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Bonsoir,sujet délicat

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Message  Jean Maxime le Ven 6 Déc 2019 - 9:56

Je vais t’avouer qqch, Alexis : tu m’es bien sympathique et je prends plaisir à bavarder avec toi.

Pour ce qui est de l’âge du baptême, je crois que c’est un faux problème. J’ai été baptisé bébé et aujourd’hui, après 43 ans, j’aime profondément Jésus. D’autres ont été baptisés adultes et ont depuis perdu la foi. Qu’est-ce que cela change ? Je crois que l’essentiel c’est Jésus. Bien sûr, c’est mieux quand on a conscience. Mais devrait-on refuser Jésus à un bébé parce qu’il est trop petit ?
De toute façon, nous sommes tous destinés à voir un jour Jésus, baptisés et non-baptisés. Autant bien préparer cette rencontre.

Et bon petit-déjeuner Wink

Jean

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Message  Yoda le Ven 6 Déc 2019 - 9:58

Alexis1973 a écrit:
gerardh a écrit:________

Un chrétien devrait se marier avec un autre chrétien (2 Corinthiens 6,14).  Il sont appelés à se marier "dans le Seigneur" (1 Corinthiens 7,39).

Un chrétien est une personne née de nouveau (d'une vie qui est éternelle) et habitée par le Saint Esprit (personne divine). Il a accepté le Seigneur Jésus comme sauveur éternelle du fait de son œuvre expiatoire à la croix du calvaire.

Il y a des chrétiens catholiques, protestants, orthodoxes, etc. Il y a parmi les catholiques, protestants, orthodoxes, etc. des personnes qui ne sont pas véritablement chrétiennes.

___
Excuses-moi d'émettre un doute,née de nouveau,ok pour les protestants évangéliques,mais les catholiques et orthodoxes sont-ils vraiment nés de nouveau?A méditer.
Il y a quelques années selon des sondages aux États-Unis, le seul groupe où il y avait une croissance de personnes se disant nés de nouveau étaient les catholiques.
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Message  Alexis1973 le Ven 6 Déc 2019 - 10:03

Jean Maxime,le roi Louis IX dit saint Louis,n'était pas si saint que ça,si tu n'étais pas chrétiens mais juifs ou musulmans,tu étais exécuté,autre temps,autres mœurs,d'ailleurs je ne sais même pas pourquoi je te parle de ça,ça m'est juste venu à l'esprit à l'instant.
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Message  Alexis1973 le Ven 6 Déc 2019 - 10:07

Yoda a écrit:
Alexis1973 a écrit:
gerardh a écrit:________

Un chrétien devrait se marier avec un autre chrétien (2 Corinthiens 6,14).  Il sont appelés à se marier "dans le Seigneur" (1 Corinthiens 7,39).

Un chrétien est une personne née de nouveau (d'une vie qui est éternelle) et habitée par le Saint Esprit (personne divine). Il a accepté le Seigneur Jésus comme sauveur éternelle du fait de son œuvre expiatoire à la croix du calvaire.

Il y a des chrétiens catholiques, protestants, orthodoxes, etc. Il y a parmi les catholiques, protestants, orthodoxes, etc. des personnes qui ne sont pas véritablement chrétiennes.

___
Excuses-moi d'émettre un doute,née de nouveau,ok pour les protestants évangéliques,mais les catholiques et orthodoxes sont-ils vraiment nés de nouveau?A méditer.
Il y a quelques années selon des sondages aux États-Unis, le seul groupe où il y avait une croissance de personnes se disant nés de nouveau étaient les catholiques.
Sauf erreur de ma part,les Américains sont majoritairement baptistes,mais c'est vrai qu'il y a une catégorie de catholiques,j'ai oublié leur nom qui s'éloignent des papistes,acceptent que les curés se marient et sont de plus en pus proche du protestantisme
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Message  Alexis1973 le Ven 6 Déc 2019 - 10:15

