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Israël et les prophéties bibliques

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Message  Foyal Mar 26 Mai 2020 - 10:50

Framboise a écrit:Désolé, ce n'est pas le genre de réponse que j'espère recevoir.

Toutes les religions confondues disent ce genre de paroles "Dieu est Amour". Vous n'apportez rien de neuf ni de personnel et me parlant de la sorte.

Donc votre post ne m'a rien apporté que je ne sache déjà sauf qu'une fois de plus, une condition qui vient d'être rajouté au salut que j'ai reçu de manière gratuite par le don de la vie de Jésus Christ.

Zacharie, je vous pose une autre question: Etait-il absolument nécessaire d'apporter ce rajout sur la repentance, me mettant déjà en position d'accusée en écrivant de la sorte.

Vous voyez, ici je fais en sorte de parler comme si c'était les premiers jours de ma conversion, paroles  que vous aurez peut être l'occasion d'entendre de la part d'autres personnes que moi.

Monique

Bonjour Framboise.

Quand on vient sur un forum, il faut aussi faire preuve de patience et de tolérance. On ne sait pas qui est de l'autre côté du réseau. Chacun de nous vient avec ses connaissances, son regard, ses questions et ses limites ! Il faut faire avec et les accepter.
Je ne suis pas toujours d'accord, je le dis mais plutôt en donnant mon avis.
Je ne suis pas venu évangéliser mais partager. Personne n'est obligé d'adhérer à mes opinions. Dès que l'échange est créé, ça me suffit. J'ai dit ce que je pense et espère avoir été utile.

Autre chose, à travers les réponses on voit les connaissances des autres et leurs limites. Il est de même pour moi, pour toi et quiconque écrit !
Que tu sois frustrée n'est pas un argument qu'un forum puisse gérer. Tu dois t'adapter aux capacité et limites.
De plus, je sais des choses que je ne peux révéler. Tous le monde n'est pas prêt ou capable de porter n'importe qu"elle information !
Sur un autre fil il est question du "Corps" de Dieu.

En ce moment même, et ce depuis 2 ans, Dieu me parle de son corps, de sa structure, de ses attributs, de ses fonctions, de la relation entre son corps, son esprit et son coeur, sa puissance.
Jamais je ne divulguerai cela sur un forum !!! Je répondrai des vérités du corps dans une certaine limite comme je l'ai fait.
Au début de mon cheminement, je n'étais ni prêt, ni capable d'entendre certaines vérités, il faut croire que c'est valable pour tout le monde.
Il faut faire preuve de tolérance !

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Message  Zacharie Mar 26 Mai 2020 - 10:59

Framboise a écrit:Désolé, ce n'est pas le genre de réponse que j'espère recevoir.

Toutes les religions confondues disent ce genre de paroles "Dieu est Amour". Vous n'apportez rien de neuf ni de personnel et me parlant de la sorte.

Donc votre post ne m'a rien apporté que je ne sache déjà sauf qu'une fois de plus, une condition qui vient d'être rajouté au salut que j'ai reçu de manière gratuite par le don de la vie de Jésus Christ.

Zacharie, je vous pose une autre question: Etait-il absolument nécessaire d'apporter ce rajout sur la repentance, me mettant déjà en position d'accusée en écrivant de la sorte.

Vous voyez, ici je fais en sorte de parler comme si c'était les premiers jours de ma conversion, paroles  que vous aurez peut être l'occasion d'entendre de la part d'autres personnes que moi.

Monique


Cette condition est bien sûr tout aussi valable pour moi, et c'est la raison pour laquelle Jésus-Christ nous dit en Matthieu 26.41:

"Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible."

Ceci dit, libre à toi de penser qu'aucun effort n'est requis pour avoir la vie éternelle.

Zacharie

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Message  Foyal Mar 26 Mai 2020 - 11:27

Framboise a écrit:

Donc votre post ne m'a rien apporté que je ne sache déjà sauf qu'une fois de plus, une condition qui vient d'être rajouté au salut que j'ai reçu de manière gratuite par le don de la vie de Jésus Christ.

Framboise.

Parlons de cet argument souligné..Tout le monde a reçu ce salut. Est-ce pour autant que tout le monde sera sauvé ? Non, parce que toute l'humanité ne viendra pas.
Pourquoi ? Parce que avoir un salut disponible ne signifie pas que l'accès est systématique.
Que devons faire de ce salut disponible en ce moment ?
Comment y accéder ?
Alors les chrétiens disent : ...Par la foi ! Ah bien ! Où puis-je me procurer la foi ? Elle vient de ce que l'on entent et de la Parole de Dieu ! C'est écrit mais ça veut dire quoi ?
Je peux lire la Bible, mais aurai-je la foi ? Non, c'est le Saint-Esprit qui la met, et me guide, à travers des lectures de la Bible, des expériences de vie spirituelle pour avoir un premier niveau de foi, celui qui me fait passer de l'appelé au justifié.

