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quand Dieu fait le mal

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Message  Ombre450 le Lun 16 Sep 2019 - 9:47

le plus critique a mes yeux c'est la 10e plaie d’Égypte ou Dieu se fait mass killer d'enfants innocents ... a mes yeux c'est indéfendable

alors il y a des versets 2 Samuel 24 16 par exemple ou le choix de Saul comme roi ou même la création de l'homme ...

sincère cela me dérange pas plus que cela ... objectivement tant que j'ai la vie éternel pragmatiquement le reste est un détail (en fait je valide la bienveillance objectivement c'est la meilleur relation possible et la solution a la plupart des problèmes mais comme dit la bible si il y a pas de résurrection ma foi est vaine) ... mais je vois pas comment je peut défendre la thèse d'un Dieu tout amour et totalement bon

a vous de voir ce que vous en penser
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Message  Foyal le Lun 16 Sep 2019 - 11:12


Bonjour Ombre450.

Dans le titre il y a déjà un illogisme !
Dieu et mal !
Pour répondre à ta question, il faudra, dans un premier remettre certaines choses à la bonne place !
Premièrement, si on ne comprend pas ce que Dieu fait, c'est parce que nos connaissances, nos capacités ne peuvent rivaliser avec l'intelligence pure qui est celle de Dieu ! Sinon,nous entrerons en jugement avec Lui !
Deuxièmement, quand nous empruntons une voie à double sens et qu'un jour, le maire ou le préfet décident que cette voie sera à sens unique, nous acceptons et nous conformons aux décisions prises.
Il en est de même pour Dieu. Nous devons croire qu'Il sait ce qu'il fait et recevoir ses actions avec foi et amour !
Troisièmement, pour comprendre la mort des premiers nés égyptiens, il faut déjà comprendre qui sont ces personnes qui dominent un peuple ! Des esclavagistes, meurtriers, et dominateurs à la solde de Satan que Pharaon représente en tant pouvoir politico-religieux !
Moïse fut le représentant de Christ !
Il faut aussi se rendre compte que ce peuple, dans l'histoire de Dieu avec les hommes, semble n'avoir aucun lien avec la descendance d'Adam et d’Ève. De ce fait il ne fait pas partie du plan divin, même si Dieu a toujours laissé la porte ouverte à l'étranger !
C'est vrai que l'on peut s'émouvoir de la perte des premiers nés égyptiens, mais que ressens-tu quand tu sais que ces mêmes égyptiens ont tué tous les premiers nés mâles des hébreux : Exode 22 Alors Pharaon donna cet ordre à tout son peuple: Vous jetterez dans le fleuve tout garçon qui naîtra, et vous laisserez vivre toutes les filles.
Moïse faisait partie des enfants destinés par Pharaon à la mort. Dieu le sauva en le plaçant....chez Pharaon !
Quatrièmement, Dieu est un Dieu d'amour, et l'amour bénit, supporte, comprends, mais il sanctionne, rétribue, venge et tue !
Deutéronome 32
…35 A moi la vengeance et la rétribution.
Cinquièmement. Il y avait plus de 600.000 personnes en esclavage !
Dieu montre aussi qu'Il est prêt à tout pour sauver son peuple des griffes de Satan. Et si le sacrifice des égyptiens te bouleverse, que penses-tu du sacrifice de son propre fils aîné, qui est mort pour nous, alors qu'il n'a jamais péché ?
Je ne pleurerai pas la mort des égyptiens. Je n'ai d'yeux que pour ce Fils aîné qui est mort pour moi. Il est mort volontairement pour moi ! Mais pas que pour moi, pour toi aussi !
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Message  Ombre450 le Lun 16 Sep 2019 - 11:45

Foyal a écrit:
Bonjour Ombre450.

Dans le titre il y a déjà un illogisme !
Dieu et mal !
Pour répondre à ta question, il faudra, dans un premier remettre certaines choses à la bonne place !
Premièrement, si on ne comprend pas ce que Dieu fait, c'est parce que nos connaissances, nos capacités ne peuvent rivaliser avec l'intelligence pure qui est celle de Dieu ! Sinon,nous entrerons en jugement avec Lui !

euh ...je juge pas Dieu ni aucune autre personne quand je la comprends ... j'ai autre chose a faire a savoir juger les autres Dieu compris ... entre autre me réaliser et gérer ce que je suis


Deuxièmement, quand nous empruntons une voie à double sens et qu'un jour, le maire ou le préfet décident que cette voie sera à sens unique, nous acceptons et nous conformons aux décisions prises.
Il en est de même pour Dieu. Nous devons croire qu'Il sait ce qu'il fait et recevoir ses actions avec foi et amour !

l’obéissance aveugle a jamais été mon truc


Troisièmement, pour comprendre la mort des premiers nés égyptiens, il faut déjà comprendre qui sont ces personnes qui dominent un peuple ! Des esclavagistes, meurtriers, et dominateurs à la solde de Satan que Pharaon représente en tant pouvoir politico-religieux !

je parle des enfants ... ils dominaient pas le peuple ils étaient des enfants voir des bébés ...