De toute façon, nous sommes tous destinés à voir un jour Jésus, baptisés et non-baptisés.
C'est vrai qu'au jugement dernier,nous le verront tous,mais si ton nom n'est pas inscrit dans le livre de la vie,hop en enfer,c'est dans l'apocalypse,oublié le chapitre et le verset et la flemme de chercher. Cool
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Message  Alexis1973 le Ven 6 Déc 2019 - 10:28

Je vais faire un peu d'humour,donc merci de ne pas le prendre mal,tout d'abord,d'après ce que j'ai compris,on sera tous pareils,habits,etc,il n'y aura plus mari et femme,mais on pourra reconnaitre Abraham,Moïse,etc et discuter avec eux,j'en viens à un peu d'humour,merci de pas me huer ni de faire cent pages de discours genre,tu n'as rien compris,tu es nul,etc,merci d'avance.Donc dans l'apocalypse si je ne me trompe pas,c'est dit:"et ils le (Dieu)serviront jour et nuit pour l'éternité,là j'avoue que j'ai du mal à comprendre ce verset,déjà on aura pas du tout la même mentalité que sur terre,mais le servir éternellement dans quel sens?Lui amener ses repas,lui jouer de la harpe?Pardon Seigneur pour cette réflexion.Je me doute qu'il n'y aura pas de belote,scrabble,pétanque,etc,j'espère quand même qu'il y aura des activités.
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Message  gerardh le Ven 6 Déc 2019 - 11:35

___

Jean Maxime

Pourquoi ces différences entre chrétiens ? Elles viennent de la chair, du "vieil homme", et au delà du diable. Elles étaient annoncées dès le Nouveau Testament, notamment dans Apocalypse 2 et 3, où l'on peut voir une histoire résumée de l'Eglise.

Actuellement, du point de vue de la responsabilité des hommes, l'Eglise est en ruines. Vouloir rétablir cette unité au moyen de l'œcuménisme est une fausse bonne idée. Cependant en tout temps un témoignage collectif est possible, car Dieu, malgré tout, la voit unie (voir 2 Timothée 2, 19-22). cela dit, nous devons aimer tous les chrétiens.

En Egypte le terme copte se rapporte à tous les chrétiens, même si habituellement on parle plutôt de la plus grande communauté parmi les coptes.


Alexis

Il y a certainement beaucoup de catholiques ou d'orthodoxes nés de nouveau, sans doute bien davantage qu'on ne le croirait. Quant je suis venu voir la famille de ma fille à Dubaï, il y avait des chrétiens ayant trouvé la foi dans un milieu orthodoxe : certains sont restés au sein de cette église, d'autres sont sortis de cet environnement pour des choses meilleures ou plus exactes. A l'inverse il y a beaucoup de protestants, catholiques, orthodoxes ou autres, qui n'ont pas la vie divine en eux.

En effet ce n'est pas le baptême qui sauve, mais la conversion.

Dans mon cercle chrétien, certains penchent plutôt pour un baptême après la conversion, d'autres pour un baptême dès l'enfance : il y a des arguments sérieux pour chacune des deux solutions.

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Message  Alexis1973 le Ven 6 Déc 2019 - 17:11

Mais devrait-on refuser Jésus à un bébé parce qu’il est trop petit ?
Oui,car il n'a pas conscience,on ne lui demande pas son avis,et ce n'est pas trois gouttes d'eau le vrai baptême,le mot baptême vient d'un mot grec,oublié le nom qui signifie immersion,je pense que quelqu'un pourra confirmer ou infirmer mon propos,donc immersion signifie que le corps entier est plongé dans l'eau,j'ai connu des catholiques baptisé bébé qui ont connu la vrai foi,sans faire de prosélytisme et se sont fait rebaptisé par immersion
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Message  Foyal le Ven 6 Déc 2019 - 18:23