La graine est plantée et doit être arrosée.

Après il y a la sanctification qui me conduit à être glorifié. Dans tout cela, il y a des oeuvres dignes de la repentances, confessions, guérisons intérieures, mais aussi des manifestations extérieurs visibles par les autres.
Tout cela pour dire que oui, le salut est offert gratuitement, c'est ça la grâce, mais la grâce n'accomplit pas le salut en nous

Je me répète, un médicament est sur ordonnance dispensé en pharmacie : C'est la grâce et Jésus est le médicament. Il faut aller chez le médecin, ensuite à la pharmacie, et suivre le traitement pour guérir. Le médecin ou le pharmacien ne viendront pas à moi pour me donner l'ordonnance ou le médicament, et ne viendront pas non plus à mon chevet me donner le traitement. C'est ma responsabilité.

N'est-il pas dit "Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.

Jésus n'ouvre pas la porte ! C'est à moi de le faire.

La grâce s'arrête ou notre volonté entre en action. Dieu ne répond pas à la paresse spirituelle, et n'assiste personne !
La foi sans les oeuvres n'est que lettre morte.
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Message  Foyal Mar 26 Mai 2020 - 11:36

Bonjour francineregard.

Merci pour ta réponse, c'est l'adverbe "tout" que je voulais comprendre à travers la phrase.
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Message  Framboise Mar 26 Mai 2020 - 11:47

On est d'accord qu'on n'est pas ici pour évangéliser mais pour partager, mais lorsqu'on entend sans cesse des conditions à faire, alors que le chrétien est uniquement appelé à rester dans une position de foi tout en grandissant de par la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ, alors n'ayons aucune crainte de nommer ce genre de message "du légalisme" et là où il y a du légalisme, la grâce ne s'y trouve pas.

Ne pensez-vous pas que ce serait magnifique si chacun pouvait partager ce que lui même a vu de beau en Jésus Christ en lisant tel ou tel passage ?

Pensez-vous sincèrement que citer des dizaines et des dizaines de versets en les sortant de leur contexte vont permettre que nous arrivions ensemble à l'unité de la foi ?
Moi aussi, je pourrais en mettre des versets à la pelle pour contredire les versets que d'autres auraient mis, mais est ce vraiment à ça que nous avons été appelés.

Franchement qui peut me dire ce qu'il a appris de nouveau de Jésus Christ et sur Jésus Christ de par ces dizaines d'échanges qu'il y a eu par exemple sur ce thème concernant les prophéties d'Israël ?

Bien sur que nous sommes sur un forum et je remercie déjà les administrateurs de nous laisser une si grande liberté, mais je crois que ce serait un très grand honneur pour le Seigneur que nous disons servir, parler de Lui en terme qui lui convienne à Lui en premier.

Mais bien sur, comme on me l'a rappelé à quelques reprises, je ne suis pas obligée de rester, là où je ne me sens pas à ma place.
Donc si je suis encore là, c'est parce que quelque part, je le veux bien et ceci pour une raison toute personnelle.

Monique

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Message  Zacharie Mar 26 Mai 2020 - 12:10

francineregard a écrit:
Foyal a écrit:Qu'entends-tu par tout Israël sera sauvé ?

C'est Hans qui a répondu, il s'agit du petit groupe de croyants faisant partie d'Israël ("le résidu, ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus" Ap.12v17)) qui restera après les sept ans de tribulation décrits dans l'Apocalypse sous la forme de deux fois trois ans et demi.

Bonjour Francine,

N'est-ce pas plutôt par l'intermédiaire de ce petit "résidu" (les 144 000) que "tout Israël sera sauvé" ?

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Message  Foyal Mar 26 Mai 2020 - 12:18

Framboise a écrit:On est d'accord qu'on n'est pas ici pour évangéliser mais pour partager, mais lorsqu'on entend sans cesse des conditions à faire, alors que le chrétien est uniquement appelé à rester dans une position de foi tout en grandissant de par la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ, alors n'ayons aucune crainte de nommer ce genre de message "du légalisme" et là où il y a du légalisme, la grâce ne s'y trouve pas.

Ne pensez-vous pas que ce serait magnifique si chacun pouvait partager ce que lui même a vu de beau en Jésus Christ en lisant tel ou tel passage ?

Pensez-vous sincèrement que citer des dizaines et des dizaines de versets en les sortant de leur contexte vont permettre que nous arrivions ensemble à l'unité de la foi ?
Moi aussi, je pourrais en mettre des versets à la pelle pour contredire les versets que d'autres auraient mis, mais est ce vraiment à ça que nous avons été appelés.

Franchement qui peut me dire ce qu'il a appris de nouveau de Jésus Christ et sur Jésus Christ de par ces dizaines d'échanges qu'il y a eu par exemple sur ce thème concernant les prophéties d'Israël ?

Bien sur que nous sommes sur un forum et je remercie déjà les administrateurs de nous laisser une si grande liberté, mais je crois que ce serait un très grand honneur pour le Seigneur que nous disons servir, parler de Lui en terme qui lui convienne à Lui en premier.