Moïse fut le représentant de Christ !
Il faut aussi se rendre compte que ce peuple, dans l'histoire de Dieu avec les hommes, semble n'avoir aucun lien avec la descendance d'Adam et d’Ève. De ce fait il ne fait pas partie du plan divin, même si Dieu a toujours laissé la porte ouverte à l'étranger !
C'est vrai que l'on peut s'émouvoir de la perte des premiers nés égyptiens, mais que ressens-tu quand tu sais que ces mêmes égyptiens ont tué tous les premiers nés mâles des hébreux : Exode  22 Alors Pharaon donna cet ordre à tout son peuple: Vous jetterez dans le fleuve tout garçon qui naîtra, et vous laisserez vivre toutes les filles.
Moïse faisait partie des enfants destinés par Pharaon à la mort. Dieu le sauva en le plaçant....chez Pharaon !

la c'est le œil pour œil ... même Dieu est revenu sur ce genre de déclaration par l’intermédiaire de Jésus ...donc ...

Quatrièmement, Dieu est un Dieu d'amour, et l'amour bénit, supporte, comprends, mais il sanctionne, rétribue, venge et tue !
Deutéronome 32
…35 A moi la vengeance et la rétribution.

l'amour tue ? pour moi l'amour exclu la violence ...

Cinquièmement. Il y avait plus de 600.000 personnes en esclavage !
Dieu montre aussi qu'Il est prêt à tout pour sauver son peuple des griffes de Satan. Et si le sacrifice des égyptiens te bouleverse, que penses-tu du sacrifice de son propre fils aîné, qui est mort pour nous, alors qu'il n'a jamais péché ?
Je ne pleurerai pas la mort des égyptiens. Je n'ai d'yeux que pour ce Fils aîné qui est mort pour moi. Il est mort volontairement pour moi ! Mais pas que pour moi, pour toi aussi !

le prêt a tout me laisse assez perplexe comme démarche
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Message  Gadou le Lun 16 Sep 2019 - 13:53

Ombre450 a écrit:Dieu se fait mass killer d'enfants innocents ... a mes yeux c'est indéfendable ...  je vois pas comment je peut défendre la thèse d'un Dieu tout amour et totalement bon

Tu n'as pas à défendre cette thèse.
La Bible montre qu'elle est vraie parcequ'elle n'invente pas un Dieu qui n'existe pas.

Le Dieu qui domine dans le ciel et sur la Terre est le même hier et aujourd'hui et pour toujours.

Jésus le dit lui-même: "ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps, dans la géhenne."

C'est le même Dieu qui a envoyé le déluge sur l'humanité, qui a envoyé le feu du ciel sur sodome et gomorhe, qui a ordonné le génocide des cananeen homme femme et enfants, qui a envoyé la guerre la famine et la peste sur son propre peuple.
C'est le même Dieu qui a regardé l'holocauste de 1940 à 1945, qui regarde chaque jour des enfants mourrir de fain, être torturé, violé, tué.
C'est le même Dieu qui brulera cette terre dans le feu, et enverra en enfer ceux qui refusent son pardon.

Mais ce même Dieu a pris sur lui la souffrance de chacun de ces êtres, une souffrance que tu ne peux pas imaginer.
"Il s'est chargé de nos douleurs" Il sait en lui-même par expérience l'exacte mesure de la souffrance de chacun.

Quant-à la mort des enfants égyptiens: tu en rencontrera sans doute beaucoup un jour dans le ciel, où ils profitent déjà de la paix divine, et tu leur demandera ceux qu'ils en ont pensé.

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Message  Ombre450 le Lun 16 Sep 2019 - 14:27

Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:Dieu se fait mass killer d'enfants innocents ... a mes yeux c'est indéfendable ...  je vois pas comment je peut défendre la thèse d'un Dieu tout amour et totalement bon

Tu n'as pas à défendre cette thèse.
La Bible montre qu'elle est vraie parcequ'elle n'invente pas un Dieu qui n'existe pas.

Le Dieu qui domine dans le ciel et sur la Terre est le même hier et aujourd'hui et pour toujours.

Jésus le dit lui-même: "ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps, dans la géhenne."

C'est le même Dieu qui a envoyé le déluge sur l'humanité, qui a envoyé le feu du ciel sur sodome et gomorhe, qui a ordonné le génocide des cananeen homme femme et enfants, qui a envoyé la guerre la famine et la peste sur son propre peuple.
C'est le même Dieu qui a regardé l'holocauste de 1940 à 1945, qui regarde chaque jour des enfants mourrir de fain, être torturé, violé, tué.
C'est le même Dieu qui brulera cette terre dans le feu, et enverra en enfer ceux qui refusent son pardon.

