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Israël et les prophéties bibliques

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Israël et les prophéties bibliques - Page 3 Empty Re: Israël et les prophéties bibliques

Message  patrick galarneau le Jeu 25 Avr 2019 - 19:44

Ombre,

Que Jérusalem et le Temple soient foulés par les nations, c'est juste.

Dans notre conception, les nations sont celles dont les frontières sont bien établies, avec leurs drapeaux et leur gentilé.

Mais dans la construction de pensée des auteurs de l'ancien testament, le terme « nation » ne vient pas des auteurs, mais des traducteurs modernes. Dans leur pensée à eux (les prophètes de l'A-T), les peuples, les tribus, les alliances, c'était ça. Et bien souvent, ces peuples ou tribus étaient en alliance politique par le mariage stratégique et tout aussi politique de familles importantes.

À l'époque de l'empire romain basé en Judée, les nations sont des peuples conquis par Rome. La cité romaine est géographique, mais son empire ne peut être un empire s'il n'est pas cosmopolite. C'est un prérequis important.

Rome est donc « les nations » qui ont foulé le Temple, puisque le simple fait d'être un empire signifie qu'il est obligatoirement cosmopolite. Et ce sont les nations conquises qui combattent pour Rome.

patrick galarneau

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Message  Ombre450 le Jeu 25 Avr 2019 - 19:51

patrick galarneau a écrit:Ombre,

Que Jérusalem et le Temple soient foulés par les nations, c'est juste.

Dans notre conception, les nations sont celles dont les frontières sont bien établies, avec leurs drapeaux et leur gentilé.

Mais dans la construction de pensée des auteurs de l'ancien testament, le terme « nation » ne vient pas des auteurs, mais des traducteurs modernes. Dans leur pensée à eux (les prophètes de l'A-T), les peuples, les tribus, les alliances, c'était ça. Et bien souvent, ces peuples ou tribus étaient en alliance politique par le mariage stratégique et tout aussi politique de familles importantes.

À l'époque de l'empire romain basé en Judée, les nations sont des peuples conquis par Rome. La cité romaine est géographique, mais son empire ne peut être un empire s'il n'est pas cosmopolite. C'est un prérequis important.

Rome est donc « les nations » qui ont foulé le Temple, puisque le simple fait d'être un empire signifie qu'il est obligatoirement cosmopolite. Et ce sont les nations conquises qui combattent pour Rome.

autant ton explication pour le 3e temple est crédible même si j'y adhère pas autant la c'est pas bon

Jérusalem foulée par les nations c'est qu"elle est pas libre ... tout ton discours est hors sujet
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Message  Ombre450 le Jeu 25 Avr 2019 - 20:09

pour rappel

luc 21 24 Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.

donc tant que jerusalem est foulée par les nations c'est le temps des nations pas du christ
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Message  patrick galarneau le Jeu 25 Avr 2019 - 20:16

Ombre,

Jérusalem a vécu 2 années de liberté sans joug romain, mais Rome préparait son offensive contre Jérusalem, qu'elle a siéger de mars à septembre de l'an 70'. C'est d'ailleurs à ce moment-là que les croyants hébreux de Jérusalem ont été libéré, enlevés ou ayant fuis pour la ville refuge de Pella, avant que ne vienne la destruction de Jérusalem.

Partout dans le monde romain, les juifs ont été persécutés. Que ce soit à Alexandrie, Athènes, Éphèse, Thessalonique ou Rome, les romains ont persécuté les juifs attachés au judaïsme, dans la période de Néron (d'ailleurs, l'apôtre Paul est disparu dans cette période névralgique, alors qu'il a fait l'erreur de demander audience avec l'empereur). Ensuite, vint l'année des 4 empereurs (en l'an 69), puis de Titus Vespasien, qui donna l'ordre de la destruction de Jérusalem et de son Temple.

C'est dans la période d'instabilité romaine (suicide de Néron, les 4 empereurs dans une seule année), que les zélotes ont pu pendre le contrôle de Jérusalem, profitant de la situation chaotique à Rome. Cependant, Vespasien reprit le contrôle et a fait investir Jérusalem, détruisant son Temple sur lequel il ne resta pas pierre sur pierre et fut rasé (Mt.24.34).

Les juifs de la Judée ont crié « Paix et sûreté », après quoi est venu subitement la désolation, conformément à ce que Jésus avait prédit en Mt.24-25, et Daniel ch.9 à 12).

Ombre450 a écrit:
patrick galarneau a écrit:Ombre,

Que Jérusalem et le Temple soient foulés par les nations, c'est juste.

Dans notre conception, les nations sont celles dont les frontières sont bien établies, avec leurs drapeaux et leur gentilé.

Mais dans la construction de pensée des auteurs de l'ancien testament, le terme « nation » ne vient pas des auteurs, mais des traducteurs modernes. Dans leur pensée à eux (les prophètes de l'A-T), les peuples, les tribus, les alliances, c'était ça. Et bien souvent, ces peuples ou tribus étaient en alliance politique par le mariage stratégique et tout aussi politique de familles importantes.

À l'époque de l'empire romain basé en Judée, les nations sont des peuples conquis par Rome. La cité romaine est géographique, mais son empire ne peut être un empire s'il n'est pas cosmopolite. C'est un prérequis important.

