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Le salut par les oeuvres ou par la grâce?

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Message  Henoch le Mer 5 Juin 2019 - 15:24

L'assemblée que je fréquente depuis 2008 semble prendre une orientation plus rigide et légaliste.
L'ancien qui a la charge de pasteur culpabilise régulièrement l'assemblée sur la manière de se comporter au moyen d'allusions avec un regard sur la personne qui sème le trouble sur l'anonymat ou en citant spécifiquement le trublion.
Le cheval de bataille de cet ancien est l'inconduite sexuelle, les autres pseudos péchés sont aussi cités mais sans aucun développement précis.
Je pense de plus en plus à quitter cette assemblée car je ne supporte plus ces jugements sur mes frères et soeurs.
Donc le but de mon message est d'avoir une réponse claire à la question qui est dans le titre.
Merci et que notre père céleste vous accompagne.
Henoch
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Message  gerardh le Mer 5 Juin 2019 - 20:41

___

Bonjour,

Nous sommes sauvés par la grâce.

Fuis ce rassemblement à toutes jambes.

______

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Message  jpeg le Jeu 6 Juin 2019 - 15:53

Après l'inconduite sexuelle est quand même à condamner globalement tant par le péché que par les conséquences humaines. Mais la meilleure manière est de prendre les situations une par une et d'accompagner les personnes vers la sanctification.

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Message  jpeg le Jeu 6 Juin 2019 - 15:53

Mon ex pasteur aimait parler de situations pendant les prédications, je trouvais ça insupportable même étant non concerné, ce n'est pas ainsi qu'on traite des problématiques de péchés.

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Message  Clara le Sam 8 Juin 2019 - 23:15

Pour répondre clairement à ta question, je dis par la grâce évidemment! Mais aussi comme le dit Paul dans sa lettre aux Ephesiens, par le moyen de la foi.
La grâce ne permet pas le péché...

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Message  Henoch le Ven 14 Juin 2019 - 15:40

Clara a écrit:<La grâce ne permet pas le péché...>
La grâce a effacé le péché. Plus de condamnation, plus de péché.
C'est le corps de Jésus qui a été cloué à la croix parce-qu'il s'est fait péché pour nous afin de s'offrir en sacrifice.
On peut encore épiloguer longuement sur l'appellation LE PECHE, l'homme a du mal à s'imaginer que Dieu est clair dans ses actions.
Ceux qui se sont eux même privés de la grâce, continuent toujours à nous berner et ça marche.
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Message  alaind2 le Sam 22 Juin 2019 - 7:29

Clara a écrit:Pour répondre clairement à ta question, je dis par la grâce évidemment! Mais aussi comme le dit Paul dans sa lettre aux Ephesiens, par le moyen de la foi.
La grâce ne permet pas le péché...

En puissance évidemment, mais en acte certainement pas.
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Message  manouchka le Ven 28 Juin 2019 - 20:08

Clara a écrit:La grâce ne permet pas le péché...

Ce n'est pas que la grâce ne permet pas le péché, car ça suppose une obligation, une loi. Et Jésus nous affranchit de la loi. Il nous dit "aimez-vous les uns les autres", car l'amour accomplit la loi.....


◄ Romains 8 ►
Louis Segond Bible
1Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. 2En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort. 3Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, 4et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit. 5Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit. 6Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix; 7car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas. 8Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.

9Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. 10Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice. 11Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

12Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. 13Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père! 16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.

18J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous. 19Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. 20Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance 21qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. 22Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. 23Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. 24Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore? 25Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance.

26De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; 27et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints.

28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

31Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui? 33Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie! 34Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous!

35Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée?

36selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.

37Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. 38Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, 39ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.

ET

◄ Éphésiens 4 ►
Louis Segond Bible
1Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de la vocation qui vous a été adressée, 2en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité, 3vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix. 4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

7Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ.

8C'est pourquoi il est dit: Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.