Mais ce même Dieu a pris sur lui la souffrance de chacun de ces êtres, une souffrance que tu ne peux pas imaginer.
"Il s'est chargé de nos douleurs" Il sait en lui-même par expérience l'exacte mesure de la souffrance de chacun.

Quant-à la mort des enfants égyptiens: tu en rencontrera sans doute beaucoup un jour dans le ciel, où ils profitent déjà de la paix divine, et tu leur demandera ceux qu'ils en ont pensé.

je pense que tu as pas compris mon propos ... un Dieu totalement bon et amour me semble incompatible avec un mass killer d'enfant innocent ... dans le genre c'est évident ... si tu comprends pas cela j'ai du mal a te le dire autrement (mais en cas j'essayerai juste je sais pas comment être plus clair)

apres je suis chrétien donc je valide le message du christ ... mais ça je comprends pas
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Message  Foyal le Lun 16 Sep 2019 - 17:43

Ombre450 a écrit:
Foyal a écrit:


euh ...je juge pas Dieu ni aucune autre personne quand je la comprends ... j'ai autre chose a faire a savoir juger les autres Dieu compris ... entre autre me réaliser et gérer ce que je suis

Donc tu te donnes le droit de juger si tu ne comprends pas la personne, même si c'est Dieu !


l’obéissance aveugle a jamais été mon truc

Dis ça à Dieu !

je parle des enfants ... ils dominaient pas le peuple ils étaient des enfants voir des bébés ...

As-tu compris que les hébreux ont été dominés pendant 400 ans, et que beaucoup d'enfants sont devenus les esclavagistes qui ont pris la relève des parents ? Les enfants qui ont été touchés étaient aussi des bébés et Dieu sait ce qu'il en a fait après. D'autres étaient des enfants et certains des adultes.
Oui, et c'est la responsabilité de Dieu pas celle des hommes !



la c'est le œil pour œil ... même Dieu est revenu sur ce genre de déclaration par l’intermédiaire de Jésus ...donc ...
Ça c'est ton jugement, c'est toi apprécies cela par la loi du Talion mais est-ce la vérité ? Tu aurais été à cette époque (dans le peuple de Dieu) que tu aurais vu les choses autrement !

As-tu conscience du temps qui s'est écoulé entre ces deux époques là ? Plus de mille ans !!!
Tu évalues un fait de l'époque de Moïse par rapport à une parole de Jésus ! Donc....Excuse moi mais ce n'est pas cohérent.



l'amour tue ? pour moi l'amour exclu la violence ... Tu as bien dit "pour moi", et c'est là le problème.

Ce n'est pas avec Dieu que tu as un problème mais avec tes conceptions !


le prêt a tout me laisse assez perplexe comme démarche

Ok ! mais le "prêt à tout" c'était aussi le sacrifice de Jésus, ta perplexité est regrettable parce qu'elle te conduis dans des chemins dangereux auxquels je voudrais te mettre en garde. Ce genre de pensées ont pour but de te faire te perdre ! Fais preuve de prudence et n'oublie pas que Dieu sait ce qu'il fait
1 Corinthiens 1
25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes ! A méditer.


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Message  Ombre450 le Lun 16 Sep 2019 - 18:35

Foyal a écrit:
Ombre450 a écrit:
Foyal a écrit:


euh ...je juge pas Dieu ni aucune autre personne quand je la comprends ... j'ai autre chose a faire a savoir juger les autres Dieu compris ... entre autre me réaliser et gérer ce que je suis

Donc tu te donnes le droit de juger si tu ne comprends pas la personne, même si c'est Dieu !


l’obéissance aveugle a jamais été mon truc

Dis ça à Dieu !

je parle des enfants ... ils dominaient pas le peuple ils étaient des enfants voir des bébés ...



As-tu compris que les hébreux ont été dominés pendant 400 ans, et que beaucoup d'enfants sont devenus les esclavagistes qui ont pris la relève des parents ? Les enfants qui ont été touchés étaient aussi des bébés et Dieu sait ce qu'il en a fait après. D'autres étaient des enfants et certains des adultes.
Oui, et c'est la responsabilité de Dieu pas celle des hommes !



la c'est le œil pour œil ... même Dieu est revenu sur ce genre de déclaration par l’intermédiaire de Jésus ...donc ...
Ça c'est ton jugement, c'est toi apprécies cela par la loi du Talion mais est-ce la vérité ? Tu aurais été à cette époque (dans le peuple de Dieu) que tu aurais vu les choses autrement !