Rome est donc « les nations » qui ont foulé le Temple, puisque le simple fait d'être un empire signifie qu'il est obligatoirement cosmopolite. Et ce sont les nations conquises qui combattent pour Rome.

autant ton explication pour le 3e temple est crédible même si j'y adhère pas autant la c'est pas bon

Jérusalem foulée par les nations c'est qu"elle est pas libre ... tout ton discours est hors sujet

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Message  patrick galarneau le Jeu 25 Avr 2019 - 20:18

Le temps du Christ fut pendant la période messianique. Le temps des nations fut lorsque les apôtres, pour la presque totalité, soient morts. À ce moment-là, la fin est imminente et c'est le temps des nations, qui dura environ 7 ans, dont un peu plus de trois ans de guerres judéo-romaines.

Ombre450 a écrit:pour rappel

luc 21 24 Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.

donc tant que jerusalem est foulée par les nations c'est le temps des nations pas du christ

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Message  Ombre450 le Jeu 25 Avr 2019 - 20:22

patrick galarneau a écrit:Ombre,

Jérusalem a vécu 2 années de liberté sans joug romain, mais Rome préparait son offensive contre Jérusalem, qu'elle a siéger de mars à septembre de l'an 70'. C'est d'ailleurs à ce moment-là que les croyants hébreux de Jérusalem ont été libéré, enlevés ou ayant fuis pour la ville refuge de Pella, avant que ne vienne la destruction de Jérusalem.

Partout dans le monde romain, les juifs ont été persécutés. Que ce soit à Alexandrie, Athènes, Éphèse, Thessalonique ou Rome, les romains ont persécuté les juifs attachés au judaïsme, dans la période de Néron (d'ailleurs, l'apôtre Paul est disparu dans cette période névralgique, alors qu'il a fait l'erreur de demander audience avec l'empereur). Ensuite, vint l'année des 4 empereurs (en l'an 69), puis de Titus Vespasien, qui donna l'ordre de la destruction de Jérusalem et de son Temple.

C'est dans la période d'instabilité romaine (suicide de Néron, les 4 empereurs dans une seule année), que les zélotes ont pu pendre le contrôle de Jérusalem, profitant de la situation chaotique à Rome. Cependant, Vespasien reprit le contrôle et a fait investir Jérusalem, détruisant son Temple sur lequel il ne resta pas pierre sur pierre et fut rasé (Mt.24.34).

Les juifs de la Judée ont crié « Paix et sûreté », après quoi est venu subitement la désolation, conformément à ce que Jésus avait prédit en Mt.24-25, et Daniel ch.9 à 12).

Ombre450 a écrit:
patrick galarneau a écrit:Ombre,

Que Jérusalem et le Temple soient foulés par les nations, c'est juste.

Dans notre conception, les nations sont celles dont les frontières sont bien établies, avec leurs drapeaux et leur gentilé.

Mais dans la construction de pensée des auteurs de l'ancien testament, le terme « nation » ne vient pas des auteurs, mais des traducteurs modernes. Dans leur pensée à eux (les prophètes de l'A-T), les peuples, les tribus, les alliances, c'était ça. Et bien souvent, ces peuples ou tribus étaient en alliance politique par le mariage stratégique et tout aussi politique de familles importantes.

À l'époque de l'empire romain basé en Judée, les nations sont des peuples conquis par Rome. La cité romaine est géographique, mais son empire ne peut être un empire s'il n'est pas cosmopolite. C'est un prérequis important.

Rome est donc « les nations » qui ont foulé le Temple, puisque le simple fait d'être un empire signifie qu'il est obligatoirement cosmopolite. Et ce sont les nations conquises qui combattent pour Rome.

autant ton explication pour le 3e temple est crédible même si j'y adhère pas autant la c'est pas bon

Jérusalem foulée par les nations c'est qu"elle est pas libre ... tout ton discours est hors sujet

ça tiens pas oui ils se sont révoltés mais ils étaient pas libre... ils étaient en révolte
en admettant qu'ils étaient libre donc le christ serait revenu ... or tout le monde devrait le voir d’après la bible et personne la vu
et en admettant qu'il soit revenu on le voit pas et surtout il devrait régner ... il vas pas revenir une 3e fois visible
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Message  patrick galarneau le Jeu 25 Avr 2019 - 20:46

Je comprends votre raisonnement.

Cependant, les chrétiens ont tendance à répéter les mêmes erreurs que les religieux juifs (attention, ce n'est pas une accusation ni une quelconque forme de mépris de ma part).

L'erreur consiste à adopter une lecture littérale. Or, il est impossible que le monde voit Jésus dans tout son ensemble. Vous me direz que, avec nos moyens actuels, le monde pourrait le voir.

Ce qu'il faut réaliser, c'est que le langage est spirituel et non charnel. C'est un langage céleste.

Par exemple, Nicodème, un haut chef religieux d'Israël, ne comprenait pas les propos de Jésus au sujet de la nouvelle naissance. Jésus lui a expliqué que ce n'est pas de retourner dans le ventre de sa mère et naître littéralement du ventre de sa mère pour une seconde fois... Ça, c'est une lecture et une compréhension littérale.

Dans le cas de voir le Christ assis à la droite du Père, on s'imagine que le ciel va s'ouvrir littéralement, que l'on va filmer ça pour mettre cette vidéo sur youtube et que le monde entier va assister à un événement grandiose et jamais vu!!

Mais ça tient plutôt d'un fantasme et d'idées de grandeur.