Alexis1973 a écrit:Mais devrait-on refuser Jésus à un bébé parce qu’il est trop petit ?
Oui,car il n'a pas conscience,on ne lui demande pas son avis,et ce n'est pas trois gouttes d'eau le vrai baptême,le mot baptême vient d'un mot grec,oublié le nom qui signifie immersion,je pense que quelqu'un pourra confirmer ou infirmer mon propos,donc immersion signifie que le corps entier est plongé dans l'eau,j'ai connu des catholiques baptisé bébé qui ont connu la vrai foi,sans faire de prosélytisme et se sont fait rebaptisé par immersion

Bonsoir
Je comprends le sens de ta réponse mais voudrais apporter une précision. Il ne s'agit pas de refuser Jésus à un bébé, mais de croire que le baptême est cadré par Dieu. C'est en toute conscience et guidé par le Saint-Esprit qu'on s'y rend. Ce n'est pas une question de refus d'accès, mais d'appel au vu d'une maturité spirituelle.
Cet argument relatif à Jésus et au bébé est purement religieux, et le "risque" de décès d'un bébé est le fer de lance d'une argumentation inventée et étayée par une probable perdition de l'enfant, font que cela pourrait se justifier !
Alors que sont devenus les enfants morts avant que ce principe n'arrive ? Et ceux des autres religions (chrétiennes ou pas) ?
Dieu serait-il restrictif à une forme de procédé , Non, tout cela n'est principes religieux !
Serions-nous plus grands que Jésus qui donna l'exemple à imiter ?
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Message  Alexis1973 le Ven 6 Déc 2019 - 18:45

Cet argument relatif à Jésus et au bébé est purement religieux, et le "risque" de décès d'un bébé est le fer de lance d'une argumentation inventée et étayée par une probable perdition de l'enfant, font que cela pourrait se justifier !
Un bébé est innocent,baptisé ou pas,il ira au paradis,quant à la question,à partir de quel âge on fait la différence entre le bien et le mal,je ne saurai répondreAvant que l'on me pose la question,quelle est pour toi la vraie foi,je répondrai le protestantisme évangélique,<< descendant des hugenots de Luther et Calvin,de Jean Hus(1371-1415);Son excommunication en 1411, sa condamnation par l'Église pour hérésie, puis sa mort sur le bûcher le 6 juillet 1415, lors du concile de Constance, déclenchent la création de l'Église hussite et les croisades contre les hussites. Le protestantisme voit en lui un précurseur. Et John Wiclif(vers 1330,La date et le lieu de naissance de John Wyclif sont incertains

L'obtention en 1356 du grade de "bachelier des arts" ("Bachelor of Arts"), décerné par le Merton College de l'Université d'Oxford, permet de penser qu'il est né en 1335 ou 1338 au plus tard2. Certains historiens font remonter sa naissance à 1320-30, 1328 ou 1330-1384;John Wyclif (ou Wycliff, Wycliffe, ou encore Jean de Wiclef) (v. 1330-1384) est un théologien anglais et précurseur de la Réforme anglaise, et plus généralement de la Réforme protestante. Il est appelé « l'étoile du matin de la Réforme ».

Pourquoi pour moi le protestantisme est la vraie foi,je répondrai avec humour,on va pas être sérieux tout le temps lol!
Quand un enfant vous pose la sempiternelle question "pourquoi?",réponse "parce-que"
Pourquoi le soleil est jaune,parfois rouge et pas bleu,pourquoi les nuages sont blancs ou gris et pas vert,pourquoi,une vache qui broute de l'herbe verte fait-elle du lait blanc?etc...Non je vous charrie,c'est pas méchant. Cool
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Message  Jean Maxime le Ven 6 Déc 2019 - 22:32

Je comprends chacune de vos objections et je respecte vos avis respectifs, mais je persiste à croire que la question de l’âge du baptême est un faux problème. Comme Jésus le disait lui-même, nul ne va au Père si ce n’est par Lui. Ce qui revient à dire que tout homme est voué à devenir chrétien, de toute façon, car il n’y a pas d’autre alternative pour être sauvé : que ce soit à l’âge innocent ou à l’âge de maturité, cela ne change rien à l’affaire. Attendre l’âge de maturité n’est pas forcément le gage d’un engagement définitif, et rien n’empêche un homme mûr de renier, hélas, son baptême.