As-tu conscience  du temps qui s'est écoulé entre ces deux époques là ? Plus de mille ans !!!
Tu évalues un fait de l'époque de Moïse par rapport à une parole de Jésus ! Donc....Excuse moi mais ce n'est pas cohérent.



l'amour tue ? pour moi l'amour exclu la violence ... Tu as bien dit "pour moi", et c'est là le problème.

Ce n'est pas avec Dieu que tu as un problème mais avec tes conceptions !


le prêt a tout me laisse assez perplexe comme démarche

Ok ! mais le "prêt à tout" c'était aussi le sacrifice de Jésus, ta perplexité est regrettable parce qu'elle te conduis dans des chemins dangereux auxquels je voudrais te mettre en garde. Ce genre de pensées ont pour but de te faire te perdre ! Fais preuve de prudence et n'oublie pas que  Dieu sait ce qu'il fait
1 Corinthiens 1
25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes ! A méditer.



juste sur la première phrase ... j'ai jamais dis que je juger ce que je comprends pas ou Dieu ... c'est fort de café ta déduction ... je juge personne ... je préciser juste que je juger pas les personne que je comprends

après j’espère que le reste de ton discours ne choque pas que moi y compris ton premier message
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Message  Foyal le Lun 16 Sep 2019 - 19:07

Ombre450,

Je ne cherche pas à choquer mais à être honnête et clair dans mon discours !

Tu entames un sujet intitulé "Quand Dieu fait le mal" ! Ce n'est pas une question mais une affirmation. Crois-moi, s'il doit y avoir quelque chose de choquant c'est d'abord le titre. Je ne l'ai pas qualifié pour autant de choquant mais d'illogique !

Veux-tu des réponses que je pense, ou veux-tu des avis qui vont dans ton sens ? Mes réponses ne te conviennent pas, je veux bien, mais je ne vois pas ce qu'il y a de choquant ! Alors explique moi.

Mais alors essaie aussi de croire que les réponses qui ne s'accordent pas avec ton point de vue, ne sont pas forcément erronées ou mal placées.
C'est juste que d'autres voient cela autrement !
Tu pourrais éventuellement de te dire que (peut-être que) tu vois les choses sous un mauvais angle ! Non, je crois que tu tiens à ton regard !

Dans ces conditions, ne t'attends pas à beaucoup d'encouragements sur un sujet qui incrimine Dieu et qui le traite de "mass killer d'enfants innocents ..." ponctué d'un avis personnel comme suit : "a mes yeux c'est indéfendable" !
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Message  Gadou le Lun 16 Sep 2019 - 21:21

Ombre450 a écrit:
je pense que tu as pas compris mon propos ... un Dieu totalement bon et amour me semble incompatible avec un mass killer d'enfant innocent ... dans le genre c'est évident ... si tu comprends pas cela j'ai du mal a te le dire autrement (mais en cas j'essayerai juste je sais pas comment être plus clair)
Non, effectivement, je ne saisis pas bien le sens de ton propos.
J'ai l'impression que tu remets en cause quelque chose, mais quoi ?
Est-ce la bonté de Dieu ?
Est-ce la vérité de la Bible ?
Est-ce la conception de ce qui est bon ?

Je répondais à ces trois questions.

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Message  Ombre450 le Mar 17 Sep 2019 - 10:01

Foyal a écrit:Ombre450,

Je ne cherche pas à choquer mais à être honnête et clair dans mon discours !

Tu entames un sujet intitulé "Quand Dieu fait le mal" ! Ce n'est pas une question mais une affirmation. Crois-moi, s'il doit y avoir quelque chose de choquant c'est d'abord le titre. Je ne l'ai pas qualifié pour autant de choquant mais d'illogique !

Veux-tu des réponses que je pense, ou veux-tu des avis qui vont dans ton sens ? Mes réponses ne te conviennent pas, je veux bien, mais je ne vois pas ce qu'il y a de choquant ! Alors explique moi.

Mais alors essaie aussi de croire que les réponses qui ne s'accordent pas avec ton point de vue, ne sont pas forcément erronées ou mal placées.
C'est juste que d'autres voient cela autrement !
Tu pourrais éventuellement de te dire que (peut-être que) tu vois les choses sous un mauvais angle ! Non, je crois que tu tiens à ton regard  !