L'explication est beaucoup plus simple et terre-à-terre:

Le fait que les juifs de partout dans le monde soit mis au courant que Jérusalem, la Judée et surtout, le Temple sont détruits, leur conscience les brûlera à un tel point qu'ils se lamentent amèrement, mais il est trop tard. Ils réalisent dans leur conscience que Jésus fut bel et bien celui qui a été annoncé, mais qu'ils ont rejeté le témoignage, crachant sur lui, méprisant agressivement les apôtres et disciples, ou simplement en agissant dans la plus grande indifférence. Ils sont maintenant remplis de regrets et d'amertume, mais ils ne peuvent plus rien changer et retourner en arrière pour accepter le témoignage apostolique.

Cela rejoint les propos de Paul en Ro.12.17-21, alors que le bien qu'un homme fait à son ennemi est comme des braises ardentes sur sa tête, ce qui signifie que la conscience de la personne méchante envers l'homme bon, va le brûler de honte, jusqu'à en pleurer amèrement (comme le roi Saül envers la bienveillance de David = 1S.24).

Pour qu'il y ait un Messie, il faut que le second Temple soit debout et prêt à l'accurillir. Si le second Temple est détruit, cela signifie que le Messie est déjà passé et qu'il est trop tard pour le recevoir, puisqu'on ne peut crucifier Christ une seconde fois. Ne reste plus que l'attente du jugement pour eux (Hé.10.25-39).

Ça fait beaucoup de choses qui entrent totalement en opposition avec tout ce que vous avez appris jusque là. Je comprendrais très bien que ce ne soit pas du tout acceptable comme explication, car les premières choses que l'on apprend forgent notre personne et notre confiance en ce que nous croyons.

Il faut prendre le temps de digérer tout ça...

Ombre450 a écrit:
patrick galarneau a écrit:Ombre,

Jérusalem a vécu 2 années de liberté sans joug romain, mais Rome préparait son offensive contre Jérusalem, qu'elle a siéger de mars à septembre de l'an 70'. C'est d'ailleurs à ce moment-là que les croyants hébreux de Jérusalem ont été libéré, enlevés ou ayant fuis pour la ville refuge de Pella, avant que ne vienne la destruction de Jérusalem.

Partout dans le monde romain, les juifs ont été persécutés. Que ce soit à Alexandrie, Athènes, Éphèse, Thessalonique ou Rome, les romains ont persécuté les juifs attachés au judaïsme, dans la période de Néron (d'ailleurs, l'apôtre Paul est disparu dans cette période névralgique, alors qu'il a fait l'erreur de demander audience avec l'empereur). Ensuite, vint l'année des 4 empereurs (en l'an 69), puis de Titus Vespasien, qui donna l'ordre de la destruction de Jérusalem et de son Temple.

C'est dans la période d'instabilité romaine (suicide de Néron, les 4 empereurs dans une seule année), que les zélotes ont pu pendre le contrôle de Jérusalem, profitant de la situation chaotique à Rome. Cependant, Vespasien reprit le contrôle et a fait investir Jérusalem, détruisant son Temple sur lequel il ne resta pas pierre sur pierre et fut rasé (Mt.24.34).

Les juifs de la Judée ont crié « Paix et sûreté », après quoi est venu subitement la désolation, conformément à ce que Jésus avait prédit en Mt.24-25, et Daniel ch.9 à 12).

Ombre450 a écrit:

autant ton explication pour le 3e temple est crédible même si j'y adhère pas autant la c'est pas bon

Jérusalem foulée par les nations c'est qu"elle est pas libre ... tout ton discours est hors sujet

ça tiens pas oui ils se sont révoltés mais ils étaient pas libre... ils étaient en révolte
en admettant qu'ils étaient libre donc le christ serait revenu ... or tout le monde devrait le voir d’après la bible et personne la vu
et en admettant qu'il soit revenu on le voit pas et surtout il devrait régner ... il vas pas revenir une 3e fois visible

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Message  Ombre450 le Jeu 25 Avr 2019 - 20:57

patrick galarneau a écrit:Je comprends votre raisonnement.

Cependant, les chrétiens ont tendance à répéter les mêmes erreurs que les religieux juifs (attention, ce n'est pas une accusation ni une quelconque forme de mépris de ma part).

L'erreur consiste à adopter une lecture littérale. Or, il est impossible que le monde voit Jésus dans tout son ensemble. Vous me direz que, avec nos moyens actuels, le monde pourrait le voir.

Ce qu'il faut réaliser, c'est que le langage est spirituel et non charnel. C'est un langage céleste.

Par exemple, Nicodème, un haut chef religieux d'Israël, ne comprenait pas les propos de Jésus au sujet de la nouvelle naissance. Jésus lui a expliqué que ce n'est pas de retourner dans le ventre de sa mère et naître littéralement du ventre de sa mère pour une seconde fois... Ça, c'est une lecture et une compréhension littérale.

Dans le cas de voir le Christ assis à la droite du Père, on s'imagine que le ciel va s'ouvrir littéralement, que l'on va filmer ça pour mettre cette vidéo sur youtube et que le monde entier va assister à un événement grandiose et jamais vu!!

Mais ça tient plutôt d'un fantasme et d'idées de grandeur.

