Re: La sanctification

Zacharie Ven 15 Mai 2020 - 15:13

Apatride a écrit:

Puis vient ceci de la part de Zacharie :

"Pour cela, ne faut-il donc pas persévérer avec énergie si nous voulons "remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus-Christ" (voir Philippiens 3.13-14) ?

Apatride: Oui sa question a l'air plausible, en apparence, comme toujours. Sauf que Zacharie a oublié le reste du passage en question :

"Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ."

Incroyable !!! Si je ne voyais pas cela de mes yeux je n'y croirais pas !

On passe ainsi, comme d'un coup de baguette magique, de "Celui qui a commencé" et aussi : "... la rendra parfaite pour le jour de Christ", à "persévérer avec énergie", dit l'incrédule.

Mais, qui est le commencement et la fin[/color] dans ce passage qui ne s'adresse pas à la raison mais à la foi ?

C'est très subtil ce genre de choses qui viennent du malin, et en quelque mots seulement.

Je n'ai pas "oublié le reste du passage en question".

En réalité, tu fais allusion à un autre chapitre, le chapitre 1, verset 6:

"Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne oeuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ."

Pourquoi Paul est-il "persuadé" ?

Paul avait des raisons d'être "persuadé": La confiance de Paul dans les Philippiens est fondée non seulement sur les bonnes oeuvres de Dieu en eux, mais aussi sur leur zèle et leur sacrifice pour la foi (voir les versets 5, 7; 4.15-18). La fidélité de Dieu est toujours efficace pour les croyants fidèles, mais sa fidélité ne peut rien pour ceux qui résistent à sa grâce (voir 2.13).

Au chapitre suivant, chapitre 2, verset 12, on peut lire:

"(...) travaillez à votre salut avec crainte et tremblement"

Le chapitre suivant, le chapitre 3 est très clair.

Je maintiens donc ma question: ne faut-il donc pas persévérer avec énergie si nous voulons "remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus-Christ" (voir Philippiens 3.13-14) ?

gerardh Ven 15 Mai 2020 - 15:25

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Hello Hans,

Je n'ai toujours pas compris le sens et le contenu que vous donnez à la Nouvelle Alliance

Quels sont les commandements ne figurant pas dans la Nouvelle Alliance ?

Voyons déjà si nous sommes d'accord sur ces premiers points.

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Hans Ven 15 Mai 2020 - 16:02

gerardh a écrit:__
Hello Hans,
Je n'ai toujours pas compris le sens et le contenu que vous donnez à la Nouvelle Alliance
Quels sont les commandements ne figurant pas dans la Nouvelle Alliance ?
Voyons déjà si nous sommes d'accord sur ces premiers points.
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Hello Gérard,

Contrairement à l'intervention de Foyal sur mon commentaire, je signale mon désaccord avec lui sur le fait que Jésus n'ajoute aucun commandement nouveau par rapport au commencement.

Sinon, il existe évidemment des différences dans les commandements, je vous ai donné un exemple sur les sacrifices (épîtres aux Hébreux).
C'est un très bon exemple, puisque le sacrifice de Jésus est meilleur que les sacrifices d'animaux.

Cordialement

Foyal Ven 15 Mai 2020 - 17:02

Hans

Jésus dit qu'il est nouveau. Dans ma présentation j'écris qu'il est "dit nouveau" ! Ce n'est pas en soi un nouveau commandement mais le fruit de l'accomplissement de la loi en Lui.

Dieu a toujours demandé cela. Maintenant qu'il l'a accompli pour en être capables il nous faut naître à sa nature.C'est pour cela que Le Seigneur en parle comme étant le coeur de la Loi Il était impossible à l'homme d'accomplir cette oeuvre.
Accomplie en Lui, il nous appelle à cette obéissance sous l'aspect d'un commandement.

Ce commandement qu'il donne peut se résumer en une phrase qui représente l'accomplissement en Christ : Aimez-vous comme Dieu vous aime, car Dieu s'est fait votre prochain en Jésus-Christ !

francineregard Ven 15 Mai 2020 - 17:47

De la Genèse jusqu'à l'Apocalypse, le salut est sur le principe de la foi, l'obéissance à Dieu est sur le principe de la foi.
Le peuple d'Israël avait des images matérielles des choses qui sont dans les lieux célestes (Hébreux 9et10), mais l'obéissance vraie à la loi de Moïse n'existait que par la foi.

