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qu'est-ce que la "table du Seigneur" pour vous ?

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Zacharie
Gadou
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Message  Gadou Dim 15 Nov 2020 - 10:02

Bonjour,

1 Corinthiens 10:21
Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur et à la table des démons.

Malachie 1:12
Mais vous, vous le profanez, en ce que vous dites: La table du Seigneur est souillée; et ce qu'elle fournit, sa nourriture, est méprisable.

Ces deux versets, en particulier, nous parlent de cette communion avec le Seigneur en mentionnant sa table.
Qu'est-ce c'est que cette table ?


Gadou

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Message  Zacharie Dim 15 Nov 2020 - 12:06

Gadou a écrit:Bonjour,

1 Corinthiens 10:21
Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur et à la table des démons.

Malachie 1:12
Mais vous, vous le profanez, en ce que vous dites: La table du Seigneur est souillée; et ce qu'elle fournit, sa nourriture, est méprisable.

Ces deux versets, en particulier, nous parlent de cette communion avec le Seigneur en mentionnant sa table.
Qu'est-ce c'est que cette table ?


Bonjour Gadou,

On peut comparer 1 Corinthiens 10.21 avec les versets suivants:

2 Corinthiens 6.14 Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité ? ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres ? 15 Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial ? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle ? 16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit : J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. 17 C'est pourquoi, Sortez du milieu d'eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai. 18 Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout-puissant. 7.1 Ayant donc de telles promesses, bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l'esprit, en achevant notre sanctification dans la crainte de Dieu.

Zacharie

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Message  francineregard Lun 16 Nov 2020 - 8:30

Une table c'est l'endroit où l'on pose un repas et; autour de la table, on s'assoit pour le prendre ensemble.
La table du Seigneur est premièrement un lieu spirituel et le repas est premièrement un repas spirituel.

Dans l'ancien testament, la notion de table du Seigneur réunissait à la fois les autels sur lesquels étaient offerts les sacrifices d'animaux ou de pains ou d'encens et les tables sur lesquels on mangeait ce qui était à manger, et, bien sûr, le côté spirituel de l'adoration.
Le détail de tous ces objets matériels nous est donné pour notre compréhension des choses célestes et spirituelles. Pour nous, nous entrons en esprit dans les lieux saints célestes où sont les réalités spirituelles et célestes dont tous les objets du tabernacle sont des images. C'est le sujet des chapitres 9et 10 de l'épitre aux Hébreux.

Pour nous, l'expression physique de la table du Seigneur, c'est l'ensemble de la table matérielle que nous entourons sur laquelle est posé le repas matériel (pain et vin), des cantiques que nous chantons ensemble, des prières et des enseignements auxquels nous participons ensemble etc.
Le côté spirituel, c'est ce que nous recevons dans nos esprits du repas spirituel que Dieu a préparé pour nous et ce que nous avons préparé pour lui dans nos esprits.

Quand nous participons à un culte dans une assemblée sur la terre, que nous prenions ou non la cène matérielle, nous participons à la table du Seigneur dans son aspect physique dans cette assemblée (chanter, c'est physique, parler, c'est physique, écouter, c'est physique) et, selon notre disposition d'esprit, nous participons au côté spirituel et céleste de cette table.

C'est pourquoi il me semblerait étrange de venir participer au culte dans une assemblée et de m'abstenir d'y prendre la cène matérielle si elle y est distribuée.
Cependant, en prenant la cène matérielle dans une assemblée sur la terre, je dis (entre autre) que je suis sauvée par l’œuvre de Christ sur la croix avec tous ceux qui participent avec moi dans cette assemblée sur la terre. Est-ce vrai?

francineregard

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Message  Gadou Lun 16 Nov 2020 - 9:54

francineregard a écrit:Une table c'est l'endroit où l'on pose un repas et; autour de la table, on s'assoit pour le prendre ensemble.
La table du Seigneur est premièrement un lieu spirituel et le repas est premièrement un repas spirituel.
En Israël il y avait plusieurs sortes de sacrifices, holocaustes, sacrifices de prospérité, sacrifice pour le péché, etc...
Les israélites arrivaient avec un animal qu'il offraient à Dieu sur l'autel, la part de Dieu montait vers lui en fumée et en odeur, et ensuite la viande était mangée par les sacrificateur et/ou par celui qui offrait.
Il est important de savoir que les gens ne s'asseyaient pas autour de l'autel pour manger. Il mangeait ensemble dans un autre endroit (au temps de Moïse: probablement assis par terre avec la nourriture devant dans un plat, puis au temps de David: autour d'une table).

Paul dit "Considérez l'Israël selon la chair: ceux qui mangent les sacrifices n'ont-ils pas communion avec l'autel?...les choses que les nations sacrifient, elles les sacrifient à des démons et non pas à Dieu: ... vous ne pouvez participer à la table du Seigneur et à la table des démons. "

Quand il parle de la communion avec l'autel, cet autel c'est bien l'endroit où était l'offrande pour Dieu, et non pas l'endroit où est mangé le sacrifice.
Quand ensuite il utilise l'expression "table du Seigneur" c'est le même sens que l'autel, sauf que le mot table ne désigne pas l'endroit de l'offrande, mais le fait de manger l'offrande. Dans cette expression "manger à la table du Seigneur" ne signifie pas être autour de l'autel, mai manger la nourriture offerte sur l'autel.
Ceci explique pourquoi Paul affirme que la communion c'est le fait de manger une nourriture offerte, et non pas le fait d'être assis ensemble devant une même table.