9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? 10Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. 11Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, 12pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, 13jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, 14afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, 15mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ. 16C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité.

17Voici donc ce que je dis et ce que je déclare dans le Seigneur, c'est que vous ne devez plus marcher comme les païens, qui marchent selon la vanité de leurs pensées. 18Ils ont l'intelligence obscurcie, ils sont étrangers à la vie de Dieu, à cause de l'ignorance qui est en eux, à cause de l'endurcissement de leur coeur. 19Ayant perdu tout sentiment, ils se sont livrés à la dissolution, pour commettre toute espèce d'impureté jointe à la cupidité. 20Mais vous, ce n'est pas ainsi que vous avez appris Christ, 21si du moins vous l'avez entendu, et si, conformément à la vérité qui est en Jésus, c'est en lui que vous avez été instruits 22à vous dépouiller, eu égard à votre vie passée, du vieil homme qui se corrompt par les convoitises trompeuses, 23à être renouvelés dans l'esprit de votre intelligence, 24et à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité.

25C'est pourquoi, renoncez au mensonge, et que chacun de vous parle selon la vérité à son prochain; car nous sommes membres les uns des autres. 26Si vous vous mettez en colère, ne péchez point; que le soleil ne se couche pas sur votre colère, 27et ne donnez pas accès au diable. 28Que celui qui dérobait ne dérobe plus; mais plutôt qu'il travaille, en faisant de ses mains ce qui est bien, pour avoir de quoi donner à celui qui est dans le besoin. 29Qu'il ne sorte de votre bouche aucune parole mauvaise, mais, s'il y a lieu, quelque bonne parole, qui serve à l'édification et communique une grâce à ceux qui l'entendent. 30N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption. 31Que toute amertume, toute animosité, toute colère, toute clameur, toute calomnie, et toute espèce de méchanceté, disparaissent du milieu de vous. 32Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ.

Version Louis Segond 1910




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Message  manouchka le Ven 28 Juin 2019 - 20:10

Pour répondre plus à ta question à savoir la grâce ou les œuvres (de la loi) :
◄ Jacques 2 ►
Louis Segond Bible
1Mes frères, que votre foi en notre glorieux Seigneur Jésus-Christ soit exempte de toute acception de personnes. 2Supposez, en effet, qu'il entre dans votre assemblée un homme avec un anneau d'or et un habit magnifique, et qu'il y entre aussi un pauvre misérablement vêtu; 3si, tournant vos regards vers celui qui porte l'habit magnifique, vous lui dites: Toi, assieds-toi ici à cette place d'honneur! et si vous dites au pauvre: Toi, tiens-toi là debout! ou bien: Assieds-toi au-dessous de mon marchepied! 4ne faites-vous pas en vous-mêmes une distinction, et ne jugez-vous pas sous l'inspiration de pensées mauvaises? 5Ecoutez, mes frères bien-aimés: Dieu n'a-t-il pas choisi les pauvres aux yeux du monde, pour qu'ils soient riches en la foi, et héritiers du royaume qu'il a promis à ceux qui l'aiment? 6Et vous, vous avilissez le pauvre! Ne sont-ce pas les riches qui vous oppriment, et qui vous traînent devant les tribunaux? 7Ne sont-ce pas eux qui outragent le beau nom que vous portez?

8Si vous accomplissez la loi royale, selon l'Ecriture: Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien. 9Mais si vous faites acception de personnes, vous commettez un péché, vous êtes condamnés par la loi comme des transgresseurs. 10Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous. 11En effet, celui qui a dit: Tu ne commettras point d'adultère, a dit aussi: Tu ne tueras point. Or, si tu ne commets point d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi. 12Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté, 13car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.

14Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver? 15Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, 16et que l'un d'entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il? 17Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.

18Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres. 19Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. 20Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile? 21Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? 22Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite. 23Ainsi s'accomplit ce que dit l'Ecriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu. 24Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. 25Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin? 26Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

Version Louis Segond 1910

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Message  Henoch le Lun 1 Juil 2019 - 22:11

Manouchka, si j'avais le pouvoir de vous élever au rang de modératrice, croyez que je le ferai.
Nous lisons tous la même bible mais n'y voyons que ce que la richesse de notre coeur veut bien y voir.
Il me rassure de ne pas être seul à élever jésus à la place qu'il mérite.
Qu'il vous bénisse richement.
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Message  manouchka le Mar 9 Juil 2019 - 19:10

Merci Henoch. Que Dieu vous bénisse également.

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Message  manouchka le Mar 9 Juil 2019 - 19:14

En ce qui concerne le rang de modératrice, on me l'a déjà demandé dans l'ancien forum. Mais je ne peux pas. Aussi, quand je répond à certains, la plupart du temps, c'est Jésus qui m'inspire et me rappelle ce que j'ai souvent lu. Tant mieux si ça aide certains.

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Message  Droopy le Jeu 11 Juil 2019 - 17:06

Henoch a écrit:L'assemblée que je fréquente depuis 2008 semble prendre une orientation plus rigide et légaliste.
L'ancien qui a la charge de pasteur culpabilise régulièrement l'assemblée sur la manière de se comporter au moyen d'allusions avec un regard sur la personne qui sème le trouble sur l'anonymat ou en citant spécifiquement le trublion.
Le cheval de bataille de cet ancien est l'inconduite sexuelle, les autres pseudos péchés sont aussi cités mais sans aucun développement précis.
Je pense de plus en plus à quitter cette assemblée car je ne supporte plus ces jugements sur mes frères et soeurs.
Donc le but de mon message est d'avoir une réponse claire à la question qui est dans le titre.
Merci et que notre père céleste vous accompagne.

Désolé de devoir te le dire, mais cet ancien a raison de dénoncer et de condamner le péché, que ce soit celui d'inconduite sexuelle, ou les autres péchés, en agissant ainsi il ne fait que son devoir d'ancien!

De plus  il n'y a pas de "pseudo péchés" comme tu le dis, car en effet tous les péchés sont en horreur à l'Eternel, puisqu'ils lui ont couté la mort de son fils bienaimé !!!!


Oui, bien sûr, le salut est pure grâce, et personne ne peut obtenir le salut pas ses "bonnes œuvres", mais personne non plus ne sera sauvé s'il fait le choix de vivre de façon dissolue en se prétendant par ailleurs faussement couvert par le sang de Christ !

Croire cela relève de l'hérésie car Jésus a déclaré à la femme adultère, et à tous les pécheurs avec elle : " Je ne condamne pas, va et désormais ne pèche plus !"
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Message  jpeg le Jeu 11 Juil 2019 - 17:53

Certes mais dénoncer une personne en prédication n'est pas du tout biblique, le meilleur moyen est de le redresser en douceur ou d'appliquer la discipline, la prédication n'estg pas un règlement de compte.

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Message  lipus le Jeu 11 Juil 2019 - 21:37

Bonsoir Hénoch,

Je viens de lire votre message, ainsi que la question concernant le fait de savoir si le salut s'obtient par les œuvres ou par la loi de commandement.

Avant de répondre à cette question, j'aimerais revenir sur que vous exprimé dans votre message concernant la culpabilisation ambiante dans votre assemblée. Car c'est malheureusement le cas dans beaucoup de milieux religieux d'accuser les gens de leurs péchés, de leur mauvaise conduite sexuelle, etc...

C'est tellement facile d'accuser les gens afin d'avoir de l'emprise sur eux et les maintenir ainsi sous un joug de peur et de culpabilité.  

Mais est-ce que Jésus a agit ainsi ? Pourtant il est écrit qu'il les connaissaient tous. Rien n'est caché devant Dieu.

A-t-on besoin de rajouter de la culpabilité sur l'homme ?