Mais bien sur, comme on me l'a rappelé à quelques reprises, je ne suis pas obligée de rester, là où je ne me sens pas à ma place.
Donc si je suis encore là, c'est parce que quelque part, je le veux bien et ceci pour une raison toute personnelle.

Monique

Framboise, les réponses sont déjà dans ton écrit. Il faut trier et choisir ses moments d'interventions, dire ce qu'on à dire et s'en contenter !
Le passage souligné est un idéal, mais un idéal est rarement une réalité !
Par contre c'est vrai que je trouve dommage que l'on ne puisse pas échanger au vu de nos expériences avec l'Esprit, mais il y a aussi une raison à cela.
A force d'avoir le nez dans les écritures et de ne jurer que par la lettre, l'Esprit reste à la porte.
Il ne reste que l'intelligence pour échanger !
Il faut effectivement se dire : "Comment est-ce possible que les enfants d'un Dieu de l'extraordinaire ne parlent que de ce qui est écrit.

Le Seigneur m'a même dit un jour que la Bible est devenue une prison intellectuelle pour les chrétiens. A chacun de comprendre les sens !
Je l'avais donné en image avec le code de la route, mais apparemment on continue de consulter le code à chaque carrefour, chaque situation rencontrée !!!
C'est ainsi que se comporterait un individu qui apprend à conduire sans moniteur !
Jusqu'à maintenant je n'ai pu échanger avec quiconque concernant une expérience réelle et vivante avec Dieu !
Je participe au forum, mais ce que je veux partager en plus je le fis ailleurs. Toi qui a une église de maison, tu n'as pas à être frustrée outre mesure !
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Message  gerardh Mar 26 Mai 2020 - 12:20

__

Bonjour,

J'ai proposé un sujet de discussion sur la foi (sans œuvres). Je suggère que chacun y contribue, les uns pensant qu'il faut mériter quelque chose, et les autres, cmme moi, et semble-t-il comme Framboise, qui pensent que le foi est une grâce imméritée n'ayant besoins que de l'œuvre expiatoire de Jésus Christ.

___

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Message  gerardh Mar 26 Mai 2020 - 12:37

__

Bonjour à tous,

Sur l'alliance "éternelle" citée en Genèse 9:16, la meilleure traduction serait plutôt "alliance perpétuelle". La nuance peut paraître subtile, mais ajoutons que cette alliance a été établie avec la Création (et non avec la Création et l'homme). L'homme, lui a été chargé par Dieu, de gouverner cette Création par délégation de Dieu. L'arc-en-ciel est bien sur une figure de Jésus Christ.

Le mot "alliance éternelle" figure, lui en Hébreux 13:20, d'ailleurs en liaison étroite avec Jésus Christ. L'alliance éternelle est sensiblement comparable à la Nouvelle Alliance, mais avec un sens plus étendu.

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Message  francineregard Mar 26 Mai 2020 - 12:41

Framboise a écrit:alors que le chrétien est uniquement appelé à rester dans une position de foi tout en grandissant de par la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ

Bonjour Framboise

Oui, nous sommes appelé à "rester dans une position de foi", c'est à dire dans une relation vivante avec Dieu.
Oui, nous sommes appelés à "grandir par la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ"

C'est la parole de Dieu qui nous dit comment grandir; mais, d'abord, il est bien certain que celui qui a cru de cœur au Seigneur Jésus, Fils de Dieu, mort pour ses fautes et ressuscité pour sa justification, celui-là est sauvé pour toute l'éternité, il est né de Dieu, il ne peut absolument plus mourir. Il est en Christ et Christ est en lui. Cependant, il peut rester un bébé dans la foi ou bien grandir.
"joignez à votre foi, la vertu...la connaissance...la tempérance...la patience...la piété...l'affection fraternelle...l'amour, si ces choses sont en vous et y abondent, elles font que vous ne serez pas oisifs ni stériles pour ce qui regarde la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ" (2Pierre1v5à8 )

Dans le sujet, tu as raison, notre Seigneur Jésus Christ doit être au centre.
Il est venu comme un homme sur la terre, les hommes l'ont méprisé, rejeté et fait souffrir jusqu'à la mort de la croix; lui, il n'a fait que du bien manifestant l'amour infini de Dieu.
Mais il est le Roi, le Messie, le Christ, et il règnera sur toute la terre, un jour, en attendant l'éternité dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre où "Dieu sera tout et en tous" (1Corinthiens 15v28 )
A son immense humilité répondra une indicible gloire. Il est dès maintenant dans la gloire, une gloire à laquelle il nous associe: "la gloire que tu m'as donnée, moi je la leur ai donnée" (Jean 17v22 )
Mais cette gloire se manifeste, sur cette terre, dans l'humilité, dans l'amour, dans l'obéissance.