Pour ce qui est du baptême par immersion : pourquoi pas ? Les orthodoxes font ainsi, je crois. J’ai vu des popes orthodoxes baptiser ainsi sur youtube. Après, j’ai l’impression que l’immersion ou l’intinction c’est du pareil au même : ce n’est pas la quantité d’eau qui fait le baptême, mais le contact de l’eau sur la peau avec les paroles consacrées.

Maintenant je me permets de vous poser une colle. Imaginez que l’on baptise un homme qui ne veut pas du tout être baptisé: d’après vous, le baptême sera-t-il valide ou pas ?

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Message  Alexis1973 le Ven 6 Déc 2019 - 23:48

Maxime,si un homme ne veut pas être baptisé,c'est son choix,personne n'a le droit de le forcer.
Je voulais aussi te demander si chez toi,tu as une bible,sinon,je te conseille la Segond,car je connais beaucoup de catholique qui se contentent juste d'aller à la messe le dimanche,mais qui n'ont jamais lu une bible de leur vie,donc,si je peux me permettre,il faudrait que chez toi,tu te trouves un endroit calme,je sais qu'avec trois enfants,ce n'est pas évident,par exemple,salle de bain,ça me fait penser qu'une fois un pasteur avait dit sérieusement mais avec le sourire,le seul endroit où je peux être au calme avec le Seigneur c'est les toilettes lol! ,si tu vis en appartement,si tu vis en maison et que tu as une forêt ou campagne à proximité,tu t'isoles et tu demandes à Jésus de te montrer la voie à suivre,évites les pater,avé maria,le notre père,tu pries avec tes mots à toi non pas en pensée mais en parlant comme si tu t'adressais directement à lui.Je te promets que Jésus te répondra,peut-être pas du jour au lendemain,il peut te répondre par rêve,enfin dans ces cas-là,on dit un songe ou d'une autre manière,je te conseille d'éviter d'ouvrir ta bible au hasard et de pointer du doigt un verset,car histoire vraie ou fausse,un homme était tombé sur le verset,et judas alla se pendre,il a recommencé,un verset au pif qui disait ,et toi fait de même.
Je vais te donner un exemple,le 24 décembre 1994,j'étais sdf et je travaillais dans une ferme,j'ai eu un songe ou rêve prémonitoire où je voyais ma mère sur un lit en train de mourir,six mois après,j'étais dans un foyer et là,j'ai appris que ma mère était décédé le 24 décembre 1994,je te promets que c'est vrai.
Sinon c'était un foyer de réinsertion protestant avec des gens qui sortaient de la rue,de prison,alcool,drogue et un jour on était quatre ou cinq réunit dans la même chambre et on a pas prier mais loué le Seigneur,c'était un grand moment de partage spirituel.Quand je suis sortis de la chambre,plusieurs personnes m'ont dit:Alexis tu as le visage qui illumine.
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Message  Jean Maxime le Sam 7 Déc 2019 - 6:06

Merci pour ton témoignage qui est très fort, Alexis.

Oui j’ai une bible à la maison. J’en ai même plusieurs. Mais ma première bible fut une Segond: c’est celle qui est ma référence. Quand j’avais 15 ans, je voulais en avoir une parce qu’il n’y en avait pas chez nous: je ressentais déjà un appel très fort du bon Dieu. Et un soir, qqn sonna à la porte : c’était un protestant qui m’a dit : « Bonsoir, je suis chrétien, je t’apporte la Bible ». C’est étrange, n’est-ce pas ? Je ne m’y attendais tellement pas que sur le moment j’en avais ri. Depuis je l’ai toujours et je la garde précieusement.