L'explication est beaucoup plus simple et terre-à-terre:

Le fait que les juifs de partout dans le monde soit mis au courant que Jérusalem, la Judée et surtout, le Temple sont détruits, leur conscience les brûlera à un tel point qu'ils se lamentent amèrement, mais il est trop tard. Ils réalisent dans leur conscience que Jésus fut bel et bien celui qui a été annoncé, mais qu'ils ont rejeté le témoignage, crachant sur lui, méprisant agressivement les apôtres et disciples, ou simplement en agissant dans la plus grande indifférence. Ils sont maintenant remplis de regrets et d'amertume, mais ils ne peuvent plus rien changer et retourner en arrière pour accepter le témoignage apostolique.

Cela rejoint les propos de Paul en Ro.12.17-21, alors que le bien qu'un homme fait à son ennemi est comme des braises ardentes sur sa tête, ce qui signifie que la conscience de la personne méchante envers l'homme bon, va le brûler de honte, jusqu'à en pleurer amèrement (comme le roi Saül envers la bienveillance de David = 1S.24).

Pour qu'il y ait un Messie, il faut que le second Temple soit debout et prêt à l'accurillir. Si le second Temple est détruit, cela signifie que le Messie est déjà passé et qu'il est trop tard pour le recevoir, puisqu'on ne peut crucifier Christ une seconde fois. Ne reste plus que l'attente du jugement pour eux (Hé.10.25-39).

Ça fait beaucoup de choses qui entrent totalement en opposition avec tout ce que vous avez appris jusque là. Je comprendrais très bien que ce ne soit pas du tout acceptable comme explication, car les premières choses que l'on apprend forgent notre personne et notre confiance en ce que nous croyons.

Il faut prendre le temps de digérer tout ça...

Ombre450 a écrit:
patrick galarneau a écrit:Ombre,

Jérusalem a vécu 2 années de liberté sans joug romain, mais Rome préparait son offensive contre Jérusalem, qu'elle a siéger de mars à septembre de l'an 70'. C'est d'ailleurs à ce moment-là que les croyants hébreux de Jérusalem ont été libéré, enlevés ou ayant fuis pour la ville refuge de Pella, avant que ne vienne la destruction de Jérusalem.

Partout dans le monde romain, les juifs ont été persécutés. Que ce soit à Alexandrie, Athènes, Éphèse, Thessalonique ou Rome, les romains ont persécuté les juifs attachés au judaïsme, dans la période de Néron (d'ailleurs, l'apôtre Paul est disparu dans cette période névralgique, alors qu'il a fait l'erreur de demander audience avec l'empereur). Ensuite, vint l'année des 4 empereurs (en l'an 69), puis de Titus Vespasien, qui donna l'ordre de la destruction de Jérusalem et de son Temple.

C'est dans la période d'instabilité romaine (suicide de Néron, les 4 empereurs dans une seule année), que les zélotes ont pu pendre le contrôle de Jérusalem, profitant de la situation chaotique à Rome. Cependant, Vespasien reprit le contrôle et a fait investir Jérusalem, détruisant son Temple sur lequel il ne resta pas pierre sur pierre et fut rasé (Mt.24.34).

Les juifs de la Judée ont crié « Paix et sûreté », après quoi est venu subitement la désolation, conformément à ce que Jésus avait prédit en Mt.24-25, et Daniel ch.9 à 12).



ça tiens pas oui ils se sont révoltés mais ils étaient pas libre... ils étaient en révolte
en admettant qu'ils étaient libre donc le christ serait revenu ... or tout le monde devrait le voir d’après la bible et personne la vu
et en admettant qu'il soit revenu on le voit pas et surtout il devrait régner ... il vas pas revenir une 3e fois visible

je suis très ouvert d'esprit (trop pour certains ici)

bon le premier truc c'est qu'il y a 4 niveau de lecture dans la bible dont le premier est le littérale et aucun des autres niveau doit contredire le littérale ... sinon on s'en sort plus ce que tu lirait serait contraire a l'intention de l'auteur

après c'est encore hors sujet sur Israël foulée par les nations ... tu m'as juste expliqué qu'il y a différents niveaux de lecture
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Message  patrick galarneau le Jeu 25 Avr 2019 - 21:40

C'est possible que je me sois mal exprimé, pas suffisamment exprimé ou que je vous ai mal compris.

J'y reviendrai possiblement demain. :-)

Ombre450 a écrit:
patrick galarneau a écrit:Je comprends votre raisonnement.

Cependant, les chrétiens ont tendance à répéter les mêmes erreurs que les religieux juifs (attention, ce n'est pas une accusation ni une quelconque forme de mépris de ma part).

L'erreur consiste à adopter une lecture littérale. Or, il est impossible que le monde voit Jésus dans tout son ensemble. Vous me direz que, avec nos moyens actuels, le monde pourrait le voir.

Ce qu'il faut réaliser, c'est que le langage est spirituel et non charnel. C'est un langage céleste.

Par exemple, Nicodème, un haut chef religieux d'Israël, ne comprenait pas les propos de Jésus au sujet de la nouvelle naissance. Jésus lui a expliqué que ce n'est pas de retourner dans le ventre de sa mère et naître littéralement du ventre de sa mère pour une seconde fois... Ça, c'est une lecture et une compréhension littérale.

Dans le cas de voir le Christ assis à la droite du Père, on s'imagine que le ciel va s'ouvrir littéralement, que l'on va filmer ça pour mettre cette vidéo sur youtube et que le monde entier va assister à un événement grandiose et jamais vu!!

Mais ça tient plutôt d'un fantasme et d'idées de grandeur.