Hans Ven 15 Mai 2020 - 18:20

Bonsoir,

@Foyal :
Ok Foyal, disons qu'il est nouveau sans être nouveau, pour nous faire plaisir : ). Je vois votre message comme une parenthèse, mais je ne peux pas le considérer comme "nouveau commandement" comme vous l'aviez écrit après le contexte de mon message à Gérard. Je comprends ce que vous dites. Mon but est surtout d'exprimer l'idée que tous les commandements connus par Jean ont leur source dans le pentateuque et s'accomplissent merveilleusement bien en Jésus. Cordialement.

@Francineragard :

Francineregard a écrit:De la Genèse jusqu'à l'Apocalypse, le salut est sur le principe de la foi, l'obéissance à Dieu est sur le principe de la foi.
Le peuple d'Israël avait des images matérielles des choses qui sont dans les lieux célestes (Hébreux 9et10), mais l'obéissance vraie à la loi de Moïse n'existait que par la foi.

Je me suis permis de souligner les mots importants de votre phrase qui est parfaitement juste ! Ensuite, nous avons effectivement des changements et des images de quelque chose de mieux dans la nouvelle alliance, mais l'obéissance aux commandements (exemple : pas de relations homosexuelles) reste valable dans notre pensée et pratique de la foi. Cela fait partie de l'oeuvre de la foi en Messie. Bonne soirée.

Zacharie Sam 16 Mai 2020 - 21:42

Apatride a écrit: Pour ce qui est de Pierre, qu'en est-il ? Quel est son évangile ?
Je ne l'ai pas encore trouvé.

Bonsoir à tous,

Il est aussi fait mention de l'Evangile de Dieu dans la 1ère lettre de Pierre:

1 Pierre 4.17 Car le temps vient où le jugement doit commencer par la maison de Dieu; et s'il commence par nous, quelle sera la fin de ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile de Dieu ?

Les versets suivants nous expliquent comment la Bonne Nouvelle de la paix avec notre Père céleste est possible:

1 Pierre 1.2 et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus-Christ : que la grâce et la paix vous soient multipliées !

Matthieu 16.27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.

Jésus s'est parfaitement sanctifié (mis à part de la mentalité du monde) pour que par notre sanctification (progressive) par le Saint-Esprit nous puissions lui obéir en accomplissant des oeuvres de foi.

Voyez-vous autre chose dans ces versets ?

Apatride Sam 16 Mai 2020 - 21:44

francineregard a écrit:De la Genèse jusqu'à l'Apocalypse, le salut est sur le principe de la foi, l'obéissance à Dieu est sur le principe de la foi.
Le peuple d'Israël avait des images matérielles des choses qui sont dans les lieux célestes (Hébreux 9et10), mais l'obéissance vraie à la loi de Moïse n'existait que par la foi.

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Francine je suis vraiment heureux de dialoguer avec toi car au moins tu ne tournes pas non plus autour du pot ; quand c'est par la foi c'est par la foi, point !!!

Regarde ceci dans Hébreux, puisque tu aimes ce livre précieux. Il est écrit à cet endroit :

Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
12 Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide.
13 Or, quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice ; car il est un enfant.
14 Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.
6 1 C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux œuvres mortes, de la foi en Dieu, 2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.
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Je ne prendrai que ce passage très suffisant : "vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide".

Qui peut me dire comment un adulte peut-t-il en arriver avoir besoin de lait et non de nourriture solide? La nature n'a-t-elle pas prévu cette transition d'elle-même ?
Oui bien sûr; n'est-ce pas ? Il ne faut pas être très brillant pour savoir ces choses.
Alors???? Pouvez-vous m'y répondre ?

Pour en arriver à cela, il faut obligatoirement que l'homme physique en question, puisse revenir à la taille qu'il était étant enfant, taille et intelligence qui va avec, bien sûr.
Est-ce possible ?

En fait il n'y a pas de solution, sauf que cet homme adulte doit passer par une mort et par une résurrection ; alors il pourra repartir normalement. Il n'existe pas d'autre solution que cela

Et dans Galates quand Paul dit : (je prends l'ensemble)

19 Mes enfants, pour qui j'éprouve de nouveau les douleurs de l'enfantement, jusqu'à ce que Christ soit formé en vous, 20 je voudrais être maintenant auprès de vous, et changer de langage, car je suis dans l'inquiétude à votre sujet.
21 Dites-moi, vous qui voulez être sous la loi, n'entendez-vous point la loi ?
22 Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre.
23 Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse.

...; mes enfants, pour qui j'éprouve de nouveau les douleurs de l'enfantement...