Est-ce que Dieu n'a pas donner à l'homme et à la femme une conscience qui lui permette de savoir ce qui est bon et ce qui est mal ?

Jésus n'est-il pas aller dans des endroits avec des gens de mauvaise vie ? Leur a t-il fait la morale ou bien leur a t-il annoncer les beautés du Père et sa Justice en leur faveur ?

Jésus n'est pas venu pour condamner l'homme, ni pour lui rappeler sans cesse ses péchés, mais Il est venu pour effacer l'acte dont les ordonnances nous condamner.

Colossiens 2:13  Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;
14  il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;
15  il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.


Jésus est venu annoncer la Justice de Dieu, Justice qui est en faveur des hommes, pour tous les vauriens, pour tous ceux qui font ce qui ne veulent pas, qui subissent l'oeuvre du péché en eux, dont je fais partie.

Jésus est venu pour nous dire la Vérité, pour nous dire qu'il nous comprend et qu'il sait ce qui produit en nous le mal et qui nous fait souffrir, qui nous ronge et bien souvent entache notre relation avec Dieu, et dont nous sommes malade.

Il est venu pour mettre en Lumière ce qui nous est caché.

C'est en recevant le message que Dieu donne aux hommes, l'Évangile éternel, l'Évangile de Dieu, que les cœurs peuvent réellement se déterminés et bénéficié des effets de l'œuvre de Jésus-Christ.

Les critères sociaux et les analyses humaines n'entrent pas en compte dans ce domaine.

Matthieu 21:32  Car Jean est venu à vous dans la voie de la justice, et vous n'avez pas cru en lui. Mais les publicains et les prostituées ont cru en lui; et vous, qui avez vu cela, vous ne vous êtes pas ensuite repentis pour croire en lui.

Comme le dit l'apôtre Paul ce sont les richesses de la bonté de Dieu, de sa patience et de sa longanimité qui nous pousse naturellement à la repentance et non les accusations et les culpabilités multiples.

Romains 2:4  Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance ?

C'est en découvrant la bonté, la fidélité, la miséricorde de Dieu, que naturellement nous lui sommes reconnaissant. C'est quand nous découvrons qui est réellement Dieu a travers son Fils, que notre vie s'en trouve modifié. On le découvre alors avec de nouveaux yeux.

Or vouloir produire l'inverse ne marche pas. Essaye de modifié sa conduite en vue que Dieu se rencontre a nous est pure folie. Jésus signifie ; Sauveur. A quoi peut servir un Sauveur si je peux sortir de la fosse dans laquelle je souffre ?

Dieu ne fait pas de distinction, Il a donné son Fils afin que tous les hommes soient justifiés en Lui. C'est une Justice divine qui se reçoit en Grâce, c'est un cadeau gratuit offert a tous sans aucune condition. L'homme est toujours pécheur, cependant c'est un pécheur justifié devant Dieu, un pécheur a qui Dieu lui a imputé sa Justice.

---

Je reviens à la question de savoir si le salut se reçoit par grâce ou par la pratique de la loi de commandement.

Quand Dieu a fait la promesse d'une postérité à Abram, c'était une postérité de la foi.

La loi de commandement écrite sur des tables de pierre n'existait pas en ce temps où l'Éternel fit l'alliance avec Abram. Abram avait une relation de foi et de confiance en L'Éternel.

C'est dans ce cadre basé sur une relation de foi, que Dieu lui imputa sa Justice.

La loi de commandement est intervenue 430 ans plus tard. Elle a était promulguée par des anges. (Exode 19). Quand la loi intervient le régime de vie change.

Le fait que la loi de commandement soit intervenue a était permis pour un but bien précis.

De plus la loi elle a était donné pour les Juifs, les nations ne sont pas concerné.