Le prophète Malachie reproche aux israélites leur attitude vis-à-vis de Dieu.
Ils amenaient des bête malades, ou des pains souillés, qu'ils offraient en sacrifice, et du coup ils n'appréciaient pas le repas.
Dans ce passage aussi il y a une différence entre "la table", "l'autel" et "la nourriture": "Vous présentez sur mon autel du pain souillé" "vous dites: La table du Seigneur est souillée; et ce qu'elle fournit, sa nourriture, est méprisable."
Là encore nous voyons que "la table" c'est le fait de manger ce qui a été offert sur l'autel.


Le Seigneur Jésus explique le lien entre les choses:
" Aveugles! car lequel est le plus grand, ou le don, ou l'autel qui sanctifie le don? " (Matthieu 23,19)
Et l'apôtre exprime la même pensée:
"Que dis-je donc? que ce qui est sacrifié à une idole soit quelque chose? ou qu'une idole soit quelque chose? Non, mais que les choses que les nations sacrifient, elles les sacrifient à des démons et non pas à Dieu:" (1 cor 10,20)

Pour nous, le pain et le vin que nous prenons ne sont rien en eux-même, mais ils sont sanctifiés parceque nous les prenons en souvenir de la mort de Jésus pour Dieu et pour nous. Par contre, la table éventuelle, n'a pas de signification spirituelle.
Nous sommes à la table du Seigneur par le fait de participer à ce repas qui est pour le Seigneur.

Ce n'est pas le seul sacrifice que nous offrons. Par exemple:
Hébreux 13,15 "Offrons-donc, par lui, sans cesse à Dieu un sacrifice de louanges, c'est-à-dire le fruit des lèvres qui confessent son nom. Mais n'oubliez pas la bienfaisance, et de faire part de vos biens, car Dieu prend plaisir à de tels sacrifices.".
Comme le peuple offrait des sacrifices ensemble (à la pâque par exemple) ou personnellement s'ils le souhaitaient.
De même nous n'offrons pas que lors de nos réunions, mais sans cesse.
Nous pouvons donc être sans cesse à la table du Seigneur, et il s'agit de la même table où nous sommes réunis le dimanche matin.


Gadou

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Message  francineregard Lun 16 Nov 2020 - 13:36

Gadou a écrit:Il est important de savoir que les gens ne s'asseyaient pas autour de l'autel pour manger. Il mangeait ensemble dans un autre endroit (au temps de Moïse: probablement assis par terre avec la nourriture devant dans un plat, puis au temps de David: autour d'une table)

Oui, c'est bien ce que j'ai écrit, il y avait les autels et les tables. Dans le peuple d'Israël, il y avait beaucoup d'offrandes différentes représentant chacune une vérité spirituelle et une distinction entre les autels et les tables chacun de ces objets représentant une vérité spirituelle différente (je l'ai déjà détaillé)

Par contre, ils étaient extrêmement civilisés et n'avaient aucune raison de manger par terre. C'est incroyable la quantité de choses précieuses qu'ils possédaient et qu'ils ont pu offrir pour la confection du tabernacle: or, argent, pierres précieuses, connaissance en art pour travailler le bois, les métaux, les pierres précieuses, les peaux de bêtes, pour broder etc...Si il leur est commandé de faire des tables, c'est qu'ils savaient ce qu'est une table.

Dans le ciel, on voit une table:"Bienheureux sont ces esclaves, que le maitre, quand il viendra, trouvera veillant. En vérité je vous dis qu'il se ceindra et les fera mettre à table et s'avançant il les servira" (Luc12v37)

Nous sommes à une époque où on va au plus simple et au plus rapide. il n'en était pas ainsi. Les tentes n'étaient pas nos tentes de camping. Elles étaient ornées, habillées de tapis etc...
Notre Dieu n'est pas négligeant dans les détails, il nous a fait avec une infinie délicatesse comme toute la création et elle est revêtue de gloire et d'infinie beauté.

Depuis toujours, on s'assoit pour manger, et s'assoir, ce n'est pas s'étaler par terre:
"lève-toi, je te prie, assieds-toi et mange de mon gibier" (Genèse 27v1
"et il prirent une pierre et la mirent sous lui et il s'assit dessus" (Exode17v12)

Quand le Seigneur Jésus a institué la cène, il était à table avec ses disciples.

L'autel parle d'offrir à Dieu ce que lui-même nous a d'abord donné.
La table parle de la nourriture que nous prenons de la part du Seigneur et en sa compagnie, dans sa communion: "au milieu de l'assemblée je chanterai tes louanges"

"nous avons un autel dont ceux qui servent le tabernacle n'ont pas le droit de manger" (Hébreux13v10)
Oui, Le sang de Christ a été versé hors de la porte (v12) et nous pouvons, nous, sortant hors du camp, manger spirituellement ce sacrifice auquel les sacrificateurs n'avaient pas droit.