L'explication est beaucoup plus simple et terre-à-terre:

Le fait que les juifs de partout dans le monde soit mis au courant que Jérusalem, la Judée et surtout, le Temple sont détruits, leur conscience les brûlera à un tel point qu'ils se lamentent amèrement, mais il est trop tard. Ils réalisent dans leur conscience que Jésus fut bel et bien celui qui a été annoncé, mais qu'ils ont rejeté le témoignage, crachant sur lui, méprisant agressivement les apôtres et disciples, ou simplement en agissant dans la plus grande indifférence. Ils sont maintenant remplis de regrets et d'amertume, mais ils ne peuvent plus rien changer et retourner en arrière pour accepter le témoignage apostolique.

Cela rejoint les propos de Paul en Ro.12.17-21, alors que le bien qu'un homme fait à son ennemi est comme des braises ardentes sur sa tête, ce qui signifie que la conscience de la personne méchante envers l'homme bon, va le brûler de honte, jusqu'à en pleurer amèrement (comme le roi Saül envers la bienveillance de David = 1S.24).

Pour qu'il y ait un Messie, il faut que le second Temple soit debout et prêt à l'accurillir. Si le second Temple est détruit, cela signifie que le Messie est déjà passé et qu'il est trop tard pour le recevoir, puisqu'on ne peut crucifier Christ une seconde fois. Ne reste plus que l'attente du jugement pour eux (Hé.10.25-39).

Ça fait beaucoup de choses qui entrent totalement en opposition avec tout ce que vous avez appris jusque là. Je comprendrais très bien que ce ne soit pas du tout acceptable comme explication, car les premières choses que l'on apprend forgent notre personne et notre confiance en ce que nous croyons.

Il faut prendre le temps de digérer tout ça...

Ombre450 a écrit:

ça tiens pas oui ils se sont révoltés mais ils étaient pas libre... ils étaient en révolte
en admettant qu'ils étaient libre donc le christ serait revenu ... or tout le monde devrait le voir d’après la bible et personne la vu
et en admettant qu'il soit revenu on le voit pas et surtout il devrait régner ... il vas pas revenir une 3e fois visible

je suis très ouvert d'esprit (trop pour certains ici)

bon le premier truc c'est qu'il y a 4 niveau de lecture dans la bible dont le premier est le littérale et aucun des autres niveau doit contredire le littérale ... sinon on s'en sort plus ce que tu lirait serait contraire a l'intention de l'auteur

après c'est encore hors sujet sur Israël foulée par les nations ... tu m'as juste expliqué qu'il y a différents niveaux de lecture

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Message  Ombre450 le Jeu 25 Avr 2019 - 21:47

patrick galarneau a écrit:C'est possible que je me sois mal exprimé, pas suffisamment exprimé ou que je vous ai mal compris.

J'y reviendrai possiblement demain. :-)

Ombre450 a écrit:
patrick galarneau a écrit:Je comprends votre raisonnement.

Cependant, les chrétiens ont tendance à répéter les mêmes erreurs que les religieux juifs (attention, ce n'est pas une accusation ni une quelconque forme de mépris de ma part).

L'erreur consiste à adopter une lecture littérale. Or, il est impossible que le monde voit Jésus dans tout son ensemble. Vous me direz que, avec nos moyens actuels, le monde pourrait le voir.

Ce qu'il faut réaliser, c'est que le langage est spirituel et non charnel. C'est un langage céleste.

Par exemple, Nicodème, un haut chef religieux d'Israël, ne comprenait pas les propos de Jésus au sujet de la nouvelle naissance. Jésus lui a expliqué que ce n'est pas de retourner dans le ventre de sa mère et naître littéralement du ventre de sa mère pour une seconde fois... Ça, c'est une lecture et une compréhension littérale.

Dans le cas de voir le Christ assis à la droite du Père, on s'imagine que le ciel va s'ouvrir littéralement, que l'on va filmer ça pour mettre cette vidéo sur youtube et que le monde entier va assister à un événement grandiose et jamais vu!!

Mais ça tient plutôt d'un fantasme et d'idées de grandeur.

L'explication est beaucoup plus simple et terre-à-terre:

Le fait que les juifs de partout dans le monde soit mis au courant que Jérusalem, la Judée et surtout, le Temple sont détruits, leur conscience les brûlera à un tel point qu'ils se lamentent amèrement, mais il est trop tard. Ils réalisent dans leur conscience que Jésus fut bel et bien celui qui a été annoncé, mais qu'ils ont rejeté le témoignage, crachant sur lui, méprisant agressivement les apôtres et disciples, ou simplement en agissant dans la plus grande indifférence. Ils sont maintenant remplis de regrets et d'amertume, mais ils ne peuvent plus rien changer et retourner en arrière pour accepter le témoignage apostolique.

Cela rejoint les propos de Paul en Ro.12.17-21, alors que le bien qu'un homme fait à son ennemi est comme des braises ardentes sur sa tête, ce qui signifie que la conscience de la personne méchante envers l'homme bon, va le brûler de honte, jusqu'à en pleurer amèrement (comme le roi Saül envers la bienveillance de David = 1S.24).

Pour qu'il y ait un Messie, il faut que le second Temple soit debout et prêt à l'accurillir. Si le second Temple est détruit, cela signifie que le Messie est déjà passé et qu'il est trop tard pour le recevoir, puisqu'on ne peut crucifier Christ une seconde fois. Ne reste plus que l'attente du jugement pour eux (Hé.10.25-39).