L'obéissance à Dieu n'a rien à voir avec le légalisme. Le légalisme, c'est obéir à la lettre de la loi sans foi ni amour.
Dire de quelqu'un qui obéit à la parole de Dieu qu'il est légaliste, c'est juger le cœur de cette personne en prétendant qu'elle n'agit ni par la foi, ni dans l'amour de Dieu. Dieu seul connait les motifs de nos cœurs.

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Message  Framboise Mar 26 Mai 2020 - 12:56

De Foyal;

Framboise, les réponses sont déjà dans ton écrit. Il faut trier et choisir ses moments d'interventions, dire ce qu'on à dire et s'en contenter  !

Oh Foyal comme je voudrais penser comme toi mais décidément non. Que t'aurait répondu Jésus si c'est à Lui que tu avais dis ces paroles ?


Par contre c'est vrai que je trouve dommage que l'on ne puisse pas échanger au vu de nos expériences avec l'Esprit, mais il y a aussi une raison à cela.
A force d'avoir le nez dans les écritures et de ne jurer que par la lettre, l'Esprit reste à la porte.
Il ne reste que l'intelligence pour échanger !


Malheureusement oui et là je te rejoins à 100 pour 100.

Le problème c'est lorsque une ou plusieurs personnes parlent selon l'Esprit, immédiatement la lettre écrite qui tue vient tout détruire et là, l'adversaire gagne la partie, car le chrétien n'a pas pour principe d'engager des disputes d'opinions.

Alors il se retire et c'est celui qui a pour lui la lettre écrite sans l'Esprit qui devient le maitre du lieu.

Il y a une chose que j'ai appris dans ma très longue vie avec mon Seigneur Jésus Christ et c'est ceci:

Devant un légaliste qui n'a pour lui que les écrits, celui qui parle selon l'Esprit n'a aucune force devant lui et c'est pourquoi d'ailleurs Jésus faisait toujours en sorte de ne jamais tomber dans ce piège.

Pourquoi cela ? Eh bien parce que celui qui a la lettre écrite se sert d'un document pour tendre un piège devant celui qui ne parle pas selon la lettre écrite, mais de ce qu'il connait de manière intime de son Seigneur.

Celui-là est entré de plein pied dans l'Esprit de l'Ecriture et rien n'est prouvable justement parce que c'est "en Esprit" que les choses qui concernent le royaume de Dieu ont été comprises.

Donc que faut-il faire ? Se retirer pour laisser toute la place à cet esprit légaliste qui envahi maintenant le monde religieux et qui se trouve pratiquement dans tous les posts de quelques sujets qu'ils soient ?

Si je me retirais, alors je ne pourrais plus me regarder en face. L'adversaire aurait gagné la partie et ce serait comme renier Celui qui a donné sa Vie en échange de la mienne.

Donc que chacun continue dans sa voie mais pour moi, je ne pourrais jamais adhérer au message de loi qui m'oblige à devenir ce que je suis déjà en Jésus Christ et que je garde et que je serre dans mon coeur afin de ne pas me le faire voler.

Que celui qui a un esprit de dispute et de contradiction continue, mais celui-là ne me trouvera jamais en accord avec sa soi disant façon de prêcher le salut par grâce, car en réalité pour lui ce mot ne fait pas partie de son acquis.

Non c'est plutôt le salut à condition de ......

Jamais, jamais je n'ai entendu Jésus prêcher l'Evangile de Dieu de cette manière.

16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.


Ah oui, c'est vrai, dans ce verset j'avais oublié que le mot "croit" était écrit et que le fait de croire est à mettre en rapport avec la foi.

Donc quand bien même Dieu a tant aimé le monde au point de lui avoir donné Son Fils pour qu'il soit sauvé, il suffit que l'un d'entre nous n'ait pas la foi, pour que ce verset soit réduit à néant et qu'il transforme la salut donné gratuitement par des oeuvres à produire pour l'obtenir.

En gros ce serait ça si j'ai bien compris.

Eh bien vous voyez, moi je fais partie de ceux qui croit, car l'Esprit m'a bien montré de quelle nature j'étais, et ce n'était pas très beau à voir.
J'ai donc accepté l'échange de Vie que Dieu m'a proposé en son Fils.

Monique






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Message  gerardh Mar 26 Mai 2020 - 13:07

__

Bonjour Zacharie,

Tu as commenté Romains 11:20-26. Il fait partie de Romains chapitres 9 à 11, qui a trait à l'avenir d'Israël après l'enlèvement de l'Eglise. Cet avenir, qui sera terrestre pendant 1000 ans, sera glorieux, et heureux. Israêl "sera le premier" avec les hommes pieux des nations qui auront été reconnus dans Matthieu 25 comme les "brebis".

Il y aura donc, dans ces une nouvelle race de croyants, mais qui ne seront pas habités par l'Esprit, comme l'auront été les chrétiens. Ils auront donc matière à abandonner la foi (en l'évangile du royaume), Il est écrit quelque part que chaque matin pendant le millénium, les méchants seront condamnés.