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Message  francineregard Lun 16 Nov 2020 - 13:52

Gadou a écrit:nous pouvons donc être sans cesse à la table du Seigneur, et il s'agit de la même table où nous sommes réunis le dimanche matin

Oui, spirituellement, c'est la même table. Nous entrons dans les lieux saints célestes où nous sommes assis en Christ, et où se trouve l'autel, la table, dont les autels et les tables du tabernacle sont des images.

Mais le Seigneur Jésus attend de nous aussi une manifestation matérielle, sur la terre du fait que nous sommes spirituellement participants de la table du Seigneur.
Dans le ciel n'entrent que les vrais croyants et tous les vrais croyants. Sur la terre, nous avons la responsabilité de montrer quelque chose du ciel.

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Message  gerardh Lun 16 Nov 2020 - 14:08

__

Bonjour,

Il me semble m'être déjà exprimé sur ce sujet :

"Le rôle assigné à la Table du Seigneur est très remarquable dans les en 1 Corinthiens 10:14-22

Il s’agit, en tout premier lieu, d’établir qu’il y a, dans ce monde, une manifestation de l’unité du corps. Cette unité existe ; ce n’est pas à nous à la faire ; il y a, est-il dit dans l’épître aux Éphésiens, un seul corps et un seul Esprit : c’est ce que Dieu a fait. Mais nous sommes ici-bas, et nous avons à manifester cette unité devant le monde. De fait, il n’y a qu’une seule place où elle puisse l’être : c’est la table du Seigneur. Le «seul pain» que nous avons sur cette table et auquel nous participons tous, est le signe visible que nous sommes tous un seul corps. Que le monde veuille ou ne veuille pas le voir, cela n’y change rien. Il y a ici-bas un témoignage, le seul qui puisse être rendu à cette unité, un témoignage établi de Dieu. Voilà notamment ce qui fait la valeur de la Cène du Seigneur pour nous.

Si nous ne nous réunissons pas autour de la table du Seigneur pour participer à ce seul pain, nous montrons une indifférence coupable au sujet de la manifestation de l’unité, confiée à notre responsabilité".

__

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Message  Gadou Lun 16 Nov 2020 - 14:15

francineregard a écrit:
Par contre, ils étaient extrêmement civilisés ... ils savaient ce qu'est une table.
Tout à fait.
Il est assez difficile de trouver des indications dans la bible sur leur façon de manger de ce temps là.
Il n'est pas parlé de table avant le livre des juges. Toutefois dans la description de Joseph qui reçoit ses frères on peut penser qu'ils étaient à table.
Il n'est pas non plus évoqué de siège ou de chaise ni de banc.

Il y a des pays très civilisés où on utilise les tables pour poser la nourriture, mais où on ne mange pas à table mais assis en tailleur par terre (la nourriture est déposée sur un riche tapis).
Les Israélites ont mangé la pâques debout.
Mais peu importe en fait.

francineregard a écrit:
La table parle de la nourriture que nous prenons de la part du Seigneur et en sa compagnie, dans sa communion
Dans 1 corinthien 10 et 11, la communion, participer à sa table, c'est manger son corps, C'est une communion bien plus profonde.
Mais effectivement dans d'autres passages comme Apo 3,20 "si quelqu'un entend ma voix et qu'il ouvre la porte, j'entrerai chez lui et je souperai avec lui, et lui avec moi."
Il n'est pas parlé de table, mais nous avons ce repas ensemble qui parle de communion.

Le fait de manger "à sa table" cela ne parle ni d'une table dont il serait le propriétaire, ni d'une table où il serait assis avec nous.
Mais cela veut dire que c'est lui qui donne la nourriture. Que la nourriture émane de lui.

Dans la représentation du ciel que Dieu a donné à Moïse, la table portaient les 12 pains.
Ce n'est pas du tout une représentation d'un endroit où on mange, mais c'est une table de présentation, de disposition.
Personne ne mangeait autour de cette table.
De même dans la description du temple dans Ezéchiel, je ne ma rappelle pas qu'il y ait des tables pour manger, il y a des tables pour découper la nourriture.

Ce n'es pas du tout l'équivalent quand Jésus parle de manger à sa table dans le royaume de Dieu.
Il s'agit alors de partager le repas avec lui.

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Message  Gadou Lun 16 Nov 2020 - 14:16

gerardh a écrit:
Si nous ne nous réunissons pas autour de la table du Seigneur pour participer à ce seul pain,
Peux-tu expliciter ce qu'est la table dans ton esprit ?

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Message  francineregard Lun 16 Nov 2020 - 16:44

Gadou a écrit:Personne ne mangeait autour de cette table

Le mot table est un mot très général. Il y avait les tables de pierre où était écrite la loi. C'est un objet plat.
Effectivement, être convié à la table d'une personne, c'est être convié à son repas. Mais c'est plus que la nourriture que chacun pourrait emporter chez soi, c'est une nourriture prise ensemble, l'hôte avec ses invités.