Dans ces conditions, ne  t'attends pas à beaucoup d'encouragements sur un sujet qui incrimine Dieu et qui le traite de "mass killer d'enfants innocents ..." ponctué d'un avis personnel comme suit : "a mes yeux c'est indéfendable" !

alors pour le titre ... la bible dit pareil ... exemple

Dieu envoya un ange à Jérusalem pour la détruire ; et comme il la détruisait, Yahweh regarda et se repentit [nacham] de ce mal, et il dit à l’ange qui détruisait : Assez! Retire maintenant ta main. L’ange de Yahweh se tenait près de l’aire d’Ornan, le Jébusien. 1 Chronique 21 :15

obéissance aveugle l'amour tue et pas de limite ... c'est pas des notion a mon avis très sain

enfin je doute sérieux que si n'importe qui d'autre que Dieu tue un enfant innocent quelque soit le motif une seule personne civilisée défende cette personne ...
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Message  Ombre450 le Mar 17 Sep 2019 - 10:05

Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:
je pense que tu as pas compris mon propos ... un Dieu totalement bon et amour me semble incompatible avec un mass killer d'enfant innocent ... dans le genre c'est évident ... si tu comprends pas cela j'ai du mal a te le dire autrement (mais en cas j'essayerai juste je sais pas comment être plus clair)
Non, effectivement, je ne saisis pas bien le sens de ton propos.
J'ai l'impression que tu remets en cause quelque chose, mais quoi ?
Est-ce la bonté de Dieu ?
Est-ce la vérité de la Bible ?
Est-ce la conception de ce qui est bon ?

Je répondais à ces trois questions.

en fait ce n'est pas la bonté de Dieu que je remet en cause ...la bible m'a enseigné l'amour et je connais pas un autre livre qui est aussi juste sur ce sujet ... c'est un fait (Dieu tuant des enfants innocents) que je comprends pas ... je coup ouais mais les égyptiens l'on fait avant n'est pas un argument pour moi ... c'est comme dire ouais il a tuer donc je le tue c'est normal et juste ...
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Message  Gadou le Mar 17 Sep 2019 - 20:29

Ombre450 a écrit:
en fait ce n'est pas la bonté de Dieu que je remet en cause ...la bible m'a enseigné l'amour et je connais pas un autre livre qui est aussi juste sur ce sujet ... c'est un fait (Dieu tuant des enfants innocents) que je comprends pas ... je coup ouais mais les égyptiens l'on fait avant  n'est pas un argument pour moi ... c'est comme dire ouais il a tuer donc je le tue c'est normal et juste ...

Quand une personne meure elle meure par rapport à la vie sur la terre, mais elle reste vivante pour Dieu.
Dieu ne tue jamais des enfants innocents, au sens où s'ils meurent ils vont dans le paradis, auprès de lui.
Du coup on ne peut pas appliquer les même règles à ce que nous devons faire et à ce que Dieu doit faire.
La bonté de Dieu ne s'exprime pas de la même manière que la notre.

Par exemple: toi, si tu vois quelqu'un dans le besoin, tu dois le secourir.
Cette même personne, Dieu la voit depuis plus longtemps que toi, mais lui il lui donne le secours spirituel, et il te laisse le soin de lui apporter le secours matériel.



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Message  Ombre450 le Mar 17 Sep 2019 - 20:40

Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:
en fait ce n'est pas la bonté de Dieu que je remet en cause ...la bible m'a enseigné l'amour et je connais pas un autre livre qui est aussi juste sur ce sujet ... c'est un fait (Dieu tuant des enfants innocents) que je comprends pas ... je coup ouais mais les égyptiens l'on fait avant  n'est pas un argument pour moi ... c'est comme dire ouais il a tuer donc je le tue c'est normal et juste ...

Quand une personne meure elle meure par rapport à la vie sur la terre, mais elle reste vivante pour Dieu.
Dieu ne tue jamais des enfants innocents, au sens où s'ils meurent ils vont dans le paradis, auprès de lui.
Du coup on ne peut pas appliquer les même règles à ce que nous devons faire et à ce que Dieu doit faire.
La bonté de Dieu ne s'exprime pas de la même manière que la notre.

Par exemple: toi, si tu vois quelqu'un dans le besoin, tu dois le secourir.
Cette même personne, Dieu la voit depuis plus longtemps que toi, mais lui il lui donne le secours spirituel, et il te laisse le soin de lui apporter le secours matériel.



ta réflexion est intéressante mais a mon avis pas valable
Dieu dit plusieurs fois qu'il fait le mal ... il dit pas que le mal qu'il fait est un acte de bonté en gros
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Message  Gadou le Mar 17 Sep 2019 - 20:57

Ombre450 a écrit:
Dieu dit plusieurs fois qu'il fait le mal ... il dit pas que le mal qu'il fait est un acte de bonté en gros

Il ne fait pas le mal même quand il fait mal, excuse-moi, mais il y a une sacré nuance.

Quand un juge condamne quelqu'un au bannissement, à la prison à vie, à cent coups de bâton, ou à l'exécution.
Il ne fait pas le mal: il applique la justice, par contre il fait mal, c'est clair.

Quand un père corrige son enfant, il ne fait pas le mal, mais il fait quand même mal à son enfant.