Je prie aussi beaucoup, mais de manière très informelle : je n’aime pas non plus les longues récitations et je fais toujours la moue quand le curé nous parle du rosaire. Après, je reconnais volontiers la puissance de ces prières que sont le Pater et l’Avé qui sont tirées de la bible, mais je ne m’y tiens pas exclusivement.

Je crois aussi aux songes et l’anecdote que tu as racontée ne m’étonne pas : on trouve des cas dans la Bible où le bon Dieu s’adresse à nous par le biais des rêves, par exemple Joseph (que ce soit le fils de Jacob ou bien le père de Jésus), ou encore le prophète Samuel.

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Message  Esther le Sam 7 Déc 2019 - 17:29

Alexis1973 a écrit:
Esther a écrit:Renier ta fille parce qu'elle veut épouser un catholique, et tu te dit chrétien ???????
J'ai réussi à bloquer,enfin ignorer l'autre catho,pourquoi,je ne peux pas bloquer Esther?

Ah bon pourquoi voulez vous me bloquer ?

Je n'ai fait que poser une question, je ne suis pas revenue sur le sujet car j'ai lu par la suite que vous la renierez pas.

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Message  jpeg le Sam 7 Déc 2019 - 20:48

Mon fils a un parrain et une marraine, même s'il n'est pas baptisé, là c'est plus culturel (d'ailleurs il existe la notion de parrain laïque, ici ce sont des personnes en qui j'ai confiance pour elever notre fils dans nos valeurs)

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Message  jpeg le Sam 7 Déc 2019 - 20:52

Alexis1973 a écrit:Voilà,ma fille sort avec un manouche (là n'est pas le souci),mais il est catholique,et elle veut se faire baptiser catholique et s'ils ont un bébé le faire baptiser catholiquement,elle m'a demandé si elle se faisait catholique,s'il lui fallait un parrain et une marraine,je lui ai répondu,je n'en sais rien,chez nous les protestants,cela n'existes pas,en plus,elle en a parlé à son papi,donc mon père qui est protestant évangélique,elle m'a dit qu'il avait tiré une de ces figures,je suis d'accord avec lui,je voudrai vos avis.Je suis même tenté de la renier.

Je pense que renier n'est pas une chose souhaitable, mais je comprends ton désarroi, l'important ici c'est de demander à Dieu conseil. Je n'ai pas d'avis, ce qui est important c'est que tu sois comme le père du fils prodigue, prêt à accueillir dans les bras, l'enfant que tu croyais perdue. Après la foi (y compris catholique) est un choix, son choix qui est libre, mais tu peux évoquer ce que ça te fait pour qu'elle le sache mais qu'elle sache qu'à l'instar de Dieu, ton amour lui est acquis et ne dépend pas de sa foi (enfin je pense)

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Message  Alexis1973 le Sam 7 Déc 2019 - 21:30

Esther a écrit:
Alexis1973 a écrit:
Esther a écrit:Renier ta fille parce qu'elle veut épouser un catholique, et tu te dit chrétien ???????
J'ai réussi à bloquer,enfin ignorer l'autre catho,pourquoi,je ne peux pas bloquer Esther?

Ah bon pourquoi voulez vous me bloquer ?

Je n'ai fait que poser une question, je ne suis pas revenue sur le sujet car j'ai lu par la suite que vous la renierez pas.
Toutes mes excuses Esther,je sais,j'ai un vilain défaut,que tu ais 20 ou 80 ans,je tutoie,je trouve que cela fait plus convivial,et c'est mon côté schtroumpf grognon qui est ressortit lol!
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Message  Alexis1973 le Sam 7 Déc 2019 - 21:32

Je propose de clore ce débat,merci à vous Hug
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