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Message  gerardh Lun 16 Nov 2020 - 16:47

__

Gadou,

Dans 1 Corinthiens 10 et pas ailleurs, il est question de la table du Seigneur (associée à la coupe) ; et dans le chapitre 11, de la cène du Seigneur où l'on prend un repas en commun ; le premier passage présente surtout la communion, le second surtout le mémorial. Dans un certain sens la «Cène du Seigneur» et la «Table du Seigneur» expriment une seule et même idée ; dans un autre sens, une idée toute différente. A la première se rattache celle de la responsabilité personnelle et individuelle ; la seconde éveille la pensée d'une responsabilité collective qui, naturellement, est partagée par chaque membre de la collectivité dans la mesure de la connaissance qu'il a de la vérité.

La Table du Seigneur est un symbole, à ne pas prendre dans le sens littéral. Elle ne désigne évidemment pas le meuble sur lequel sont posés le pain et la coupe, mais le principe ou la base sur laquelle la Cène est célébrée. Elle indique la communion avec Christ et avec les membres de son corps en vertu de son sacrifice et de sa mort à la croix. Là Son autorité et ses droits doivent être reconnus, et la sainteté de son nom maintenue. Si l’on se place sur une autre base que celle de la reconnaissance non seulement en théorie mais en pratique de l’unité du Corps de Christ, base que Dieu nous a clairement fait connaître, la table dressée sur une telle base ne porte pas le caractère de la Table du Seigneur.

Les personnes qui y participent sont toutes rachetées par le sang de Christ. Elles  rendent un témoignage collectif, en  prenant place à cette table, à la grâce qui les a rachetés et amenés dans l’unité du corps de Christ. Egalement, la sainteté et la vérité doivent s’y trouver : si par exemple quelque enseignement faux ou non scripturaire portant atteinte à la personne de Christ est toléré ou accepté dans un rassemblement, ou si des hommes qui tiennent ou enseignent ces doctrines y sont reçues, la personne même du Seigneur de la Table est attaquée et la sainteté et la vérité sont profanées. De même, si un mal moral est toléré dans l'assemblée locale à la Table, celle-ci ne peut être reconnue comme la Table du Saint et du Véritable.

Le pain sur la table représente le corps personnel de Christ quand il était sur la terre ; Mais c'est aussi le corps actuel de Christ ici-bas, formé de ses membres sur la terre ; car c'est nous qui sommes un seul pain, un seul corps, bien qu'étant plusieurs. Donc en 10:17, l’expression imagée « un seul pain, un seul corps » décrit particulièrement bien cette unité des croyants. Ainsi, le Saint Esprit unit Christ, la Tête glorifiée dans le ciel, au corps, l’Eglise, qui est encore sur la terre, organisme réel, vivant, qui est le corps de Christ et dont nous en sommes les membres. De ce fait les chrétiens sont unis à Christ comme membres de son corps, et ils sont en même temps membres les uns des autres (Romains 12: 5).

Dans l'Israël selon la chair, ceux qui mangeaient des sacrifices avaient communion avec l'autel (correspondant à la table), l'autel du Dieu à qui l'on offrait ces sacrifices. L’autel sur lequel était offert le sacrifice de prospérités (ou : de paix) est appelé en Malachie 1:7, comme aussi en Ezéchiel 41:22, la « table de l’Éternel ». Dans les deux passages, nous voyons donc que « table » et « autel » s’appliquent à la même chose. L’expression « autel » fait plutôt allusion à l’offrande qui est placée dessus, tandis que « table » est en relation avec le repas et la communion qui y est liée.

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Message  Gadou Lun 16 Nov 2020 - 17:37

peux-tu me lire en laissant tomber la forme ou ce que tu supposes de mon état d'esprit, et en répondant sur les points précis que j'oppose à ton raisonnement ?

gerardh a écrit:L’expression « autel » fait plutôt allusion à l’offrande qui est placée dessus, tandis que « table » est en relation avec le repas et la communion qui y est liée.
Je le comprends aussi comme ça.

gerardh a écrit:
La Table du Seigneur...désigne ... le principe ou la base sur laquelle la Cène est célébrée.
voyons ce que dit le passage:
"Que dis-je donc ? que ce qui est sacrifié à une idole soit quelque chose ? ou qu'une idole soit quelque chose ? Non, mais que les choses que les nations sacrifient, elles les sacrifient à des démons et non pas à Dieu: or je ne veux pas que vous ayez communion avec les démons. Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur et à la table des démons."
Qu'est-ce qui fait la table des démons, n'est-ce pas que la viande leur est offerte ? Ou est-ce un "principe" ?

Et encore, regardons les oppositions que fait l'apôtre:
"La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion du sang de Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion du corps du Christ ?
... Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur et à la table des démons."

N'est-ce pas la communion au sang et au corps du Seigneur qui est appelé "la table du Seigneur" ?
Est-il question de "principe" ou de "personne" ?

Ce passage n'aborde pas le côté collectif, mais individuel.
Il est adressé à ceux qui étaient idolâtres.
L'apôtre leur enjoint de fuir l'idolâtrie.
Il leur montre qu'avoir communion avec un démon et avec Dieu, provoque la jalousie de Dieu.
Et il conclue par
"Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, ou quoi que vous fassiez, faites tout pour la gloire de Dieu. Ne devenez une cause d'achoppement"

Donc très clairement il s'agit de la responsabilité individuelle vis à vis de Dieu et vis-à-vis de ses frères. Et non pas de la responsabilité collective de l'assemblée.

gerardh a écrit:
si par exemple quelque enseignement faux ou non scripturaire portant atteinte à la personne de Christ est toléré ... la Table,. ne peut être reconnue comme la Table du Saint et du Véritable.
Peux-tu donner l'exemple d'un enseignement faux qui puisse y être toléré ?

gerardh a écrit:
Le pain sur la table représente ...le corps actuel de Christ ici-bas, formé de ses membres sur la terre
Est-ce que quand tu manges de ce pain, tu te nourri des croyants ?