J'ai l'impression que tu ne fait pas de différence entre causer une souffrance(faire mal) et pécher(faire le mal)

Gadou

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Message  Ombre450 le Mer 18 Sep 2019 - 6:19

Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:
Dieu dit plusieurs fois qu'il fait le mal ... il dit pas que le mal qu'il fait est un acte de bonté en gros

Il ne fait pas le mal même quand il fait mal, excuse-moi, mais il y a une sacré nuance.

Quand un juge condamne quelqu'un au bannissement, à la prison à vie, à cent coups de bâton, ou à l'exécution.
Il ne fait pas le mal: il applique la justice, par contre il fait mal, c'est clair.

Quand un père corrige son enfant, il ne fait pas le mal, mais il fait quand même mal à son enfant.


J'ai l'impression que tu ne fait pas de différence entre causer une souffrance(faire mal) et pécher(faire le mal)

je comprends ta vision qui encore une fois est intéressante ... ok cela me parait crédible que Dieu se repends des souffrances qu'il fait et que sous ta logique de pécher Dieu pèche pas car il rends plus ou moins justice ... cela expliquerai aussi que Dieu se repends pas comme un homme ...

pourtant cela a du mal a passer ...je vais y réfléchir ...merci de ta reflexion

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Message  jpeg le Mer 18 Sep 2019 - 14:10

Ombre450 a écrit:le plus critique a mes yeux c'est la 10e plaie d’Égypte ou Dieu se fait mass killer d'enfants innocents ... a mes yeux c'est indéfendable

alors il y a des versets 2 Samuel 24 16 par exemple ou le choix de Saul comme roi ou même la création de l'homme ...

sincère cela me dérange pas plus que cela ... objectivement tant que j'ai la vie éternel pragmatiquement le reste est un détail (en fait je valide la bienveillance objectivement c'est la meilleur relation possible et la solution a la plupart des problèmes mais comme dit la bible si il y a pas de résurrection ma foi est vaine) ... mais je vois pas comment je peut défendre la thèse d'un Dieu tout amour et totalement bon

a vous de voir ce que vous en penser

Je vais être honnête, les versets qui me dérangent, je fais comme beaucoup de personnes chrétiennes, je les oublie ou déclare que c'est l'ancien testament. On peut se dire que ces enfants sont morts, mais en aucun on ignore leur trajectoire post-mortem. Après il y a aussi l'idée de qu'est ce que le bien et le mal en dehors de Dieu? Et sans entrer dans la philosphie, forcément ma vision du bien n'est pas la tienne ni celle des intervenants au-dessus. Il y eut des bombardements de civils pendant la 2eme guerre mondiale par les alliés, était-ce bien? Le statu-quo aurait il été meilleur? Des enfants sont morts pour qu'Hitler et le IIIeme reich soien tanéantis. C'est pas pour obtenir un point Godwin, c'est plutôt parce que la 2eme guerre mondiale est vue comme le prototype de la guerre juste, mais elle comporte des violences utiles ET inutiles exercés par ceux qui ont délivré la France...

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Message  Yoda le Mer 18 Sep 2019 - 15:06

Ombre450 a écrit:le plus critique a mes yeux c'est la 10e plaie d’Égypte ou Dieu se fait mass killer d'enfants innocents ... a mes yeux c'est indéfendable

alors il y a des versets 2 Samuel 24 16 par exemple ou le choix de Saul comme roi ou même la création de l'homme ...

sincère cela me dérange pas plus que cela ... objectivement tant que j'ai la vie éternel pragmatiquement le reste est un détail (en fait je valide la bienveillance objectivement c'est la meilleur relation possible et la solution a la plupart des problèmes mais comme dit la bible si il y a pas de résurrection ma foi est vaine) ... mais je vois pas comment je peut défendre la thèse d'un Dieu tout amour et totalement bon

a vous de voir ce que vous en penser
Plusieurs réponses possibles.
Premièrement, comme cela a déjà été dit, cela ressemble à l'action d'une divinité égyptienne (Pharaon) qui cherchait à supprimer Israël en faisant tuer tous les enfants mâles, et ceci avec la complicité de son peuple. L'Égypte a récolté ce qu'elle avait semé.
Deuxièmement, après les 9 premières plaies, les Égyptiens ont dû prendre conscience que Dieu était avec Israël, et ils auraient dû le craindre et ne pas prendre à la légère l'avertissement de Moïse. S'ils avaient écouté et cru, ils auraient pu demander de l'aide aux Israélites et ils auraient su comment éviter le fléau. Sans doute, certains l'ont fait. Il y a donc une part de responsabilité chez les incrédules.
Contrairement à ce que tu penses, il ne s'agit pas de la mort de bébés, mais de premier-nés, c'est à dire, des aînés héritiers de la maison.
Les plaies sont des jugements contre les diverses divinités de l'Égypte, y compris celle-ci.
Dieu a dû en arriver à cette extrémité terrible pour qu'enfin Pharaon laisse partir le peuple d'Israël.
Cette plaie est le fruit de la dureté de cœur de l'Égypte.
Il y aurait certainement encore beaucoup de choses à dire, mais ce jugement ne ternis en rien l'amour de Dieu.
Son amour est un feu.
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Message  Ombre450 le Mer 18 Sep 2019 - 15:25

jpeg a écrit:
Ombre450 a écrit:le plus critique a mes yeux c'est la 10e plaie d’Égypte ou Dieu se fait mass killer d'enfants innocents ... a mes yeux c'est indéfendable

alors il y a des versets 2 Samuel 24 16 par exemple ou le choix de Saul comme roi ou même la création de l'homme ...