Est-ce que quelqu'un pourrait aussi me répondre à ceci qui est plutôt pour des femmes : Peut-on avoir deux fois les douleurs de l'enfantement pour un même bébé ?

Il est bien précisé que ce sont bien des douleurs dues lors d'un accouchement, puis qu'il est parlé d'enfants ensuite.

Et quand Paul dit que la loi est un ministère de mort, n'est-ce pas cela que l'on voit dans les deux passages que vous ai évoqués ?

Et Jésus, pourquoi parle-t-il de naître de nouveau ? Et précisément quand Il dit : Ce qui est chair est chair ; et ce qui est esprit est esprit.

Et il ne parle pas de ce qui est charnel ou spirituel, mais bien chair et esprit, point.

En vérité entre les deux états il faut une mort obligatoire.
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Et Paul quand il à peu-près ceci : "Si quelqu'un est "en Christ" il est une nouvelle créature !!! C'est qu'une mort est passée entre les deux.
Alors... Alors quoi ?
Alors en vérité, forcément toutes choses sont, -pour lui seul-, totalement nouvelles, et pas une simple amélioration religieuse.

Je sais que ça ne plaira pas ce que j'écris, mais c'est à vous de voir si c'est vrai ou non.

Je ne m'en prends jamais aux personnes, mais aux faux enseignements qu'ils ont reçu ; ça oui c'est très dangereux !

Jean

Apatride Sam 16 Mai 2020 - 22:10

francineregard a écrit:De la Genèse jusqu'à l'Apocalypse, le salut est sur le principe de la foi, l'obéissance à Dieu est sur le principe de la foi.
Le peuple d'Israël avait des images matérielles des choses qui sont dans les lieux célestes (Hébreux 9et10), mais l'obéissance vraie à la loi de Moïse n'existait que par la foi.

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La mort dont je parle est pour une résurrection, car elle se fait "en Christ", à la différence du "ministère de mort" qu'est la loi, qui elle est permanente tant que n'est pas introduit de nouveau l'évangile qui donne la VIE
Jean

Zacharie Dim 17 Mai 2020 - 7:53

francineregard a écrit:De la Genèse jusqu'à l'Apocalypse, le salut est sur le principe de la foi, l'obéissance à Dieu est sur le principe de la foi.
Le peuple d'Israël avait des images matérielles des choses qui sont dans les lieux célestes (Hébreux 9et10), mais l'obéissance vraie à la loi de Moïse n'existait que par la foi.

Bonjour Francine,

Les oeuvres étaient et sont également très importantes:

Jacques 2.21 Notre ancêtre Abraham n'a-t-il pas été considéré comme juste sur la base de ses actes, lorsqu'il a offert son fils Isaac sur l'autel? 22 Tu vois bien que sa foi agissait avec ses oeuvres et que par les oeuvres sa foi a été menée à la perfection. 23 Ainsi s'est accompli ce que dit l'Ecriture: Abraham eut confiance en Dieu et cela lui fut compté comme justice. Et il a été appelé ami de Dieu. 24 Vous voyez [donc] que l'homme est déclaré juste sur la base de ses actes, et pas seulement de la foi. 25 Rahab la prostituée n'a-t-elle pas, de la même manière, été considérée comme juste sur la base de ses actes, lorsqu'elle a accueilli les messagers et les a fait partir par un autre chemin? 26 En effet, de même que le corps sans esprit est mort, de même la foi sans [les] oeuvres est morte.

Framboise Dim 17 Mai 2020 - 8:44

Je cite Zacharie

1 Pierre 4.17 Car le temps vient où le jugement doit commencer par la maison de Dieu; et s'il commence par nous, quelle sera la fin de ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile de Dieu ?

Les versets suivants (toujours sur la base des paroles de Pierre) nous expliquent comment la Bonne Nouvelle de la paix avec notre Père céleste est possible:

1 Pierre 1.2 et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus-Christ : que la grâce et la paix vous soient multipliées !

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C'est votre droit le plus strict de ne cesser de prendre pour référence les paroles de Jacques et celles de Pierre, mais moi c'est "toujours" dans celles de Jésus que je vais y puiser ce qui est de Lui.

Jésus a dit: 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. Jean 5

Il est passé est conjugué au passé.

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Jésus a dit: 27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre cœur ne se trouble point, et ne s'alarme point.

Puis-je poser une question:

Comment se fait-il que dans 95 pour 100 des cas, vous ne preniez jamais Jésus en référence pour étayer vos dires, mais que vous préfériez prendre l'écrit de Jacques qui n'est qu'en direction des 12 tribus dans la dispersion.