Ça fait beaucoup de choses qui entrent totalement en opposition avec tout ce que vous avez appris jusque là. Je comprendrais très bien que ce ne soit pas du tout acceptable comme explication, car les premières choses que l'on apprend forgent notre personne et notre confiance en ce que nous croyons.

Il faut prendre le temps de digérer tout ça...



je suis très ouvert d'esprit (trop pour certains ici)

bon le premier truc c'est qu'il y a 4 niveau de lecture dans la bible dont le premier est le littérale et aucun des autres niveau doit contredire le littérale ... sinon on s'en sort plus ce que tu lirait serait contraire a l'intention de l'auteur

après c'est encore hors sujet sur Israël foulée par les nations ... tu m'as juste expliqué qu'il y a différents niveaux de lecture

bonne nuit et a demain
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Message  Zacharie le Ven 26 Avr 2019 - 8:29

Bonjour Patrick,

Comment comprends-tu le "mystère" enseigné par l'apôtre Paul en Romains 11, à partir du verset 25 ?

Contrairement à ce que tu as écrit, la Parole de Dieu annonce que le Libérateur sauvera Israël après sa repentance (Romains 11.26-32).

Que penses-tu de l'incomparable sagesse de Dieu à l'égard d'Israël (Romains 11.33-36) ?

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Message  annedeblois le Ven 26 Avr 2019 - 13:13

gerardh a écrit:______

Bonjour Anne

Réfère-toi à Romains 9 à 11.

_________

C'est déjà fait, je réitère. Israël a été utilisé comme exemple par Paul, qui en est né.
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Message  patrick galarneau le Ven 26 Avr 2019 - 15:46

Zacharie a écrit:Bonjour Patrick,

Comment comprends-tu le "mystère" enseigné par l'apôtre Paul en Romains 11, à partir du verset 25 ?

Contrairement à ce que tu as écrit, la Parole de Dieu annonce que le Libérateur sauvera Israël après sa repentance (Romains 11.26-32).

Que penses-tu de l'incomparable sagesse de Dieu à l'égard d'Israël (Romains 11.33-36) ?

De quel libérateur parle l'auteur? Où l'auteur prend-t-il sa source d'inspiration (cite-t-il un prophète ancien)?

D'abord, il faut revenir au verset 1: Paul parle de sa tribu. En quelle année sommes-nous au moment où l'apôtre dit cela? Autour de 56-57. Et à qui s'adresse l'apôtre Paul? La réponse: aux romains. Mais quels romains? Est-ce à des centurions ou des soldats romains? Est-ce que ce sont des citoyens romains de souche (notes: Rome était composé de 400 000 vrais citoyens romains sur 1 million d'âme en son sein, et sur ces 400 000, tous n'étaient pas de souche. Plusieurs ont acheté leur citoyenneté et Rome était cosmopolite). Et bien, les habitudes de Paul, ainsi que LA raison de l'évangélisation des nations: les juifs. Paul passait donc par les synagogues, puisque la promesse d'un Messie a été annoncé aux juifs, pas aux nations. Ce sont donc les juifs qui sont concernés d'abord (puis le grec en second lieu = nations).

L'un des nombreux arguments qui militent en faveur de ce que je viens de mentionner, c'est le 1er verset, alors que Paul justifie l'appel d'Israël en affirmant lui-même être d'Israël, prenant le temps de préciser la tribu, ce dont les nations romaines se foutent.

Au verset 25, TOUT ISRAËL SERA SAUVÉ. Vraiment?

Il ne s'agit pas de l'Israël terrestre et charnel, mais bien l'Israël céleste. Les chrétiens font encore l'erreur de regarder avec leurs yeux au lieu de comprendre ce qui est céleste, de manière céleste. Ainsi, TOUT ISRAËL, ce sont ceux qui sont élus depuis la fondation du monde. Jésus a reproché aux scribes et pharisiens de ne pas être des enfants d'Abraham, mais des enfants du Diable. Et même, tous juifs n'est pas enfant d'Abraham et donc, pas enfant de Jacob, puisqu'ils ne suivent pas Dieu par la foi.

L'Israël sera sauvé par le libérateur venu de Sion (Jésus). Cet Israël, ce sont les élus (il y a peu d'élus).

D'abord, les juifs des nations répartis à travers le monde romains (qui sont les païens et les gentils. Et oui, les juifs hellénisés sont des païens et des gentils), puis pour les nations hellénisées (empire romain et le monde connu)

J'arrête ici, car il semble y avoir un problème avec la connexion au forum...

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Message  Zacharie le Ven 26 Avr 2019 - 15:58

J'attends que tu aies répondu à mes 3 questions avant de réagir.

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Message  Gadou le Ven 26 Avr 2019 - 20:52

patrick galarneau a écrit:L'erreur consiste à adopter une lecture littérale. Or, il est impossible que le monde voit Jésus dans tout son ensemble. Vous me direz que, avec nos moyens actuels, le monde pourrait le voir.

Ce qu'il faut réaliser, c'est que le langage est spirituel et non charnel. C'est un langage céleste.
Pourquoi alors pensez-vous qu'il parle du temple terrestre ? Vous voyez bien que votre lecture aussi est en grande partie littérale.
Est-ce la bonne partie ? Toute la question est là.

Pour les uns le point d'orgue de leur foi est le retour du Seigneur, donc il lisent les textes avec ce prisme.
Pour d'autres c'est la guérison de la société, etc...