sincère cela me dérange pas plus que cela ... objectivement tant que j'ai la vie éternel pragmatiquement le reste est un détail (en fait je valide la bienveillance objectivement c'est la meilleur relation possible et la solution a la plupart des problèmes mais comme dit la bible si il y a pas de résurrection ma foi est vaine) ... mais je vois pas comment je peut défendre la thèse d'un Dieu tout amour et totalement bon

a vous de voir ce que vous en penser

Je vais être honnête, les versets qui me dérangent, je fais comme beaucoup de personnes chrétiennes, je les oublie ou déclare que c'est l'ancien testament. On peut se dire que ces enfants sont morts, mais en aucun on ignore leur trajectoire post-mortem. Après il y a aussi l'idée de qu'est ce que le bien et le mal en dehors de Dieu? Et sans entrer dans la philosphie, forcément ma vision du bien n'est pas la tienne ni celle des intervenants au-dessus. Il y eut des bombardements de civils pendant la 2eme guerre mondiale par les alliés, était-ce bien? Le statu-quo aurait il été meilleur? Des enfants sont morts pour qu'Hitler et le IIIeme reich soien tanéantis. C'est pas pour obtenir un point Godwin, c'est plutôt parce que la 2eme guerre mondiale est vue comme le prototype de la guerre juste, mais elle comporte des violences utiles ET inutiles exercés par ceux qui ont délivré la France...

j'entends ton discours ... étant fan de martin Luther king jr je pense a son discours "justice windom et love" et la pareil j'ai besoin de temps de réflexion ...sachant que a la base et je le crois jésus était pas dérangé par la dictature romaine et qu'importe même ton statut genre esclave rien ne peut entravé ta liberté d’être ...ni une dictature ni un statut ni rien d'autre
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Message  jpeg le Ven 20 Sep 2019 - 12:22

Yoda a écrit:
Plusieurs réponses possibles.
Premièrement, comme cela a déjà été dit, cela ressemble à l'action d'une divinité égyptienne (Pharaon) qui cherchait à supprimer Israël en faisant tuer tous les enfants mâles, et ceci avec la complicité de son peuple. L'Égypte a récolté ce qu'elle avait semé.
Donc Dieu assimile les nouveaux nés au choix de gens qui ne leur sont même pas familiers... Les raisins verts tout ça...


Deuxièmement, après les 9 premières plaies, les Égyptiens ont dû prendre conscience que Dieu était avec Israël, et ils auraient dû le craindre et ne pas prendre à la légère l'avertissement de Moïse. S'ils avaient écouté et cru, ils auraient pu demander de l'aide aux Israélites et ils auraient su comment éviter le fléau. Sans doute, certains l'ont fait. Il y a donc une part de responsabilité chez les incrédules.
Même sentence que pour la première, qui est ce ils et sont-ce les mêmes qui ont été punis?


Bon moi je dirais plutôt que la punition individuelle se construit au cours de la Bible, et d'une punition par peuple on arrive à une punition individuelle, pour le reste je n'y vois qu'une histoire avant tout, histoire non répertoriée et sans doute en grande partie éloignée de la vérité.

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Message  Foyal le Ven 20 Sep 2019 - 14:05

Bonjour à tous.
Après le péché, Dieu attribue une sanction à Adam relative au travail. Une sanction à Ève relative à l'enfantement et sa dépendance avec son mari et une sanction à la femme, qui représente l'embryon de l'église, en lui disant que le serpent la piquera au talon et qu'elle lui écrasera la tête.
Chaque personne, physique ou morale, a été sanctionnée individuellement.
Quelques temps plus tard on verra que Cain a été sanctionné pour ce qu'il a fait.
À la destruction de Sodome et Gomorrhe la femme de Lot s'est retournée, et c'est elle seule qui a péri
Je n'ai pas l'impression que dans la bible on parle de sanction par peuples pour arriver à une sanction individuelle. Quand un peuple doit être sanctionné Dieu sanctionne. Quand un homme doit être sanctionnée, Dieu sanctionne. Quand un peuple doit être béni, Dieu le bénit quand un homme doit être béni Dieu le bénit.
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Message  Yoda le Sam 21 Sep 2019 - 0:09

jpeg a écrit:
Yoda a écrit:
Plusieurs réponses possibles.
Premièrement, comme cela a déjà été dit, cela ressemble à l'action d'une divinité égyptienne (Pharaon) qui cherchait à supprimer Israël en faisant tuer tous les enfants mâles, et ceci avec la complicité de son peuple. L'Égypte a récolté ce qu'elle avait semé.
Donc Dieu assimile les nouveaux nés au choix de gens qui ne leur sont même pas familiers... Les raisins verts tout ça...