C'est tout le sujet des lettres de l'apôtre Paul qui ne cesse de dénoncer l'opposition entre la foi et la loi. La loi de commandement compris selon la lettre est un ministère de mort et de condamnation  (2 Corinthiens 3 v 7 à 9)

Or Dieu est le Dieu de la Vie et pas de la mort. C'est pourquoi l'Éternel invite l'homme à s'abandonner en Lui, comme l'a fait naturellement le père des croyants, Abraham.

 Galates 3:6  Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice,7  reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham.
8  Aussi l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi! 9  de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.
10  Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.
11  Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.
12  Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
13  Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, -
14  afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus-Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis.
15  Frères (je parle à la manière des hommes), une disposition en bonne forme, bien que faite par un homme, n'est annulée par personne, et personne n'y ajoute.
16  Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit: et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule: et à ta postérité, c 'est-à-dire, à Christ.
17  Voici ce que j'entends: une disposition, que Dieu a confirmée antérieurement, ne peut pas être annulée, et ainsi la promesse rendue vaine, par la loi survenue quatre cent trente ans plus tard.


L'apotre Paul montre clairement la gratuité de la foi, alors que dans les œuvres de loi que l'homme veut accomplir, cache bien souvent une attente de rétribution, un moyen déguisé de vouloir payé son salut par soi même.

Romains 4:1  Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair ?
2  Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu.
3  Car que dit l'Écriture? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice.
4  Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5  et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.
6  De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres:
7  Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts!


Le message de Dieu est simple, mais beaucoup de mensonges font en sorte de le déformés, de l'amputé de son contenu réel.

Privant ainsi les enfants de la promesse de retrouver la paix et la liberté avec leur Père du ciel, en se trouvant sous un joug de loi et de lourd fardeaux posé sur leur épaules.

J'espère Hénoch que ces quelques lignes auront pu t'apporter un peu d'aide concernant la question que tu as écrit.

Bien à toi en Jésus

Philippe

lipus

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Le salut par les oeuvres ou par la grâce? Empty Re: Le salut par les oeuvres ou par la grâce?

Message  Alexandre le Ven 12 Juil 2019 - 11:18

Clarifions les choses.

1. Tout d'abord, précisons notre objectif:
il consiste, sans doute, à être sauvé - c'est-à-dire, entrer au ROYAUME DE DIEU et retrouver le bonheur éternel dans l'union avec Dieu.

2. Rappelons-nous que rien d'impur n'entrera dans le Royaume de Dieu.
Donc, ceux qui commettent des péchés n'y accèdent pas - même ceux qui ont des dons particuliers de faire des miracles, de guérir etc.:

Matthieu, 7:
21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.


Cela veut dire que pour entrer au Royaume de Dieu, il est indispensable d'arrêter de pécher.

3. Autre "grande" condition d'accès au Royaume de Dieu - c'est la nouvelle naissance d'eau et d'Esprit (Evangile selon Jean, chapître 3:3-5).
En quoi consiste cette nouvelle naissance?

1 Jean, 3:9:
Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

Donc, ici on arrive à la même conclusion qu'au point précédent:
pour accéder au Royaume de Dieu, il faut arrêter de pécher.
Et bien plus - selon Jean, celui qui est né de nouveau PERD LA FACULTE MËME DE COMMETTRE LES PECHES.

4. Comment y arriver?
Je suis prêt à en parler avec ceux qui le veulent VRAIMENT.
C'est-à-dire, avec ceux qui sont prêts à aller réellement jusqu'au bout, en renonçant, s'il le faut, à TOUT ce qui pourrait l'empêcher.
Autrement, toute discussion à ce sujet devient inutile - je le sais par expérience.

Alexandre

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Message  gerardh le Ven 12 Juil 2019 - 12:03

______

Alexandre,

Le chrétien possède encore deux natures : la vieille nature ou le vieil homme qui est iniquité contre Dieu, et la nouvelle nature ou le nouvel homme, qui est de nature divine et ne pèche pas.

Donc le chrétien commet encore des péchés.