Ma version biblique parle d'endurcissement partiel à notre époque des juifs n'ayant pas accepté Jésus Christ (et donc rejeté la grâce d'être chrétiens). Renseignements pris, une meilleure traduction serait l'aveuglement d'une partie d'Israël, ce que l'on comprend mieux. Il y aura donc une très grande partie de juifs apostats, et une beaucoup plus petite partie de juifs pieux, appelé "résidu" ou "reste", correspondant, sauf erreur, aux premiers "144000" cités dans l'Apocalypse.

Quand il est écrit "tout Israël sera sauvé", il est d'abord question d'Israël en tant que nation : on passe de la dispensation de la grâce à celle du royaume. Cette bénédiction est donc globale, même si, concrètement, c'est le résidu qui représentera Israël.

Au verset 27, il est question d'alliance, ce qui correspondrait à Esaïe 59:20-21.

J'ai un peu plus de temps maintenant, et je vais pouvoir étudier vos récentes interpellations au sujet des alliances.

__

gerardh

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Message  Framboise Mar 26 Mai 2020 - 13:14

[quote="francineregard"]
A son immense humilité répondra une indicible gloire. Il est dès maintenant dans la gloire, une gloire à laquelle il nous associe: "la gloire que tu m'as donnée, moi je la leur ai donnée" (Jean 17v22 )
Mais cette gloire se manifeste, sur cette terre, dans l'humilité, dans l'amour, dans l'obéissance.


----
Bonjour Francine

Ce qui est écrit en dessous est écrit sans aucune prétention. C'est uniquement en tant qu'échange pour le cas où tu n'aurais pas encore vu cette chose, car dans le contexte de ton mail, nous sommes d'accord sur la venue de Jésus dans son abaissement.

Tu as cité le verset 22 de Jean 17.
Je te propose de partager ce que le Saint Esprit m'a fait comprendre dans ce verset et les suivants que je mets ici:

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.


Voilà chère Francine.
Je ne pense pas qu'il soit besoin de faire un très long document ici, car je sais que tu vas voir de suite les deux différentes gloires dont il est fait mention dans ce passage en entier car tu en as toi même parlé en partie.

Dans le verset 22 effectivement, Jésus parle de la gloire qu'il avait dans son abaissement et que c'est cette gloire là qu'il a désiré retransmettre aux siens; c'est à dire l'abaissement qui correspond à l'Esprit de l'Agneau qui se laisse tondre et emmener à l'abattoir sans ouvrir la bouche.

Par contre au verset 24, là il est question de la gloire de Jésus dans sa position de Dieu élevé.

En effet comment comprendre qu'au verset 22 Jésus dise qu'Il leur a donné la gloire, pour qu'au verset 24, il prie le Père pour qu'ils la voient.
Il y aurait donc quelque part une contradiction.

Il est donc bien question de deux gloires et pour ce qui concerne la deuxième, nous ne faisons que l'entrevoir, car personne n'a encore reçu la plénitude de l'Esprit pour connaitre tout ce qui est déjà dans le ciel.

Voilà j'espère m'être assez bien exprimée, car je connais aussi mes propres limitations.

Monique

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Message  Foyal Mar 26 Mai 2020 - 13:17

Framboise

Je te donne un exemple.
Avant aux Antilles, on avait des marchandes de bonbons qui vendaient les friandises sur des étals. C'était des sucreries locales, faites à la maison.
Il y a avait une chrétienne parmi ces vendeuses. Le drame de chez elle, c'est que son mari n'était non seulement pas chrétien, mais il interdisait la lecture de la bible "chez lui". Pour lui c'était une perte de temps.
Un jour qu'il rentra, il trouva sa femme en train de lire et prier.
Il déchira les pages de la bible.
L'épouse très malheureuse, récupéra les pages et enveloppa les sucreries avec. Elle alla les vendre comme d'habitude !
Le soir venu, un homme revint la voir et lui dit qu'il lui avait acheté un bonbon et qu'il avait lu un passage qui l'avait touché.

Il a acheté tous les bonbons et est venu voir la marchande pour qu'elle lui parle de Dieu régulièrement. Il a fini par acheter une bible !

Tout ce qui est dit, n'est jamais perdu. Sur le forum, nous sommes moins de deux pour cent des inscrits à écrire, mais combien lisent et ont la possibilité d'être édifiés par l'Esprit à travers u mot, une phrase, un écrit entier ? Même des non inscrit peuvent accéder aux sujets !
Quand je réponds, je réponds à toute personne qui aura accès au forum, pas qu'à un interlocuteur précis !
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Message  Foyal Mar 26 Mai 2020 - 13:20

Framboise a écrit:Oh Foyal comme je voudrais penser comme toi mais décidément non. Que t'aurait répondu Jésus si c'est à Lui que tu avais dis ces paroles ?