Deuxièmement, après les 9 premières plaies, les Égyptiens ont dû prendre conscience que Dieu était avec Israël, et ils auraient dû le craindre et ne pas prendre à la légère l'avertissement de Moïse. S'ils avaient écouté et cru, ils auraient pu demander de l'aide aux Israélites et ils auraient su comment éviter le fléau. Sans doute, certains l'ont fait. Il y a donc une part de responsabilité chez les incrédules.
Même sentence que pour la première, qui est ce ils et sont-ce les mêmes qui ont été punis?


Bon moi je dirais plutôt que la punition individuelle se construit au cours de la Bible, et d'une punition par peuple on arrive à une punition individuelle, pour le reste je n'y vois qu'une histoire avant tout, histoire non répertoriée et sans doute en grande partie éloignée de la vérité.
Pourquoi parles-tu de nouveaux-nés? Le rexte parle de premiers-nés.

Pourquoi parles-tu de punition individuelle? Nos péchés ont souvent des effets destructeurs sur les autres.
Ceux qui souffrent sont souvent les victimes d'autres personnes.
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Message  jpeg le Lun 23 Sep 2019 - 20:20

Premier nés si tu veux, je ne vois pas ce que ça change, pourquoi j parle de punition individuelle, ici je n'évoque que la punition liée à une action de Dieu. Je ne suis pas responsable des choix de mes gouvernants, surtout à cette époque, je vois mal comment un premier né serait solidaire de Pharaon et de ses choix dont il n'a peut-être jamais entendu parler d'ailleurs.

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Message  Yoda le Mar 24 Sep 2019 - 9:40

jpeg a écrit:Premier nés si tu veux, je ne vois pas ce que ça change, pourquoi j parle de punition individuelle, ici je n'évoque que la punition liée à une action de Dieu. Je ne suis pas responsable des choix de mes gouvernants, surtout à cette époque, je vois mal comment un premier né serait solidaire de Pharaon et de ses choix dont il n'a peut-être jamais entendu parler d'ailleurs.
Est-ce que les soldats qui sont tués lors d'une guerre le sont par leur propre choix ou parce que leurs dirigeants les y ont envoyé?
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Message  Ombre450 le Mar 24 Sep 2019 - 9:53

Yoda a écrit:
jpeg a écrit:Premier nés si tu veux, je ne vois pas ce que ça change, pourquoi j parle de punition individuelle, ici je n'évoque que la punition liée à une action de Dieu. Je ne suis pas responsable des choix de mes gouvernants, surtout à cette époque, je vois mal comment un premier né serait solidaire de Pharaon et de ses choix dont il n'a peut-être jamais entendu parler d'ailleurs.
Est-ce que les soldats qui sont tués lors d'une guerre le sont par leur propre choix ou parce que leurs dirigeants les y ont envoyé?

le probleme est pas la

es ce que Dieu sous couvert qu'il peut envoyer quelqu'un au paradis peut commettre les pire crimes possible et que cela soit pas un péché ? on parle de mass killer d'enfant INNOCENTs dans le cas de la 10e plaie d’Égypte ...
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Message  Yoda le Mar 24 Sep 2019 - 10:16

Ombre450 a écrit:
Yoda a écrit:
jpeg a écrit:Premier nés si tu veux, je ne vois pas ce que ça change, pourquoi j parle de punition individuelle, ici je n'évoque que la punition liée à une action de Dieu. Je ne suis pas responsable des choix de mes gouvernants, surtout à cette époque, je vois mal comment un premier né serait solidaire de Pharaon et de ses choix dont il n'a peut-être jamais entendu parler d'ailleurs.
Est-ce que les soldats qui sont tués lors d'une guerre le sont par leur propre choix ou parce que leurs dirigeants les y ont envoyé?

le probleme est pas la

es ce que Dieu sous couvert qu'il peut envoyer quelqu'un au paradis peut commettre les pire crimes possible et que cela soit pas un péché ? on parle de mass killer d'enfant INNOCENTs dans le cas de la 10e plaie d’Égypte ...
En quoi le texte parle-t-il d'enfants innocents? Relis attentivement, dans le contexte et tu verras que tes déductions ne tiennent pas la route.
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