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Message  Hans Lun 16 Nov 2020 - 18:43

Bonsoir. Une table avec de la nourriture solide et bonne, le dîner est prêt, bon appétit !
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Message  francineregard Lun 16 Nov 2020 - 19:39

Gadou a écrit:    gerardh a écrit:

   Le pain sur la table représente ...le corps actuel de Christ ici-bas, formé de ses membres sur la terre

Est-ce que quand tu manges de ce pain, tu te nourri des croyants ?

C'est tout à fait cela, Gadou!
Avec cette compréhension très subtilement fausse de 1Corinthiens 10v17, au lieu d'être nourris de Christ, on se nourrit de l'église, et l'église prend la place de Christ.

"Nous qui sommes plusieurs sommes un seul pain, un seul corps", il s'agit ici de l'église.
"Car nous participons tous à un seul et même pain", il s'agit ici du corps du Christ donné pour nous.
C'est parce que notre nourriture spirituelle commune, c'est Christ, que nous sommes unis en un. Mais si notre nourriture, c'est l'église, autrement dit nous-mêmes, alors tout ce qui vient de la terre assombrit notre vision.

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Message  gerardh Lun 16 Nov 2020 - 23:46

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Gadou et Francine,

Vous confondez la Cène et "le pain de vie" de Jean 6.

__

gerardh

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Message  Gadou Mar 17 Nov 2020 - 2:14

gerardh a écrit:
Vous confondez la Cène et "le pain de vie" de Jean 6.
1 Corinthiens 11:24 "Ceci est mon corps, qui est pour vous"
Luc 22:19 "il...le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous;"
Marc 14:22 "Jésus,... le leur donna, et dit: Prenez; ceci est mon corps."
Matthieu 26:26 "Jésus ... le donna aux disciples, et dit: Prenez, mangez; ceci est mon corps."

Sérieusement, est-ce que nous mangeons ce pain ? ou est-ce que nous le serrons dans nos bras ?
Puisque nous le mangeons: est-ce Jésus lui-même qui s'offre à nous, ou est-ce les croyants qui nous sont donnés à manger ?
Et est-ce qu'il  nous arrive de manger autre chose que de la nourriture ? Est-ce que nous nous mettons ensemble à table si sur la table il n'y a pas de nourriture ?

"Nous sommes un seul pain parceque nous participons au même pain"
Nous ne sommes pas le pain auquel nous participons. Mais Jésus-Christ est celui qui nous uni en un seul corps.
Le pain de la cène ne représente donc pas l'église.
Mais c'est le fait que nous mangions tous le même pain qui implique notre unité.

"ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi vous ayez communion avec nous: or notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. "
Jean explique bien que nous sommes réuni en esprit parceque notre esprit est uni au Père et au Fils.


Au sujet de la table.
Il est quand même remarquable que dans le sanctuaire au désert (ou le temple ensuite) le meuble où on mange(si tant est qu'on mange autour d'un meuble) n'est pas saint.
Ce qui est saint c'est le lieux où on mange: le sanctuaire, c'est l'autel, c'est la nourriture qui est sanctifié par l'autel.
Moïse a reçu des instructions très précises sur comment on fait un autel, comment on y offre, qu'est-ce qu'on y offre, comment on mange, dans quel endroit on mange, etc... Mais aucune information sur le meuble où mettre la nourriture pour manger.

Le meuble sur lequel nous posons le repas du Seigneur n'a donc pas de signification spirituelle.


Est-ce que si on réalise mal la signification de la cène, alors nous ne sommes pas à la table du Seigneur ?
Mais qui le réalise complètement ?
" quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable à l'égard du corps et du sang du Seigneur. Mais que chacun s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe; car celui qui mange et qui boit, mange et boit un jugement contre lui-même, ne distinguant pas le corps."
Peut-on être coupable à l'égard du sang et du corps qui est l'église ? Non: seulement de la mort du Seigneur.
Devons nous donc discerner le corps qui est l'église ? Non, mais discerner que c'est lui qui es mort pour nos péchés.

D'ailleurs l'apôtre précise bien "le Seigneur Jésus, la nuit qu'il fut livré, prit du pain". A ce moment là il n'y avait pas l'église corps de Christ.
Mais il y avait notre Sauveur qui donnait sa vie pour des pécheurs. Des pécheurs qui ne comprenaient pas vraiment, mais qui l'aimaient.

Que veut dire "discerner le corps" ?
L'apôtre explique " Mais si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés."
C'est à dire que discerner le corps, c'est comprendre qu'il est mort pour nos péchés. C'est reconnaître ce que si nous vivons c'est uniquement par lui qui nous offre sa vie, que nous n'apportons rien, tout nous vient de lui.