J'aime bien la question. Si Jésus était parmi nous, penses-tu qu'il serait sur un forum ou dans les rues allant vers les âmes perdues ?
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Israël et les prophéties bibliques - Page 7 Empty Bonjour Gérard

Message  Framboise Mar 26 Mai 2020 - 13:38

gerardh a écrit:__

Bonjour,

J'ai proposé un sujet de discussion sur la foi (sans œuvres). Je suggère que chacun y contribue, les uns pensant qu'il faut mériter quelque chose, et les autres, cmme moi, et semble-t-il comme Framboise, qui pensent que le foi est une grâce imméritée n'ayant besoins que de l'œuvre expiatoire de Jésus Christ.

___

Bonjour Gérard

Bon là je dirais que tu as fais un peu court (sourire) par rapport à ce que je crois et qui pourrait être mal interprété si ce n'était pas expliqué dans son véritable contexte.
Je dis ça car j'ai entendu dire à de multiples reprises que sous le prétexte que nous avons été sauvé par l'oeuvre expiatoire de Jésus, le chrétien pouvait faire n'importe quoi de sa vie.

Ceci est extrêmement choquant à entendre, car de ce fait, nous sommes tous mis dans le même panier à tel point qu'on a même entendu parler ici d'une certaine permissivité de l'homosexualité chez les chrétiens.

Cette personne qui parle de cette manière n'a pas pensé une seule seconde à se mettre à la place du chrétien qui a connu le prix et la valeur de son rachat par Jésus Christ, et qui justement à cause de la connaissance de ce prix, abhorre tout ce qui est en rapport avec le péché et ne penserait même pas à le citer nommément comme cela a été déjà écrit ici.

Ceci étant dit, peux-tu avoir la gentillesse de me dire où je vais trouver ce sujet sur la foi sans les oeuvres, car je ne le vois pas.

Merci d'avance
Monique

PS: Gérard, même si nous ne sommes pas toujours d'accord sur notre façon de nous exprimer, de par le fait que toi et moi nous n'avons pas reçu le même enseignement de base, je tiens à te présenter toutes mes excuses devant tous.

En effet, il n'y a pas si longtemps que ça que je suis au milieu de vous, et donc que je n'avais pas le recul nécessaire pour partager avec toi, par rapport à ce que tu crois et sur ta façon de l'exprimer, mais je crois que ça commence à venir.

Respectueusement en Jésus

Monique




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Message  Framboise Mar 26 Mai 2020 - 13:41

Foyal a écrit:

Tout ce qui est dit, n'est jamais perdu. Sur le forum, nous sommes moins de deux pour cent des inscrits à écrire, mais combien lisent et ont la possibilité d'être édifiés par l'Esprit à travers u mot, une phrase, un écrit entier ? Même des non inscrit peuvent accéder aux sujets !
Quand je réponds, je réponds à toute personne qui aura accès au forum, pas qu'à un interlocuteur précis !


---
Foyal, alors nous sommes deux à poursuivre ce but et cet objectif.

Fraternellement en Jésus Christ.
Monque

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Message  Gadou Mar 26 Mai 2020 - 13:50

Zacharie a écrit:
"(...) une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée." (verset 25).

Alors, "tout Israël sera sauvé" (verset 26).

Et "ce sera mon alliance avec eux" (verset 27).  Paul emploie le futur quant à la réalisation de la nouvelle alliance avec l'Israël selon la chair.
Notons que le "ce sera" est une citation de l'ancien testament à une époque où l'alliance n'était pas encore.

Mais reprenons la phrase: "ce sera mon alliance avec eux, lorsque j'effacerai leurs péchés."

Quand Dieu a-t-il effacé les péchés de la nation d'Israël ?
La question est celle-ci: leurs péchés ont-il été effacé ?

"Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec soi, en ne leur imputant point leurs péchés; ...Celui qui n'a point connu le péché, il l'a traité en pécheur pour nous, afin que nous, nous devenions justes de la justice de Dieu en lui. " (2 cor 5,19)
" C'est lui qui est la propitiation pour nos péchés; et non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier." (1 Jean 2,2)

Incontestablement: tout homme qui se tourne vers Dieu voit ses péchés effacés.

Mais il y a des péchés qui peuvent êtres retenus: "Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean 20,23)

Des péchés ont-ils été retenus sur Israël ?
"Jésus disait: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. " (Luc 23,34)

Mais avant celà Jésus avait annoncé:
" C'est pourquoi voici, moi, je vous envoie des prophètes, et des sages, et des scribes; et vous en tuerez et vous en crucifierez, et vous en fouetterez dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,de sorte que vienne sur vous tout le sang juste versé sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste, jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel. En vérité, je vous dis: toutes ces choses viendront sur cette génération. " (Matthieu 23,34)
"des Juifs, qui ont mis à mort et le Seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont chassés par la persécution, et qui ne plaisent pas à Dieu, et qui sont opposés à tous les hommes, -nous empêchant de parler aux nations afin qu'elles soient sauvées, pour combler toujours la mesure de leurs péchés; mais la colère est venue sur eux au dernier terme. " (1 thes 2,16)
Le péché de la persécution contre les chrétiens, et les péchés précédents, n'ont pas été pardonnés. Mais leur jugement gouvernemental est venu sur les juifs de la génération de Jésus. Les années 63 à 70 ont été une horreur absolue pour les juifs dans le pays d'Israël, et dans les pays environnant avec des massacres terribles.

