont-elles pas possibles selon les époques ?

Zacharie

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Message  Gadou le Sam 6 Avr 2019 - 14:36

Zacharie a écrit:Dieu a dit, lorsqu'il a créé une femme pour Adam: "je lui ferai une aide semblable à lui." (Genèse 2.18).

Ce n'est que plus tard, me semble-t-il, que l'homme est devenu "le chef de la femme" (comparer 1 Corinthiens 11. 3 et Genèse 3.16).

Et s'il n'y a plus "ni homme ni femme" (Galates 3.28), alors que faut-il en penser ?  Plusieurs compréhensions ne sont-elles pas possibles selon les époques ?
A ton avis, que veut dire "il n'y a plus ni homme ni femme" ? Est-ce le mariage pour tous ?
Non ! l'homosexualité reste un infamie.

En Christ, il n'y a plus ni homme ni femme. C'est pour cela qu'on peut affirmer avec certitude que les hommes n'ont pas de capacités spirituelles supérieures aux femmes: ils ont exactement les mêmes bénédictions spirituelles. Chaque chrétien a un don différent utile et nécessaire à l'ensemble, qu'il soit homme ou femme.  C'était déjà comme ça à l'époque de Paul et ça l'est encore.

Mais sur la terre, la différence homme/femme reste, et elle est bonne et voulue par Dieu. C'était déjà comme ça à l'époque d'Adam, de Moïse et de Paul, et ça le reste de nos jours.

L'homme n'est pas le "chef" de la femme, il est la "tête" de la femme.(1 cor 11) Il n'est pas celui à qui elle doit rendre des compte, ni celui à qui elle doit obéissance, celui-là c'est Dieu. Mais Dieu a placé l'homme au-dessus de la femme en terme de responsabilité: "la tête". Et il a donné à la femme la place de sous-mission "se placer au dessous". Et cela dès la création:
"l'homme, étant l'image et la gloire de Dieu, ne doit pas se couvrir la tête; mais la femme est la gloire de l'homme. Car l'homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l'homme; car aussi l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme" (1 cor 11,7) "je ne permets pas à la femme d'enseigner ni d'user d'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence; car Adam a été formé le premier, et puis Eve et Adam n'a pas été trompé; mais la femme, ayant été trompée, est tombée dans la transgression;" (1 Tim 2,12)

Ces arguments de l'apôtre Paul ne dépendent pas des époques, ils restent donc valables tant que nous ne sommes encore dans nos corps descendants d'Adam et Eve. Mais à la résurrection nous auront de nouveaux corps qui ne répondront plus aux mêmes lois.

Gadou

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Message  Zacharie le Sam 6 Avr 2019 - 16:06

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:Dieu a dit, lorsqu'il a créé une femme pour Adam: "je lui ferai une aide semblable à lui." (Genèse 2.18).

Ce n'est que plus tard, me semble-t-il, que l'homme est devenu "le chef de la femme" (comparer 1 Corinthiens 11. 3 et Genèse 3.16).

Et s'il n'y a plus "ni homme ni femme" (Galates 3.28), alors que faut-il en penser ?  Plusieurs compréhensions ne sont-elles pas possibles selon les époques ?
A ton avis, que veut dire "il n'y a plus ni homme ni femme" ? Est-ce le mariage pour tous ?
Non ! l'homosexualité reste un infamie.

En Christ, il n'y a plus ni homme ni femme. C'est pour cela qu'on peut affirmer avec certitude que les hommes n'ont pas de capacités spirituelles supérieures aux femmes: ils ont exactement les mêmes bénédictions spirituelles. Chaque chrétien a un don différent utile et nécessaire à l'ensemble, qu'il soit homme ou femme.  C'était déjà comme ça à l'époque de Paul et ça l'est encore.

Mais sur la terre, la différence homme/femme reste, et elle est bonne et voulue par Dieu. C'était déjà comme ça à l'époque d'Adam, de Moïse et de Paul, et ça le reste de nos jours.

L'homme n'est pas le "chef" de la femme, il est la "tête" de la femme.(1 cor 11) Il n'est pas celui à qui elle doit rendre des compte, ni celui à qui elle doit obéissance, celui-là c'est Dieu. Mais Dieu a placé l'homme au-dessus de la femme en terme de responsabilité: "la tête". Et il a donné à la femme la place de sous-mission "se placer au dessous". Et cela dès la création:
"l'homme, étant l'image et la gloire de Dieu, ne doit pas se couvrir la tête; mais la femme est la gloire de l'homme. Car l'homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l'homme; car aussi l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme" (1 cor 11,7) "je ne permets pas à la femme d'enseigner ni d'user d'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence; car Adam a été formé le premier, et puis Eve et Adam n'a pas été trompé; mais la femme, ayant été trompée, est tombée dans la transgression;" (1 Tim 2,12)

Ces arguments de l'apôtre Paul ne dépendent pas des époques, ils restent donc valables tant que nous ne sommes encore dans nos corps descendants d'Adam et Eve. Mais à la résurrection nous auront de nouveaux corps qui ne répondront plus aux mêmes lois.

Tu raisonnes très bien.

Pour répondre à ta question: "il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ." (Galates 3.28).

"elle doit demeurer dans le silence" dans la mesure où Paul (inspiré) ne permet "pas à la femme d'enseigner, ni de prendre autorité [dictatoriale selon le sens du mot grec authentheo] sur l'homme" (1 Timothée 2.12).  Son silence ne me semble donc pas devoir être absolu.

D'ailleurs, elle peut prier ou prophétiser au culte (1 Corinthiens 11.5).  Pour moi, le chapitre 11 concerne l'ordre de l'homme et de la femme devant Dieu pendant le culte, ainsi que des reproches quant aux désordres lors de la sainte Cène (également pendant le culte).  Sur ce point, nous ne sommes cependant pas d'accord. Mais peut-être l'un ou l'autre d'entre nous changera-t-il de point de vue...

Zacharie

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Message  Gadou le Sam 6 Avr 2019 - 16:51

Zacharie a écrit:
"elle doit demeurer dans le silence" dans la mesure où Paul (inspiré) ne permet "pas à la femme d'enseigner, ni de prendre autorité [dictatoriale selon le sens du mot grec authentheo] sur l'homme" (1 Timothée 2.12).  Son silence ne me semble donc pas devoir être absolu.
Effectivement dans 1 Timothée, le mot grec n'est pas "silence" mais "tranquilité", dans le sens que la femme n'a pas la responsabilité devant Dieu de conduire l'homme.

Zacharie a écrit:
D'ailleurs, elle peut prier ou prophétiser au culte (1 Corinthiens 11.5).
Ce qui est en contradiction avec 1 corinthiens 14, alors que 1 corinthiens 14 parle très clairement des réunions contrairement à 1 corinthiens 11.
Dans la Bible les passages clairs éclairent ce qui le sont moins, et les passages moins clair ne contredisent pas ceux qui sont clairs.

Zacharie a écrit:Pour moi, le chapitre 11 concerne l'ordre de l'homme et de la femme devant Dieu pendant le culte, ainsi que des reproches quant aux désordres lors de la sainte Cène (également pendant le culte).  Sur ce point, nous ne sommes cependant pas d'accord.  Mais peut-être l'un ou l'autre d'entre nous changera-t-il de point de vue...
Peut-être, en tous cas merci pour cet échange.

Gadou

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Message  Zacharie le Sam 6 Avr 2019 - 17:11

Merci aussi et que Dieu te bénisse !

Zacharie

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