Il est par conséquent impensable de faire de nos connaissances doctrinales le socle du repas. C'est Jésus-Christ qui est la seule et unique base de notre rassemblement.
Savoir que nous sommes uni en seul corps n'a pas sa place dans ce geste où on reçoit Jésus-Christ.
Mais c'est seulement ensuite, quand nous réalisons que nous avons tous reçu le même Jésus-Christ, alors nous réalisons notre communion.
C'est pour cela que nous devons manger en tenant compte les uns des autres, et non pas comme si on était tout seul.
Ne pas tenir compte les uns des autres c'est mépriser Christ dans mon frère.


Peut-on se rassembler sur une autre base que celle de notre communion au Christ ? Non.
Pourquoi alors sommes nous divisés ?
C'est parceque nous nous divisons sur nos compréhensions de doctrine et sur nos règles de comportements.
Est-ce inévitable ?
Là encore l'écriture nous éclaire: " il faut aussi qu'il y ait des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient manifestes parmi vous."
Ainsi tout rassemblement n'est pas équivalant, il y en a qui sont approuvés, et d'autres qui ne le sont pas, ou pas complètement.
Ce qui nous ramène aux églises d'apocalypse 2 et 3.

Gadou

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Message  francineregard Mar 17 Nov 2020 - 8:02

Gadou a écrit:Le meuble sur lequel nous posons le repas du Seigneur n'a donc pas de signification spirituelle

Ce n'est pas le meuble en lui-même qui a une signification spirituelle mais c'est le fait, comme dans l'expression:"on se met à table", le fait de prendre un repas ensemble, et, ce repas il est au centre, au milieu de ceux qui le prennent. Alors, physiquement, il faut bien un support pour le poser.
La Bible nous parle par des images physiques, terrestres, qui sont là pour nous faire comprendre les choses spirituelles.
Comme, sur la terre, les convives sont assis ensemble autour d'une table (appartenant au maitre de maison) et participent ensemble à un même repas, de la même manière, notre Dieu nous invite à sa table spirituelle dans les lieux célestes où nous participons ensemble à un même repas spirituel.

Le meuble qui porte le repas n'est pas plus saint que le pain et la coupe qui sont posés dessus. On prend ce que l'on veut comme pain ou comme vin pour les disposer sur la table (table quelconque) et on en fait ce que l'on veut après le culte. Ce qui est saint, c'est l'ensemble des objets matériels liés à leur sens spirituel.
Quand, dans une assemblée, on prend les objets matériels à cause de leur sens spirituel, alors ceux qui participent en oubliant le sens spirituel sont coupables.

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Message  francineregard Mar 17 Nov 2020 - 8:20

Gérardh a écrit:Vous confondez la Cène et "le pain de vie" de Jean 6

Le Seigneur Jésus a dit:
"prenez, mangez, ceci est mon corps"
"Buvez-en tous. Car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance qui est versé pour plusieurs en rémission de péchés" (Matthieu et Marc)
"Ceci est mon corps qui est donné pour vous, faites ceci en mémoire de moi" (Luc)

"FAITES CECI EN MÉMOIRE DE MOI"
Il s'agit bien de se souvenir du Seigneur Jésus, de lui pleinement, de sa personne bénie, glorifiée maintenant dans le ciel. "Nous annonçons sa mort jusqu'à son retour".

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Message  francineregard Mar 17 Nov 2020 - 8:39

[quote="Gadou"]encore l'écriture nous éclaire: " il faut aussi qu'il y ait des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient manifestes parmi vous."
Ainsi tout rassemblement n'est pas équivalant, il y en a qui sont approuvés, et d'autres qui ne le sont pas, ou pas complètement.
Ce qui nous ramène aux églises d'apocalypse 2 et 3

Oui, toutes les églises ne sont pas équivalentes en fidélité.
Cependant, je prends le paragraphe dans son entier:
"Or en prescrivant ceci (ceci c'est se qui concerne les choses physiques différentes pour les hommes te pour les femmes en relation avec la place que Dieu leur a donnée sur la terre) , je ne vous loue pas, c'est que vous vous réunissez, non pas pour votre profit, mais à votre détriment. Car, d'abord, quand vous vous réunissez en assemblée, j'entends dire qu'il y a des divisions parmi vous, et je le crois en partie; car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient manifestes parmi vous"

Il y a une différence entre les divisions et les sectes.
Les divisions sont dans l'église et donnent des compartiments dans l'église.
Les sectes sortent de l'église et proviennent de faux docteurs, de loups qui attirent après eux par des fausses doctrines (2Pierre2)
Apocalypse 2et3 nous parle d'églises, des 7 lampes d'or.