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Message  patrick galarneau le Ven 26 Avr 2019 - 21:06

On ne décide pas d'une lecture littérale ou allégorique.

Jésus parlait très souvent de manière allégorique toutefois. On ne doit pas interpréter les textes selon notre école de pensée théologique. Or, c'est l'erreur la plus courante du monde religieux et même, c'est volontaire.

Ceux et celles qui se démarqueront du lot, ce ne sont pas ceux qui disent le contraire des autres, ce sont ceux et celles qui diront ce qui est juste.

Je ne suis pas étonné que la très grande majorité interprètent de manière futuriste les prophéties, les chrétiens ont tendance à suivre la vague la plus courante, les leaders les plus en vue, mais depuis Charlemagne Vers l'an 800), on n'apprend plus aux masses à réfléchir, mais à recevoir l'information filtrée par les écoles de pensées. Après cela, la lecture est teinté de ce fameux « prisme ».

Gadou a écrit:
patrick galarneau a écrit:L'erreur consiste à adopter une lecture littérale. Or, il est impossible que le monde voit Jésus dans tout son ensemble. Vous me direz que, avec nos moyens actuels, le monde pourrait le voir.

Ce qu'il faut réaliser, c'est que le langage est spirituel et non charnel. C'est un langage céleste.
Pourquoi alors pensez-vous qu'il parle du temple terrestre ? Vous voyez bien que votre lecture aussi est en grande partie littérale.
Est-ce la bonne partie ? Toute la question est là.

Pour les uns le point d'orgue de leur foi est le retour du Seigneur, donc il lisent les textes avec ce prisme.
Pour d'autres c'est la guérison de la société, etc...

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Message  Gadou le Ven 26 Avr 2019 - 21:47

patrick galarneau a écrit:On ne décide pas d'une lecture littérale ou allégorique.

Jésus parlait très souvent de manière allégorique toutefois. On ne doit pas interpréter les textes selon notre école de pensée théologique.

C'est à la fois vrai et faux.
Les textes de l'écriture sont forcement à interpréter.
Il est impossible d'interpréter sans un système de pensée.

Pour certains: seule la parole de Dieu est fiable, donc elle seule peut servir pour l'interprétation.
Pour d'autres: l'histoire non biblique est indispensable à l'interprétation.

Mais c'est vrai qu'il faut être prêt à remettre en question sa pensée, plutôt que de s'en servir de prisme.

Du coup: quel sont tes arguments pour affirmer que le retour du Seigneur annoncé en Matthieu 24 s'est réalisé en l'an 70 ?

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Message  patrick galarneau le Sam 27 Avr 2019 - 2:22

Bonjour Gadou,

J'y reviendrai demain. Je suis justement en train de consulter les ouvrages de flavius Joseph, historien juif contemporain aux événements décrits par Jésus en Mt.24... et je vous réponds avec mon téléphone cellulaire, ce qui n'est pas très pratique.

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Message  Invité le Sam 27 Avr 2019 - 10:30

Bonjour.

patrick galarneau a écrit:C'est possible que je me sois mal exprimé

Je trouve au contraire que vous vous exprimez très bien et d'ailleurs vous m'avez convaincu car, contrairement aux interprétations eschatologique habituelles, les vôtres ne requièrent aucune acrobatie intellectuelle pour être plausible.

Merci pour les avoir partager.

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Message  Zacharie le Lun 29 Avr 2019 - 9:36

La Parole de Dieu permet-elle de déterminer 1948 comme année de l’indépendance de l'Etat d’Israël ?

Ezéchiel a annoncé 390 années (4 :5) pour l’iniquité de la maison d’Israël et 40 années (4 :6) pour celle de Juda, soit au total 430 années.
                           - 70 années de captivité déjà effectuées à Babylone et annoncées par Jérémie (25 :11).
                        = 360 années X 7 (sanction pour défaut de repentance : Lévitique 26 :18) =

         2.520 années de 360 jours
        -     37 années : 2.520 X 5 (années de 365 jours) = 12.600 jours + 2.520 : 4    
                                               (années de 366 jours) = 630 jours, soit au total 13.230 jours : 360 = 36,75
       +      1 année (année 0)
        2.484 années – 536 (édit de Cyrus) = 1948 (année de l'indépendance de l'Etat d'Israël)

Attention : de tels calculs ne peuvent, bien sûr, pas nous permettre de déterminer la date du retour de notre Seigneur.  Veillons donc (Matthieu 25 :13) !

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Message  Ombre450 le Lun 29 Avr 2019 - 16:18

Zacharie a écrit:La Parole de Dieu permet-elle de déterminer 1948 comme année de l’indépendance de l'Etat d’Israël ?

Ezéchiel a annoncé 390 années (4 :5) pour l’iniquité de la maison d’Israël et 40 années (4 :6) pour celle de Juda, soit au total 430 années.
                           - 70 années de captivité déjà effectuées à Babylone et annoncées par Jérémie (25 :11).
                        = 360 années X 7 (sanction pour défaut de repentance : Lévitique 26 :18) =

         2.520 années de 360 jours
        -     37 années : 2.520 X 5 (années de 365 jours) = 12.600 jours + 2.520 : 4    
                                               (années de 366 jours) = 630 jours, soit au total 13.230 jours : 360 = 36,75
       +      1 année (année 0)
        2.484 années – 536 (édit de Cyrus) = 1948 (année de l'indépendance de l'Etat d'Israël)

Attention : de tels calculs ne peuvent, bien sûr, pas nous permettre de déterminer la date du retour de notre Seigneur.  Veillons donc (Matthieu 25 :13) !

intéressant mais c'est quoi la raison de prendre l’édit de cyrus ? et pourquoi 536 ans de moins ?
(c'est de vrai questions)
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Message  patrick galarneau le Lun 29 Avr 2019 - 16:55

Zacharie a écrit:La Parole de Dieu permet-elle de déterminer 1948 comme année de l’indépendance de l'Etat d’Israël ?