Lui, n'était pas pourtant pas un apôtre et la seule chose qui était le centre de son intérêt c'était l'observation de la loi. Actes 21 v 20

Et pour Pierre lui, il était l'homme qui forçait les Païens à Judaïser Galates 2.
14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à Judaïser ?

Pour information dans ce texte, Paul est en train de mettre en garde les Galates de ne pas tomber dans ce même piège dans lequel ceux d'Antioche sont tombés, par la main de Pierre.

11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.

Donc voilà ce qui s'est passé à Antioche, et cela parce que Pierre était sous la coupe de Jacques, l'homme zélé pour la loi.

Vous savez ceux d'Antioche, eh bien ce sont ceux-là même qui pour la première fois de par l'évangile de Paul et de Barnabas avaient été appelés chrétiens, donc issus de Christ.

25 Barnabas se rendit ensuite à tarse, pour chercher Saul ;
26 et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens. Actes 11.

Donc si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi ce sont les écrits de ces deux hommes que vous ne cessez de prendre en référence pour votre marche chrétienne, à la place des Paroles de Jsus, alors je prends.

Monique

francineregard Dim 17 Mai 2020 - 8:59

Zacharie

Zacharie a écrit:
Les oeuvres étaient et sont également très importantes

Oui les œuvres de foi sont essentielles parce que là où il y a la foi, il y a des œuvres de foi.
Celui qui croit Dieu, lui obéit. L'obéissance, ce sont des œuvres en pensée, en parole et en acte.

Comme le dit Apatride, il y a la chair et l'Esprit. Celui qui a cru de cœur au Seigneur Jésus est né de l'Esprit. Il est appelé à choisir de marcher par l'Esprit et à tenir la chair dans la mort (nous sommes morts et ressuscités avec Christ, en espérance, sur le principe de le foi, et ces choses seront accomplis pleinement quand le Seigneur Jésus viendra nous chercher, pour l'instant nous avons les arrhes de l'Esprit)
Le progrès ne consiste pas à améliorer la chair, le progrès consiste à marcher de plus en plus par l'Esprit et pour cela il faut progresser dans le discernement du bien et du mal:
"la nourriture solide est pour les hommes faits qui par le fait de l'habitude ont les sens exercés à discerner le bien et le mal" (Hébreux 5v14)
"lui a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs; en vue du perfectionnement des saints, pour l’œuvre du service; jusqu'à ce que nous parvenions tous à l'unité de la foi et de la connaissance du fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature de la plénitude de Christ; afin que nous ne soyons pus des petits enfants, ballottés et emportés çà et là par tout vent de doctrine" (Ephésiens4v11à14)

C'est par la foi que nous nourrissons notre esprit de la parole de Dieu. C'est par la foi que nous obéissons à cette parole.

francineregard Dim 17 Mai 2020 - 9:19

Framboise a écrit:Donc si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi ce sont les écrits de ces deux hommes que vous ne cessez de prendre en référence pour votre marche chrétienne, à la place des Paroles de Jsus, alors je prends.

Bonjour Framboise

L'apôtre Pierre a fait un faux pas, l'apôtre Paul l'a repris et Pierre a écouté Paul.
C'est un magnifique exemple pour illustrer ces versets:
"Que le juste me frappe, c'est une faveur; qu'il me reprenne, c'est une huile excellente; ma tête ne la refusera pas "(psaume 141v5)
"Reprends le sage et il t'aimera. Donne au sage et il deviendra encore plus sage; enseigne le juste et il croîtra en science"(Proverbe 9v8)
Pierre est un homme choisi par Dieu, par le Seigneur Jésus et son service continue jusqu'à sa mort.

Jacques s'adresse, effectivement, à ceux de la dispersion. D'ailleurs, si on lit son épitre, on se rend compte qu'il ne s'adresse pas seulement à des personnes sauvées.
Mais c'est bien un apôtre. On a restreint le sens du mot apôtre comme si il n'y en avait que douze. Mais il y en a beaucoup, Barnabas et Silas étaient aussi des apôtres.
Comme on n'a pas traduit le mot apôtre et qu'on a seulement francisé le mot grec "apostolos", du coup, on ne sait plus ce que ce mot signifie.
Un apôtre est un homme envoyé pour une mission.

Framboise Dim 17 Mai 2020 - 9:48

[quote="francineregard"]

Framboise a écrit:Donc si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi ce sont les écrits de ces deux hommes que vous ne cessez de prendre en référence pour votre marche chrétienne, à la place des Paroles de Jésus, alors je prends.