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Message  Gadou Mar 17 Nov 2020 - 8:47

francineregard a écrit:
Ce n'est pas le meuble en lui-même qui a une signification spirituelle mais c'est le fait... de prendre un repas ensemble,
Tout à fait d'accord.

francineregard a écrit:
physiquement, il faut bien un support pour le poser.
Oui. Mais spirituellement il n'y a pas besoin de support.
Et c'est le drame de certains qui ont inventé la nécessité d'un support spirituel, ce support étant un principe.
Du coup, ils se rassemblent autour de ce principe sur la base duquel ils prennent le repas.
Et ils affirment que sans ce principe, il n'y a pas la présence du Seigneur, puisque la table est absente...

francineregard a écrit:
Comme, sur la terre, les convives sont assis ensemble autour d'une table (appartenant au maitre de maison) et participent ensemble à un même repas, de la même manière, notre Dieu nous invite à sa table spirituelle dans les lieux célestes où nous participons ensemble à un même repas spirituel.
Il nous invite à un repas spirituel auquel nous participons ensemble comme des convives à une table.

francineregard a écrit:
Le meuble qui porte le repas n'est pas plus saint que le pain et la coupe qui sont posés dessus.
Je parlais par rapport à l'ancien testament, et non par rapport à la cène.
Puisque l'ancien testament nous donne des images précises et dignes de foi.
Et dans l'ancien testament, l'autel sanctifie la nourriture. La nourriture est sainte.
Mais la table sur laquelle on la mange n'est pas sainte, elle n'est pas mentionnée, elle n'est pas un image de quelque chose du ciel.

francineregard a écrit:
Ce qui est saint, c'est l'ensemble des objets matériels liés à leur sens spirituel.
Je ne crois pas que les objets matériels soient sanctifiés.
C'est le geste matériel qui a un sens spirituel, car le geste est lié à une intention, mais l'objet lui-même n'est pas lié à cette intention.

C'est pour cela que Paul dit l'idole n'est rien, mais ce qui lui est sacrifié est sacrifié à un démon.
Mais par ailleurs, il dit: mangez de tout ce qui est à la boucherie.
Par contre si une personne te dit que ça a été offert à telle idole, alors tu n'en mange pas. Mais pas à cause de l'idole, mais à cause de la personne qui te le dit.
C'est l'intention du geste qui est lié au sens spirituel, ce n'est pas l'objet lui-même.

Ainsi, par rapport à la cène, c'est aussi l'intention du coeur qui provoque le jugement: prendre la cène vient d'une intention et ne pas se juger une autre intention, les deux ensemble appellent un jugement.
Mais si quelqu'un fait tomber le verre, ou échappe le pain pendent la cérémonie, par maladresse, il n'y a pas de jugement.

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Message  Gadou Mar 17 Nov 2020 - 8:55

francineregard a écrit:
Il y a une différence entre les divisions et les sectes.
Les divisions sont dans l'église et donnent des compartiments dans l'église.
Les sectes sortent de l'église et proviennent de faux docteurs, de loups qui attirent après eux par des fausses doctrines (2Pierre2)
Apocalypse 2et3 nous parle d'églises, des 7 lampes d'or.
Je ne suis pas sûr que ce mot soit employé dans ce sens là en 1 corinthiens.
Le parti des pharisien est appelé "secte", ils ne suivaient pas un homme, mais un ensemble de doctrine. Le parti des sadducéens est aussi appelé "secte"...

Mais je suis bien d'accord que les églises de l'apocalypse sont des assemblées, et d'ailleurs le Seigneur les appellent à revenir à lui.
Elle ne sont pas condamnée, même Laodicée est encore appelée. Cela jusqu'au retour du Seigneur.
Et nous voyons bien qu'il y a des réveils, même dans des églises qu'on a dit "morte" comme au sein de l'église catholique ou de l'église protestante. Mais aussi au sein des églises de frères.

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Message  gerardh Mar 17 Nov 2020 - 19:17

__

Gadou, Francine,

Sur le Christ et l’Eglise, corps de Christ :

Le pain sur la table représente le corps personnel de Christ quand il était sur la terre (chapitre 11).  Nous l'avons vu aussi dans les évangiles: «Ceci est mon corps donné pour vous». Mais ici, en rapport avec la table, ce n'est pas la seule chose que le pain figure. C'est aussi le corps actuel de Christ ici-bas, formé de ses membres sur la terre; car c'est nous, nous qui sommes un seul pain, un seul corps, bien qu'étant plusieurs. Chaque croyant a le Saint Esprit : c'est son privilège ; l’Esprit l'unit à Christ dans le ciel (1 Corinthiens 6: 7) comme son corps spirituel, l’Assemblée ; tous ensemble, ainsi unis à Christ, le Chef ou la Tête glorifiée, forment cet organisme réel, vivant, qui est le corps de Christ. Nous en sommes les membres. Rompre le pain à la table du Seigneur implique donc que nous sommes unis à Christ comme membres de son corps; c'est encore la communion à un second point de vue, et c'est le second caractère de ceux qui participent à la table. Ils sont unis à Christ comme membres de son corps; ils sont en même temps membres les uns des autres (Romains 12 : 5). Donc en 1 Corinthiens 10:17, l’expression imagée « un seul pain, un seul corps » décrit particulièrement bien cette unité des croyants.

«Pourquoi me persécutes-tu ?», avait dit le Seigneur de gloire à Saul, terrassé sur le chemin de Damas ; Saul ne persécutait pourtant pas Jésus, mais les siens ; pourtant, en les pourchassant, il s’en prenait de fait au Seigneur Lui-même, qui les reconnaissait comme étant un avec Lui.