Du coup, reste-il encore des péchés retenus sur Israël ?

" Le péché de Juda est écrit avec un burin de fer, avec une pointe de diamant; il est gravé sur la table de leurs coeurs et sur les cornes de leurs autels. Comme ils pensent à leurs enfants, ainsi pensent-ils à leurs autels et à leurs images d'Ashéra auprès des arbres verts et sur les hautes collines. Je livrerai au pillage ma montagne avec la campagne, tes richesses, tes trésors et tes hauts lieux, à cause de tes péchés sur tout ton territoire. Et, par ta faute, tu laisseras en repos l'héritage que je t'avais donné, et je t'asservirai à tes ennemis dans un pays que tu ne connais pas; car vous avez allumé le feu de ma colère, et il brûlera à toujours. "

à toujours c'est "Ad Owlam" littéralement: jusque dans l'éternité.
C'est exactement la même locution que dans la promesse à Abraham en genèse 13,5: "car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours."

Nous avons vu que le feu de cette colère à fini par consumer entièrement le pays d'Israël, son temple et ses villes. Le temple rasé en 70. Jérusalem rasée en 130.
Il y a eu encore l'holocauste de 1940 à 1945.

Mais de nos jours, qu'en est-il ? Israël est rentré dans son pays. Ses déserts ont refleuri. Ses villes sont habitées. Les habitants sont en paix. Même si c'est une paix relative par rapport à celle des pays européens elle est plus grande que du temps de Salomon.
Alors où est la colère contre ce peuple ?

La colère de Dieu est encore allumée, mais pas spécifiquement sur le peuple d'Israël.
"C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion," (colossiens 3,6)
"pour attendre des cieux son Fils, qu'il a ressuscité des morts, Jésus, qui nous délivre de la colère à venir." (1 thessaloniciens 1,10)

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Message  Framboise Mar 26 Mai 2020 - 13:54

Foyal a écrit:
Framboise a écrit:Oh Foyal comme je voudrais penser comme toi mais décidément non. Que t'aurait répondu Jésus si c'est à Lui que tu avais dis ces paroles ?


J'aime bien la question. Si Jésus était parmi nous, penses-tu qu'il serait sur un forum ou dans les rues allant vers les âmes perdues ?

-------

4 1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume, prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.

3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

2 Timothée 4

----

4 Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres. Philippiens 2

Je répondrais ceci. Aujourd'hui Jésus est retourné au ciel. C'est donc l'Eglise qui est sa future Epousée qui est le prolongement de son bras sur la terre.

Lorsqu'Il était sur la terre des hommes, Jésus prêchait la bonne nouvelle du royaume des cieux à quiconque voulait bien lui prêter une oreille attentive.
Moi qui suis de Lui et demeurant en Lui par sa parole, je fais de même et je profite de tous les moyens qui sont mis à ma disposition pour annoncer quelque chose de désirable et de divin, car ne faisant pas partie de ce monde d'en bas.

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Message  Gadou Mar 26 Mai 2020 - 14:01

gerardh a écrit:une nouvelle race de croyants, mais qui ne seront pas habités par l'Esprit

Du coup il ne peut pas s'agir de la nouvelle alliance, puisque la nouvelle alliance est précisément l'esprit de Dieu qui vient dans les croyants.

Ezéchiel 36,27-33 " Je mettrai en vous mon Esprit, et je ferai que vous marchiez dans mes statuts, et que vous gardiez mes ordonnances pour les pratiquer. Et vous habiterez dans le pays que j'ai donné à vos pères; vous serez mon peuple, et je serai votre Dieu....Ainsi a dit le Seigneur, l'Éternel: Au jour où je vous purifierai de toutes vos iniquités"

C'est cette phrase que j'ai souligné que Paul cite en romains 11.

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Message  Foyal Mar 26 Mai 2020 - 14:08

Gadou a écrit: Incontestablement: tout homme qui se tourne vers Dieu voit ses péchés effacés.

Mais il y a des péchés qui peuvent êtres retenus:[color=#990000] "[u]Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."[/color[u] (Jean 20,23)

Des péchés ont-ils été retenus sur Israël ?
"Jésus disait: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. " (Luc 23,34)


Bonjour Gadou. J'ai l'impression à la lecture de ces phrases que tu mélanges deux dimensions.

Celui qui croit sera sauvé et la phrase en gras disent la même chose ! C'est une généralité. C'est de la science !

