La sanctification

gerardh a écrit:Bonjour

Pareil pour Saul de Tarse: Qui me délivrera ? Qui ???

Ce n'est pas Paul qui a dit cela, mais un chrétien fictif, qui, nouveau converti, n'était pas encore libéré du péché.

__

J'ai bien cité Saul de Tarse, et pas Paul.

Il parle ici de son expérience personnelle.

Ce n'est pas un chrétien fictif, comme tu le dis. Mais bon c'est ton droit de le dire...

Il faudra juste alors m'instruire sur ce qui est fictif et pas fictif dans ma bible.
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En fait, ayant été instruit "aux pieds de Gamaliel le docteur de la loi", il n'avait pas pu "voir" le Christ dans les Ecritures, comme c'est écrit. Et ça ce n'est pas fictif car il parle de révélation personnelle.

"Mais quand il plut à Dieu de révéler en moi son Fils" etc...

Ce n'est pas à toi que j'apprendrai ces textes.

Jean

gerardh a écrit:Bonjour

Pareil pour Saul de Tarse: Qui me délivrera ? Qui ???

Ce n'est pas Paul qui a dit cela, mais un chrétien fictif, qui, nouveau converti, n'était pas encore libéré du péché.

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C'est aussi le "nouveau converti" dont tu parles qui a dit ceci ? 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais ; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.

Il y a ici deux mots qui ont deux sens : Loi et Commandement.

Ce n'est pas la loi qui l'amena à une "mort", mais le "commandement".

Jean

Apatride a écrit:
--------------

Merci Foyal ça me fait plaisir d’entendre des choses "selon la foi" quand tu dis : "Tant qu'on lira et cherchera à faire ce que Jésus demande, on se fatiguera. La nature humaine est opposée à Dieu. Elle doit mourir.
Il ne faut pas faire mais être !"

Oui c'est exactement ça, sauf que cet être ce n'est plus moi, mais c'est Celui qui possède cet "Esprit de Vie !!!" Or cet esprit de vie n'est autre que la vie du ressuscité.

J'avais beaucoup détaillé en écrit, mais tout s'est effacé car je ne suis pas fort en informatique, et je suis un peu fatigué...

Je voulais juste dire ceci : Quand on est dans une maison en feu on crie après quoi ? Après une personne. "Au secours" !!!

Pareil pour Saul de Tarse: Qui me délivrera ? Qui ???

Et qui répond et donne une Vie neuve ? C'est Celui qui a "l'Esprit de vie" en question, celle du "ressuscité".
Jean

On parlait des commandements. La Loi (décalogue) est une Loi éternelle. Il ne faut pas confondre être resté dans les ordonnance (sous la Loi) et obéir au décalogue.
Jésus n'est pas venu abolir les 10 commandements mais les accomplir en Lui.

Les lois cérémonielles et les ordonnances constituaient le pédagogue (donc un ensemble de lois qu'on a appelé "La Loi". Elle avait pour but d'encadrer l'accomplissement extérieur de la Loi.
24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

Ce pédagogue a disparu par la venue de Christ qui a accompli la Loi divine.
Jésus-Christ ayant accompli cette Loi en Lui, nous rend capable (par la nouvelle naissance) d'être obéissants.

Comme je l'ai dit précédemment, il y a une zone de transition entre les deux natures. Il me semble judicieux de chercher à entrer dans cette phase (qui est en fait la sanctification), à l'image du cocon de la chenille. Plus concrètement, c'est une parcours de vie qui est représenté symboliquement par les trois jours de cécité de Paul. 3 jours de transformation. Chacun de nous doit vivre cette étape concrète qui se déroulera différemment pour chacun de nous, mais demeure incontournable.
Le souci c'est que la sanctification est un concept plutôt qu'une réalité dans le monde chrétien, alors que c'est une démarche de foi et d'espérance au nom de l'amour !
La sanctification est très floue chez les chrétiens. Comment entrer dans cette étape ? C'est ça la vraie question si on veut devenir capables d'obéir et de garder les commandements (je ne cherche pas la réponse, mais j'invite à la méditation).
Oui la vie est donnée, encore faut-il devenir une outre neuve pour recevoir le vin nouveau. La sanctification nous fait passer d'une outre à l'autre.

Foyal a écrit:

Apatride a écrit:
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Merci Foyal ça me fait plaisir d’entendre des choses "selon la foi" quand tu dis : "Tant qu'on lira et cherchera à faire ce que Jésus demande, on se fatiguera. La nature humaine est opposée à Dieu. Elle doit mourir.
Il ne faut pas faire mais être !"

Oui c'est exactement ça, sauf que cet être ce n'est plus moi, mais c'est Celui qui possède cet "Esprit de Vie !!!" Or cet esprit de vie n'est autre que la vie du ressuscité.