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Bonjour Francine

L'essentiel de ma question est celle qui se trouve au dessus.

Respectueusement en Jésus.

Monique

Foyal Dim 17 Mai 2020 - 9:54

Bonjour à tous.

Framboise, je ne comprends pas pourquoi remettre en question le fait de se référer à un écrit d'apôtre.

Il n'y a aucun livre écrit de la main de Jésus-Christ Lui-même. Toutes les paroles, tous les actes accomplis par Lui sont consignés dans des écrits d'apôtre.

De plus, si nos croyons que ces serviteurs élus ont été baptisés du Saint-Esprit, il faut croire et voir qu'en eux se réalise la parole de Jésus qui dit :

"13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.…"

Faire l'amalgame entre les défaillances ponctuelles de l'homme et l'authenticité des messages est un interposition entre Christ et ses disciples !
De plus les références de Christ citées...
Jésus a dit: 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. Jean 5

Jésus a dit: 27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre cœur ne se trouble point, et ne s'alarme point.

Sont des enseignements généralistes qui relèvent de la science de l'Esprit, tandis que ce que Zacharie pointe du doigt sont des paroles qui font appel au vécu !
Ce sont des dimensions différents de l'évangile, ni comparables, voire opposables !

Dans le cadre de la relation foi/oeuvres (qui à été évoquée), il est nécessaire de rappeler les références bibliques qui en parlent. Jacques, Pierre, Matthieu etc...!

Framboise Dim 17 Mai 2020 - 10:01

Bonjour Francine

Je vous cite:
L'apôtre Pierre a fait un faux pas, l'apôtre Paul l'a repris et Pierre a écouté Paul.

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Pouvez-vous avoir la gentillesse de me dire l'endroit où je vais trouver cette chose.
Merci d'avance

Monique

Framboise Dim 17 Mai 2020 - 10:06

Donc en résumé et en réponse à ce que j'avais posté, votre désir est de me voir Judaïser; je ne vois pas d'autre explication par rapport à la réponse que vous me faites.

Dans les lettres de Pierre et de Jacques je n'entends pas Jésus "me" parler par paroles, c'est à dire je n'entends pas le "Jésus a dit".

Monique

Foyal Dim 17 Mai 2020 - 10:17

Framboise a écrit:Donc en résumé et en réponse à ce que j'avais posté, votre désir est de me voir Judaïser; je ne vois pas d'autre explication par rapport à la réponse que vous me faites.

Dans les lettres de Pierre et de Jacques je n'entends pas Jésus "me" parler par paroles, c'est à dire je n'entends pas le "Jésus a dit".

Monique

Tous les évangiles disent "Jésus à dit ça". Les épîtres disent "L'Esprit m'a dit ça" ! Va-t-on séparer l'Esprit et Christ ?
Maintenant, chacun est responsable de sa perception des écrits.
Si se référer aux écrits d'apôtres c'est Judaïser, alors dans ces cas là la Bible se résume en 4 évangiles !!!

Mais... Problème !
Luc et Marc n'étaient pas des disciples directs du Christ. Leur évangile n'est pas de "Jésus à dit", mais "L'Esprit m'a dit que Jésus à dit ça" !

Donc à l'avenir on s'arrêtera à Matthieu et Jean ! On aura vite fait le tour et laissé de côté beaucoup de paroles de vie contenus dans les autres écrits !

Au fait ! Que faire de cette annonce et de sa réalisation ?

12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité.. ?

Zacharie Dim 17 Mai 2020 - 10:45

Framboise a écrit:Donc en résumé et en réponse à ce que j'avais posté, votre désir est de me voir Judaïser; je ne vois pas d'autre explication par rapport à la réponse que vous me faites.

Dans les lettres de Pierre et de Jacques je n'entends pas Jésus "me" parler par paroles, c'est à dire je n'entends pas le "Jésus a dit".

Monique

Bonjour Framboise,

Tu as raison quand tu dis ailleurs que Jacques n'était pas apôtre, en ce sens qu'il ne faisait pas partie des 12.

Mais Paul lui-même appelle Jacques "apôtre":

Galates 1.19 Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur.

Jésus lui-même va jusqu'à mettre les oeuvres de foi en rapport avec le jugement:

Matthieu 16.27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.

Apatride Dim 17 Mai 2020 - 11:55

francineregard a écrit:Zacharie
Zacharie a écrit:
Les oeuvres étaient et sont également très importantes

Oui les œuvres de foi sont essentielles parce que là où il y a la foi, il y a des œuvres de foi.
Celui qui croit Dieu, lui obéit. L'obéissance, ce sont des œuvres en pensée, en parole et en acte.