La réalité est de mettre en oeuvre la repentance, la confession des péchés, ce qui est le sujet de la deuxième phrase (soulignée). Là on est dans la vie active !
Ces deux vérités ne sont pas sur le même plan.
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Message  Foyal Mar 26 Mai 2020 - 14:16

Gadou a écrit:

Du coup, reste-il encore des péchés retenus sur Israël ?


Crois-tu que Nicodème soit mort comme les pharisiens qui ont crucifié le Christ ? Je ne le crois pas !

N'oublie pas que c'est l'âme qui pèche qui meure, pas un groupe social ou religieux !
Dieu ne fait pas de tir groupé mais la lecture du livre de notre vie. Individuellement nous sommes appelé au jugement ! Apocalypse 20:12
Ce qui sera sauvé d'Israël...sera Israël, le reste gonflera le lot des condamnés !
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Message  gerardh Mar 26 Mai 2020 - 15:02

__

Gadou a écrit:

Incontestablement: tout homme qui se tourne vers Dieu voit ses péchés effacés.

Mais il y a des péchés qui peuvent êtres retenus:[color=#990000] "[u]Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."[/color[u] (Jean 20,23)

Des péchés ont-ils été retenus sur Israël ?
"Jésus disait: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. " (Luc 23,34)

Tout homme qui a reçu Jésus comme Sauveur, voit ses péchés effacés

Les péchés que chaque homme est appelé à pardonner, n'est pas un pardon pour le ciel, mais pour la terre : c'est un pardon dit gouvernemental.

Il en a été de même par exemple, quand Jésus a guéri le paralytique en lui disnat que d=ses péchés étaient pardonnés.

La phrase de Jésus sur la croix a consisté à remplacer un péché volontaire, par un péché par erreur. Nous voyons dans les premiers chapitres du Lévitiqu qu'un péché volontaire ne pouvait pas recevoir sous la Loi de pardon tandis qu'un péché par erreur pouvait l'être.

__

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Message  Gadou Mar 26 Mai 2020 - 15:38

Foyal a écrit:
Dieu ne fait pas de tir groupé mais la lecture du livre de notre vie.
Pour ce qui est de la vie éternelle et de la mort éternelle, c'est individuel.
Mais pour ce qui est des jugements et des bénédictions terrestres il y a une part de collectif.

Beaucoup d'innocent souffrent dans leur corps sur la terre à cause de la méchanceté des responsables (parents, gouvernants, pasteurs, etc...)
Beaucoup de méchant ont une vie tranquille (d'un point de vue matériel) à cause de la bonté de Dieu.

Un évènement comme la destruction de Jérusalem n'a pas touché que les coupables, mais il s'agissait bien de la colère de Dieu.
Le déluge, la destruction de Sodome et Gomorrhe, les jugements sur Israël, ou les guerres mondiales, sont là pour que nous prenions conscience que la colère de Dieu est encore là sur ce monde, et qu'elle va encore se montrer s'il n'y a pas de repentance générale.

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Message  Foyal Mar 26 Mai 2020 - 15:57

Gadou a écrit:
Foyal a écrit:
Dieu ne fait pas de tir groupé mais la lecture du livre de notre vie.
Pour ce qui est de la vie éternelle et de la mort éternelle, c'est individuel.
Mais pour ce qui est des jugements et des bénédictions terrestres il y a une part de collectif.

Beaucoup d'innocent souffrent dans leur corps sur la terre à cause de la méchanceté des responsables (parents, gouvernants, pasteurs, etc...)
Beaucoup de méchant ont une vie tranquille (d'un point de vue matériel) à cause de la bonté de Dieu.

Un évènement comme la destruction de Jérusalem n'a pas touché que les coupables, mais il s'agissait bien de la colère de Dieu.
Le déluge, la destruction de Sodome et Gomorrhe, les jugements sur Israël, ou les guerres mondiales, sont là pour que nous prenions conscience que la colère de Dieu est encore là sur ce monde, et qu'elle va encore se montrer s'il n'y a pas de repentance générale.

Je suis pas aussi affirmatif que toi là-dessus.

C'est vrai qu'à la destruction de Jérusalem beaucoup sont morts. Mais voyons avant tout et avant de parler de colère de Dieu qu'il s'agirait d'une conséquence d'une parole :

Matthieu 27
24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. 25 Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !

Il est dit en Proverbes 18
…20 C'est du fruit de sa bouche que l'homme rassasie son corps, C'est du produit de ses lèvres qu'il se rassasie.[b] 21 La mort et la vie sont au pouvoir de la langue; Quiconque l'aime en mangera les fruits. [b]

Il ne faut pas tout attribuer à la colère de Dieu surtout pendant ce temps ou le sang de Christ offre le pardon. Nous sommes victimes de nos pensées, nos paroles et nos actions !

Il y a des catastrophes naturelles, des accidents comme le Christ le dit, ce n'est pas à cause du péché ou la colère de Dieu !
Je pense que Dieu ne se mettra pas en colère pendant la rédemption.
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