Au total, la signification première de la coupe et du pain auxquels nous participons dans la cène du Seigneur, c’est le sang et le corps de Christ. Mais il y a une autre signification, sous-jacente à la première qui est la pensée de la « communion ». La cène n’est pas seulement un acte qui fait appel aux sentiments de chaque individu ; c’est un acte de communion, exprimant le fait que nous qui participons à un seul et même pain, nous sommes « un » comme le pain auquel nous participons tous, signifiant que nous sommes un seul corps. Nous sommes un seul corps par un acte divin (cf. 12, 13). Notre communion est donc non seulement la communion les uns avec les autres, mais la communion du sang et du corps de Christ, c’est à dire avec ce que la coupe et le pain représentent. Aussi la communion est l’identification avec la personne présentée en figure dans le repas : un Christ mort et crucifié.

L’AT et le NT attestent nettement des liens profonds entre le Christ et l’Eglise. Ainsi, en Genèse 2, l’Eternel forme Eve (figure de l’Eglise) à partir d’Adam (figure du Christ), lequel déclare : « cette fois-ci celle-ci est os de mes os et chair de ma chair ». Et Dieu ajoute : « l’homme s’attachera à sa femme et ils seront une seule chair ». Dans le NT, les exemples sont multiples, mais le plus saisissant est certainement en 1 Corinthiens 12 avec un sujet général ayant trait aux chrétiens comme seul Corps, mais où l’apôtre ne dit pas : « Il en est de même pour le Corps de Christ », mais « ainsi aussi est LE Christ », parce que le seul Corps est vu aux yeux de Dieu comme l’expression de Christ ».

En résumé, s’agissant de la table du Seigneur décrite en 1 Corinthiens 10 : nous avons compris de l’unité du corps existait. Mais nous sommes ici-bas, et nous avons à manifester cette unité devant le monde. De fait, il y a une place où elle doit l’être : c’est la table du Seigneur.

__
S’agissant des rapports entre Jean 6 et la Cène : la cène et Jean 6 se rapportent tous deux à la mort de Christ, mais ils ne sont pas identiques ; d’innombrables hommes auront pris la sainte cène sans avoir la vie éternelle pour autant. Prendre la sainte cène ne donne pas la vie éternelle. Il faut croire en un Christ mort et être lié à lui par la foi, pour avoir la vie éternelle, ce qui est signifié en Jean 6. Ainsi la cène, pas plus que le baptême, tous deux symboles de la mort, ne confèrent en eux-mêmes quelque grâce que ce soit. Précisons que dans ce passage de Jean 6 : 51-56, non seulement « manger la chair de Jésus et boire son sang » donnent la vie éternelle, mais sont les aliments de tous ceux qui la possèdent déjà, pour qu’ils demeurent en Lui et Lui en eux.

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Message  francineregard Mar 17 Nov 2020 - 20:01

Gerardh a écrit:ivin (cf. 12, 13). Notre communion est donc non seulement la communion les uns avec les autres, mais la communion du sang et du corps de Christ, c’est à dire avec ce que la coupe et le pain représentent

Gérard, il faut que tu entres dans la subtilité.
Tu sais bien que j'ai appris tout ce que tu écris depuis de nombreuses années. Et la majeure. partie de ce que tu écris est vrai.

Mais:
Le mot "communion" demande deux compléments: avec qui est cette communion et à quoi est cette communion.

Un exemple: deux enseignants, Isidore et Gustave sont en communion sur certaines méthodes pédagogiques
avec qui: Isidore avec Gustave et Gustave avec Isidore
à quoi: à une certaine méthode pédagogique

La communion du sang du Christ
avec qui: avec tous les vrais enfants de Dieu
à quoi: au sang du Christ.

Une chose qui ne veut rien dire et que l'on trouve pourtant dans certains écrits: avoir communion AVEC le sang du Christ.

C'est subtil de comprendre que prendre la cène ensemble manifeste que l'on est un en Christ, non pas parce que le pain représente l'assemblée, mais parce que nous participons à un même pain.

Une autre image: l'épi de blé est un seul épi dont les grains sont bien unis ensemble parce qu'il doit sa vie à un seul grain de blé mort dans la terre.

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Message  Zacharie Mar 17 Nov 2020 - 23:00

francineregard a écrit:
Gerardh a écrit:ivin (cf. 12, 13). Notre communion est donc non seulement la communion les uns avec les autres, mais la communion du sang et du corps de Christ, c’est à dire avec ce que la coupe et le pain représentent

Gérard, il faut que tu entres dans la subtilité.
Tu sais bien que j'ai appris tout ce que tu écris depuis de nombreuses années. Et la majeure. partie de ce que tu écris est vrai.

Bonsoir Francine,

Soyons très prudents avec les écrits de "nos devanciers".  

La Bible est entièrement vraie (pas en "majeure partie").

1 Corinthiens 10.16-22.

La conclusion de ce passage est la suivante: "" Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur ?"

Il y est fait mention 6 fois d'idoles et de démons et pas une seule fois d'unité !

En fait, où est la subtilité ?

1 Corinthiens 11.23-32

Sur ce passage (dans le fil "Autorité de l'enfant de Dieu") je suis d'accord avec toi et avec Alain.

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Message  gerardh Mar 17 Nov 2020 - 23:45

__

Bonsoir Francine, tu m'écris :

Gérard, il faut que tu entres dans la subtilité.

En effet, je ne dois pas être assez subtil !

Ayant sans doute la foi d'un petit enfant !

__

gerardh

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