Comme le dit Apatride, il y a la chair et l'Esprit. Celui qui a cru de cœur au Seigneur Jésus est né de l'Esprit. Il est appelé à choisir de marcher par l'Esprit et à tenir la chair dans la mort (nous sommes morts et ressuscités avec Christ, en espérance, sur le principe de le foi, et ces choses seront accomplis pleinement quand le Seigneur Jésus viendra nous chercher, pour l'instant nous avons les arrhes de l'Esprit)
Le progrès ne consiste pas à améliorer la chair, le progrès consiste à marcher de plus en plus par l'Esprit et pour cela il faut progresser dans le discernement du bien et du mal:
"la nourriture solide est pour les hommes faits qui par le fait de l'habitude ont les sens exercés à discerner le bien et le mal" (Hébreux 5v14)
"lui a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs; en vue du perfectionnement des saints, pour l’œuvre du service; jusqu'à ce que nous parvenions tous à l'unité de la foi et de la connaissance du fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature de la plénitude de Christ; afin que nous ne soyons pus des petits enfants, ballottés et emportés çà et là par tout vent de doctrine" (Ephésiens 4 v11à14)

C'est par la foi que nous nourrissons notre esprit de la parole de Dieu. C'est par la foi que nous obéissons à cette parole.

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.... C'est par la foi que nous nourrissons notre esprit de la parole de Dieu.

Oui je suis bien d'accord. Et pour ma part foi est Esprit sont deux choses qui vont toujours ensemble, car ce sont deux choses divines qui ne sont pas "matière". Ce sont deux choses qui sont données par Dieu Lui-même. L'homme ne pouvant pas les produire.

En vérité celui ou celle qui est "dans la foi", ne s'en rend même pas compte ; il ne dit pas sans cesse "je le prends pas la foi". Non bien au contraire c'est sa foi qui prend elle-même la chose en question.

Croyez-vous que la mère de Moïse citée dans les héros de la foi, a pu dire : "Je prends par la foi que mon fils est beau" ? (C'est juste un trait d'humour).

La "puissance de la foi" c'est de croire Dieu sur parole, et ce dans bien des domaines. Et heureusement que la plupart du temps nous ne nous en rendons pas compte, car encore une fois l'homme en viendrait à se glorifier de sa foi. Quelle horreur !!!

Or la "Parole de Dieu" ce n'est pas nous qui la mettons dans notre cœur, mais c'est Celui qui est "la Parole" qui s'est installé en nous, qui la met en nous qui croyons.

Je propose ceci depuis plus de trente ans et je le propose encore aujourd'hui car c'est une véritable solution spirituelle dans bien des domaines où il pourrait y avoir une incompréhension :

"La foi est un lien spirituel entre Dieu et l'homme". Oui un véritable lien. Ce n'est pas un espoir mais un lien direct qui permet un contact direct avec Celui en qui on croit.

Quand on prie par exemple, si on ne croit pas que notre prière est entendue, alors ce n'est qu'un espoir, donc pas de lien direct. Mais si nous croyons que c'est un lien, alors on sait que notre prière est reçue.
C'est d'ailleurs ce qu'en dit Jésus : ... et ton père, qui est là...

Pour ce qui est des "apôtres", oui je suis bien d'accord avec Francine car cela veut dire envoyé, et cela correspond à bien des choses de la vie courante.

Donc apôtre c'est une "fonction", c'est tout.

Judas aussi était un apôtre nommé par Jésus, celui qui l'a cependant trahi. Et il y aurait beaucoup à dire à ce sujet !!!

Pour ce qui est des vrais ministères ils sont de cet ordre :

Psaume 68 : 18 : "Tu es monté dans les hauteurs, tu as emmené des "captifs", tu as pris en don des hommes ; les rebelles habiteront aussi près de l’Éternel Dieu".

Il s'agit ici de quelque chose de très haut, spirituellement-parlant, car c'est "depuis les hauteurs où est Jésus, qu'ont été rendus captifs ces hommes. Cette sorte de captivité n'étant certes pas la captivité que l'on connait quand on est "sous la loi". Non car il est écrit : "Tu les a pris "en don"... Et ces gens deviennent alors des "dons pour les autres hommes". Et ça se reconnait très vite quand une chose nous est donnée et non "imposée".
Or Celui qui est monté est aussi descendu vers les régions inférieures, comme la terre, ce qui fait qu'il a rempli toutes choses, totalement !
Et ces fameux dons que sont ces "hommes en question", sont censés parler de Celui qui justement a "rempli toutes choses", afin que s'il y avait quelques doutes qui subsisteraient encore, ces hommes qui envoient la "parole de Christ élevé qui est descendu", génère la foi quand elle n'y est pas.