______

gerardh

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Message  Alexandre le Ven 12 Juil 2019 - 12:09

gerardh a écrit:______

Alexandre,

Le chrétien possède encore deux natures : la vieille nature ou le vieil homme qui est iniquité contre Dieu, et la nouvelle nature ou le nouvel homme, qui est de nature divine et ne pèche pas.

Donc le chrétien commet encore des péchés.

______

Cela veut dire qu'il y a de nombreux chrétiens qui n'ont pas accès au Royaume de Dieu - au moins, pour le moment, dans leur état actuel.

Ce que vous écrivez, n'annule pas mes affirmations exposées ci-dessus, dans les 4 points. Il n'y a là aucune contradiction avec elles.

Alexandre

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Message  gerardh le Ven 12 Juil 2019 - 12:28

______

Tous les chrétiens appartiennent à l'Eglise, qui est leur communauté.

Le royaume de Dieu est la sphère terrestre, morale ou spirituelle, où les droits de Dieu sont reconnus (éventuellement au corps défendant de leurs membres).

Dans l'état actuel des choses, l'Eglise est un sous-ensemble du royaume de Dieu sur la terre.


_________

gerardh

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Message  Alexandre le Ven 12 Juil 2019 - 12:51

gerardh a écrit:______

Tous les chrétiens appartiennent à l'Eglise, qui est leur communauté.

Le royaume de Dieu est la sphère terrestre, morale ou spirituelle, où les droits de Dieu sont reconnus (éventuellement au corps défendant de leurs membres).

Dans l'état actuel des choses, l'Eglise est un sous-ensemble du royaume de Dieu sur la terre.



_________

Êtes-vous d'accord avec les extraits de l'Evangile que j'ai cités dans mon premier message?
Il s'ensuit clairement que TOUS CEUX QUI CONTINUENT DE PECHER N'ONT PAS ACCES AU ROYAUME DE DIEU.
Il s'ensuit même que pour y entrer, il faut DEVENIR INCAPABLE DE COMMETTRE LES PECHES.

Il faut choisir:
- soit on est d'accord avec l'Evangile,
- soit on ne l'accepte pas.

J'ai l'impression que vous cherchez de rester en déhors de ce choix, en recourant aux dissertations plutôt vagues pour dissimuler la divergence entre ces deux points de vue extrêmes et incompatibles.

Si vous admettez, malgré l'Evangile, qu'il est possible d'entrer au Royaume de Dieu tout en continuant de pécher, toute communication entre nous devient inutile.
Alors, je vous prie de ne plus m'écrire - il ne servira à rien de vous répondre.

Alexandre

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Message  gerardh le Ven 12 Juil 2019 - 13:02

____

Alexandre,

Tu confonds l'AT et le NT. Les évènements actuels, passés ou eschatologiques.

Jean vise l'absolu. De plus pratiquer le péché est un état continuel et grave : ce n'est pas la même chose que le fait de commettre des péchés ce qui nous arrive à tous, toi le premier. Le nierais-tu ?

Ce que j'écris, je le fais en vue d'être lu par l'ensemble des participants du forum. Tu n'as ni le pouvoir, ni le droit de me dire de ne plus t'écrire.

Ayant 50 ans de vie chrétienne, c'est à dire né de nouveau et habité par le Saint Esprit, je crois savoir ce que je dis.


________

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Message  Alexandre le Ven 12 Juil 2019 - 13:31

gerardh a écrit:____

Alexandre,

Tu confonds l'AT et le NT. Les évènements actuels, passés ou eschatologiques.

Jean vise l'absolu. De plus pratiquer le péché est un état continuel et grave : ce n'est pas la même chose que le fait de commettre des péchés ce qui nous arrive à tous, toi le premier. Le nierais-tu ?

Ce que j'écris, je le fais en vue d'être lu par l'ensemble des participants du forum. Tu n'as ni le pouvoir, ni le droit de me dire de ne plus t'écrire.