Ezéchiel a annoncé 390 années (4 :5) pour l’iniquité de la maison d’Israël et 40 années (4 :6) pour celle de Juda, soit au total 430 années.
                           - 70 années de captivité déjà effectuées à Babylone et annoncées par Jérémie (25 :11).
                        = 360 années X 7 (sanction pour défaut de repentance : Lévitique 26 :18) =

         2.520 années de 360 jours
        -     37 années : 2.520 X 5 (années de 365 jours) = 12.600 jours + 2.520 : 4    
                                               (années de 366 jours) = 630 jours, soit au total 13.230 jours : 360 = 36,75
       +      1 année (année 0)
        2.484 années – 536 (édit de Cyrus) = 1948 (année de l'indépendance de l'Etat d'Israël)

Attention : de tels calculs ne peuvent, bien sûr, pas nous permettre de déterminer la date du retour de notre Seigneur.  Veillons donc (Matthieu 25 :13) !

Nous ne sommes plus dans la simplicité de la Parole de Dieu, mais dans la numérologie. Ce n'est pas ainsi que l'on interprète les textes. Plusieurs hommes de renoms se sont lancés dans de tels projets de prédiction et TOUS, sans exception, se sont plantés. Pourquoi? Moi je le sais pour moi: il n'y a rien à attendre pour le chrétien et pour le monde en général. Cependant, pour ceux et celles qui désirent poursuivre dans cette voie laborieuse, les règles d'art de l'interprétation ne se détermine pas par des calculs mathématiques d'années, de lunes, de jours.

On ne fait pas dans l'astrologie. Ce qui se faisait à une époque très reculée, ne se fait plus aujourd'hui. Dieu a adapté son message aux hommes de l'époque. Il y a 3 000 ans, les hommes étaient superstitieux et dénués de réflexions et protocoles scientifiques. Aujourd'hui, on ne consulte plus l'éphode ni les devins, ni les prophètes. Ça n'existe plus et ce n'est plus un besoin.

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Message  Zacharie le Mar 30 Avr 2019 - 6:25

patrick galarneau a écrit: On ne fait pas dans l'astrologie. (…) Aujourd'hui, on ne consulte plus (...) les prophètes. Ça n'existe plus et ce n'est plus un besoin.

La Bible "ne fait pas dans l'astrologie" et aujourd'hui encore les chrétiens consultent les prophètes inspirés, dont les prophéties sont toujours utiles, ne t'en déplaise (voir 2 Timothée 3.16) !

La Bible a aussi annoncé de faux prophètes, surtout au temps de la fin (à notre époque).

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Message  Zacharie le Mar 30 Avr 2019 - 7:31

Ombre450 a écrit:
Zacharie a écrit:La Parole de Dieu permet-elle de déterminer 1948 comme année de l’indépendance de l'Etat d’Israël ?

Ezéchiel a annoncé 390 années (4 :5) pour l’iniquité de la maison d’Israël et 40 années (4 :6) pour celle de Juda, soit au total 430 années.
                           - 70 années de captivité déjà effectuées à Babylone et annoncées par Jérémie (25 :11).
                        = 360 années X 7 (sanction pour défaut de repentance : Lévitique 26 :18) =

         2.520 années de 360 jours
        -     37 années : 2.520 X 5 (années de 365 jours) = 12.600 jours + 2.520 : 4    
                                               (années de 366 jours) = 630 jours, soit au total 13.230 jours : 360 = 36,75
       +      1 année (année 0)
        2.484 années – 536 (édit de Cyrus) = 1948 (année de l'indépendance de l'Etat d'Israël)

Attention : de tels calculs ne peuvent, bien sûr, pas nous permettre de déterminer la date du retour de notre Seigneur.  Veillons donc (Matthieu 25 :13) !

intéressant mais c'est quoi la raison de prendre l’édit de cyrus ? et pourquoi 536 ans de moins ?
(c'est de vrai questions)

Bonnes questions !

En 538 avant notre ère, le roi perse Cyrus (559 à 529 av. J.C.) s'empara de Babylone. Changeant de politique par rapport à son devancier, il publia en 536 un édit qui permettait aux déportés de retourner dans leur patrie et d’'y rétablir leur temple (2 Chroniques 36 : 23 ; Esdras 1 : 1-7).

536 avant notre ère est donc la fin de la captivité des Juifs à Babylone.

Etant donné que "Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein." (Romains 8:28), je pense que 1948 est un important jalon dans les desseins de Dieu, qui n'a pas abandonné Israël (voir Romains 11:25-26), et dans "les temps des nations" (voir Luc 21:24).

Toute la gloire de ces calculs menant à 1948 revient à Dieu !

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Message  jpeg le Mar 30 Avr 2019 - 10:54

Dieu nous a laissé un cryptogramme plutôt que de donner une année de façon explicite, pour que sa gloire soit cachée sauf à quelques heureux élus?

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Que Dieu vous bénisse

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