Je m'arrête là car on y serait encore dans un an.

Il faudrait au moins mille vies pour montrer de manière spirituelle la grandeur et la bonté de notre Dieu !
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Pour ce qui est de Jacques, le demi-frère de Jésus dans la chair en tant qu'apôtre, c'est possible, mais il restera alors à déterminer "qui l'a envoyé".

Quand 14 ans tout de même, Jacques, non pas l'apôtre mais le demi-frère de Jésus dans la chair, en vint à beaucoup gêner Cephas, donc Pierre, cela montre clairement la "puissance d'autorité" qu'avait Jacques sur Pierre.
11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.

...; par crainte des circoncis... Nous y sommes.

Ainsi voilà Pierre, capable d'aller manger avec des païens, en somme des impurs selon les Juifs, que l'on voit obligé de s'esquiver. Oui s'esquiver devant ceux qui étaient des "circoncis dans la chair". Et ceci parce que Pierre était certain que ces gens allaient raconter à Jacques tout ce qu'ils avaient vu le concernant.

Quel courage de la part de Pierre ! Et ce, 14 ans plus tard quand même !!! Là c'est n'est plus le "tu me renieras trois fois" dans peu de jours, mais "tu me renies encore 14 ans à Antioche ? Là où sont mes brebis, celle qui croient en moi ?
A méditer.

Bien sûr que Jacques gênait "Pierre mangeant avec les païens, ces impurs"... Il était le demi-frère de Jésus, après tout.

Jacques était le demi-frère de Jésus, sauf que Jésus, Lui, n'est pas né selon la chair, mais par l'Esprit et selon l'Esprit... A méditer encore une fois.
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"...; D'ailleurs, si on lit son épitre, on se rend compte qu'il ne s'adresse pas seulement à des personnes sauvées.

Je ne comprends pas bien le sens de cette phrase.

Bien que l'évangile de Dieu est tout autant pour les Juifs que pour les nations, alors pourquoi Jacques envoie-t-il cette lettre seulement aux "douze tribus dans la dispersion". Donc les Juifs dans la diaspora.

Donc pour nous les nations, pourquoi prendre pour nous une lettre de Jacques adressée seulement aux juifs ? Paul n'a jamais fait cela. Il a prêché aussi bien chez les juifs que dans les nations.
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Il y a aussi quelque chose qui trouble : C'est que, comme Pierre, Jacques ne prêche pas l'évangile, mais seulement des "recommandations", comme Pierre. Pourtant c'est bien l'évangile que Jésus avait demandé formellement que cela soit propagé sur toute la terre... C'est étrange en effet.

Bref je préfère m'arrêter là pour le moment.
Jean

Hans Dim 17 Mai 2020 - 12:03

Francineregard a écrit:Oui les œuvres de foi sont essentielles parce que là où il y a la foi, il y a des œuvres de foi.
Celui qui croit Dieu, lui obéit. L'obéissance, ce sont des œuvres en pensée, en parole et en acte.

Bonjour,
Un petit doute s'empare de moi Francine, considérez-vous bien des commandements comme de bonnes oeuvres de foi ?
Car si le commandement n'enseigne pas : "aucune relation sexuelle entre même sexe", vous ne le seriez peut-être pas.
Ainsi les commandements sont justes et saints dans l'obéissance de la foi en celui qui nous sauve : Jésus.
Romain 7:11 Car le péché, ayant trouvé une occasion par le commandement, me séduisit, et par lui me tua.
Romain 7:12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, et juste, et bon.

Hans Dim 17 Mai 2020 - 12:16

* "sauriez peut-être pas"

C'est le cas des églises qui se fichent royalement de ce commandement dans leur fausse sanctification, autorisant le mariage gay. Vous avez aussi l'abstention de boire le sang (Lév 17:10) en actes 15:20..
Il est clair que les commandements font partie des bonnes oeuvres de la foi...non?
Que l'Eternel nous guide

Apatride Dim 17 Mai 2020 - 13:30

francineregard a écrit:Zacharie
Zacharie a écrit:
Les oeuvres étaient et sont également très importantes

Oui les œuvres de foi sont essentielles parce que là où il y a la foi, il y a des œuvres de foi.
Celui qui croit Dieu, lui obéit. L'obéissance, ce sont des œuvres en pensée, en parole et en acte.