Ayant 50 ans de vie chrétienne, c'est à dire né de nouveau et habité par le Saint Esprit, je crois savoir ce que je dis.


________

1. Je n'ai cité que le Nouveau Testament.
2. Jean vise l'Absolu, tout comme Jésus. Si vous ne faites pas de même, vous ne visez pas le Royaume de Dieu.
3. Commettre les péchés et pratiquer le péché - c'est la même chose.
Dire que ce sont des choses différentes - ce n'est qu'une ruse, une astuce pour endormir, tromper votre conscience chrétienne.
Jamais la Bible ne met en opposition ces notions de "commettre" et "pratiquer" le péché.
4. En termes de la Bible, si vous continuez de pécher, vous n'êtes pas né de nouveau et donc l'avez pas accès au Royaume de Dieu pour le moment.

Au lieu de prendre des mesures urgentes pour changer l'état des choses, vous préférez faire semblant que tout aille bien.
Dans ce cas-là, je n'ai aucune possibilité de vous aider.
Vous pouvez, sans doute, continuer de m'écrire, mais vous répondre ne sert plus à rien.

Alexandre

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Message  gerardh le Ven 12 Juil 2019 - 13:46

______

Vos pensées sont confuses et erronées.



_______

gerardh

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Le salut par les oeuvres ou par la grâce? Empty Re: Le salut par les oeuvres ou par la grâce?

Message  Alexandre le Ven 12 Juil 2019 - 14:54

gerardh a écrit:______

Vos pensées sont confuses et erronées.



_______

Je vous ai cité des extraits de l'Evangile qui vous ont géné énormément, ce qui est déjà un symptôme très angoissant pour vous.
Vous cherchez à éloigner la discussion de la Bible, parce que, apparemment, elle vous accuse.
Et, au lieu d'accepter ces accusations, vous faites semblant de ne pas les remarquer. C'est stupide! Vous pouvez tromper votre conscience, mais vous ne tromperez pas Dieu.

Votre unique contre-argument consiste à dire que vous fréquentez l'Eglise depuis 50 ans. Ce n'est même pas rigolo.
Vous n'avez même pas pu prouver que mes pensées soient confuses et erronnées.

Pour le moment, il est clair que vous cherchez non pas le Royaume de Dieu, mais essayez de faire figure d'un bon chrétien honorable ici-bas, sur terre. Avant tout, dans vos propres yeux.

Dans ce cas-là, notre communication s'avère absolument inutule pour le moment et je l'arrête. C'est ma dernière réponse adressée à vous sur ce forum.

Alexandre

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Message  AlainM le Ven 12 Juil 2019 - 15:05

Alexandre a écrit:
gerardh a écrit:______

Vos pensées sont confuses et erronées.



_______

Je vous ai cité des extraits de l'Evangile qui vous ont géné énormément, ce qui est déjà un symptôme très angoissant pour vous.
Vous cherchez à éloigner la discussion de la Bible, parce que, apparemment, elle vous accuse.
Et, au lieu d'accepter ces accusations, vous faites semblant de ne pas les remarquer. C'est stupide! Vous pouvez tromper votre conscience, mais vous ne tromperez pas Dieu.

Votre unique contre-argument consiste à dire que vous fréquentez l'Eglise depuis 50 ans. Ce n'est même pas rigolo.
Vous n'avez même pas pu prouver que mes pensées soient confuses et erronnées.

Pour le moment, il est clair que vous cherchez non pas le Royaume de Dieu, mais essayez de faire figure d'un bon chrétien honorable ici-bas, sur terre. Avant tout, dans vos propres yeux.

Dans ce cas-là, notre communication s'avère absolument inutule pour le moment et je l'arrête. C'est ma dernière réponse adressée à vous sur ce forum.

juste une question es-tu toi même sans péchés ?
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