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francineregard a écrit:

...; les œuvres de foi...

De tête, quand je lis Abram qui devint Abraham, voici ce dont je me souviens :

La première "oeuvre de foi d'Abram ce fut de croire Dieu sur parole, sur SA Parole, et dans ce cas dans ce que Dieu lui promettait, comme cela, gratuitement :

12 1 L'Eternel dit à Abram : Va-t'en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.

2 Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai ; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.

3 Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront ; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.

4 Abram partit, comme l'Eternel le lui avait dit, et Lot partit avec lui.

Abram n'avait rien demandé. Cependant l'Eternel lui adressa une Parole de promesse, de celles qui sont toujours à l'adresse de la FOI :
Je ferai,
Je te bénirai,
Je rendrai,
Tu seras,
Je bénirai ceux qui te béniront,
Je maudirai ceux qui te béniront
Toutes les familles de la terre seront bénies "en toi"... (le croyant)
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Toutes ces "Paroles" sont ainsi adressées à la foi. C'est vraiment très très beau ! C'est vraiment très rassurant.

Ensuite bien sûr il y a eu l'obéissance à la foi, dont lui-même n'était pas conscient. C'est Dieu Lui-même qui a vu cette simple confiance en Abram, vu qu'il est écrit : ...; 6 Abram eut confiance en l’Éternel, qui le lui imputa "à justice".

Et ce fut quand il fut appelé Abraham, (père des croyants), que se réalisèrent les Promesses de l’Éternel.

Il y a donc bien eu des "faire", bien entendu, mais en relation avec quoi ? Avec des "ordres ou des lois" ? Ou avec des "promesses adressées à la foi" ?

La distinction est très grande !

Il n'y avait pas de lois de ce temps. Il y avait une Parole et un homme qui lui fit confiance. Et cela arriva...

Pour la loi, cela arriva 430 ans plus tard, alors que les promesses de l’Éternel étaient établies une fois pour toutes, surtout qu'ensuite il y eut dans ce qui était devenu de la FOI en Abram, la "presque mort d'Isaac", le Fils de la Promesse. Chose à laquelle Abram ne regimba pas car c'était d'ordre prophétique.

2 Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
3 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.

Je te dirai... C'est encore à l'adresse de la foi.

En fait, dans le domaine de la foi les termes employés se terminent toujours ou presque par "ai"...

Celui ou celle qui vit dans ce domaine qui est "par la foi et pour la foi", alors il tient d'avance ce que Dieu promet. Or Dieu n'est pas un homme pour mentir !

Bien à toi en Jésus,
Jean

Hans Dim 17 Mai 2020 - 14:21

Framboise a écrit:Donc en résumé et en réponse à ce que j'avais posté, votre désir est de me voir Judaïser; je ne vois pas d'autre explication par rapport à la réponse que vous me faites.
Dans les lettres de Pierre et de Jacques je n'entends pas Jésus "me" parler par paroles, c'est à dire je n'entends pas le "Jésus a dit".
Monique

Bonjour Monique,

Pratiquer des commandements saints ne veulent pas dire "judaïser" Monique (lire mes deux précédents messages).
Le mauvais joug était la circoncision par exemple, alors que nous sommes sauvés par la FOI en messie !
Ceci est un point important.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Craignant-Dieu_(christianisme)

Wikipedia a écrit:...Or, pour un « gentil » du ier siècle, la conversion au judaïsme signifie l'adoption de coutumes qui en font un véritable « choix de vie » et impliquent entre autres la circoncision ; seuls les prosélytes proprement dits s'y conforment1,2. Les païens qui se limitent à un engagement partiel, les « sympathisants », se contentent d'observer Shabbat, de respecter certaines pratiques telles que les fêtes ou les prescriptions alimentaires, d'aller à la synagogue et de lire la Torah : on les appelle les « sabbatisants » ou « Craignant-Dieu »1,2.

Que l'Eternel nous guide
Hans

Zacharie Dim 17 Mai 2020 - 16:19

Apatride - Jean

Tu en arrives à oser critiquer Pierre et Jacques qui sont morts en martyrs pour leur foi !

Comprends-tu que tu t'opposes témérairement à des écrits inspirés du Saint-Esprit pour tenter d'avoir raison ?

Jean, "Le commencement de la sagesse, c'est la crainte de l'Eternel" (Proverbes 9.10).

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