J'avais beaucoup détaillé en écrit, mais tout s'est effacé car je ne suis pas fort en informatique, et je suis un peu fatigué...

Je voulais juste dire ceci : Quand on est dans une maison en feu on crie après quoi ? Après une personne. "Au secours" !!!

Pareil pour Saul de Tarse: Qui me délivrera ? Qui ???

Et qui répond et donne une Vie neuve ? C'est Celui qui a "l'Esprit de vie" en question, celle du "ressuscité".
Jean

On parlait des commandements. La Loi (décalogue) est une Loi éternelle. Il ne faut pas confondre être resté dans les ordonnance (sous la Loi) et obéir au décalogue.
Jésus n'est pas venu abolir les 10 commandements mais les accomplir en Lui.

Les lois cérémonielles et les ordonnances constituaient le pédagogue (donc un ensemble de lois qu'on a appelé "La Loi". Elle avait pour but d'encadrer l'accomplissement extérieur de la Loi.
24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

Ce pédagogue a disparu par la venue de Christ qui a accompli la Loi divine.
Jésus-Christ ayant accompli cette Loi en Lui, nous rend capable (par la nouvelle naissance) d'être obéissants.

Comme je l'ai dit précédemment, il y a une zone de transition entre les deux natures. Il me semble judicieux de chercher à entrer dans cette phase (qui est en fait la sanctification), à l'image du cocon de la chenille. Plus concrètement, c'est une parcours de vie qui est représenté symboliquement par les trois jours de cécité de Paul. 3 jours de transformation. Chacun de nous doit vivre cette étape concrète qui se déroulera différemment pour chacun de nous, mais demeure incontournable.
Le souci c'est que la sanctification est un concept plutôt qu'une réalité dans le monde chrétien, alors que c'est une démarche de foi et d'espérance au nom de l'amour !
La sanctification est très floue chez les chrétiens. Comment entrer dans cette étape ? C'est ça la vraie question si on veut devenir capables d'obéir et de garder les commandements (je ne cherche pas la réponse, mais j'invite à la méditation).
Oui la vie est donnée, encore faut-il devenir une outre neuve pour recevoir le vin nouveau. La sanctification nous fait passer d'une outre à l'autre.

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Je suis entièrement d'accord avec ce que tu écris, Foyal.

Si la sanctification est comme tu le dis une chose floue, c'est parce qu'on la cherche visiblement, alors qu'elle une Oeuvre de Dieu, et c'est "EN LUI" que ça se passe.

Heureusement, d'ailleurs, sans quoi l'homme "sous péché" irait se glorifier de "se sanctifier".

Heureusement aussi que Jésus a dit dans sa prière au Père : ... Et je me sanctifie pour eux..."

Mais bon là encore on entre dans les craintes du "est-ce que je suis assez saint ?"

Jésus a besoin d'ouvriers pour aller annoncer la bonne nouvelle de Dieu. Et quand certains disciples n'étaient pas très tranquilles à leur sujet, il leur répondit que leurs noms étaient dans le "livre de Vie".

Et qui pourrait aller lire dans le livre de vie ?

Par contre Il a dit ces choses à ceux qui prêchaient le royaume des cieux.

Jean

Apatride a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec ce que tu écris, Foyal.

Si la sanctification est comme tu le dis une chose floue, c'est parce qu'on la cherche visiblement, alors qu'elle une Oeuvre de Dieu, et c'est "EN LUI" que ça se passe.

Jean

Je respecte ta position mais ce n'est pas du tout ma pensée.
La sanctification vient de Jésus-Christ. S'il se sanctifie pour nous, c'est pour donner à notre sanctification des niveaux supérieurs, comme il est dit en :
Apocalypse 22
…10 Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche. 11 Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.

Mais passer de la condition première à la seconde est un parcours, physique, moral et spirituel ou le chrétien voit cette parole s'accomplir :

Psaume 139.23 Sonde-moi, ô Dieu, et connais mon coeur! Éprouve-moi, et connais mes pensées! 24 Regarde si je suis sur une mauvaise voie, Et conduis-moi sur la voie de l'éternité!
Saul est devenu Saul parce qu'il a été emmené dans le Royaume ou il vit tout contre quoi il se battait. Il était aveugle. Son corps a été touché, son esprit élevé son coeur transformé.
Il s'agit d'actions concrètes concrètes.
Nous devons vivre des expériences avec le Saint-Esprit qui nous révèle notre coeur. C'est par la repentance et la confession que vient la délivrance (Jacques 5.16) ! Que doit-on confesser ? A qui confesser ? Tout cela se passe dans le monde humain !
Il n' s'agit de manière conceptuelle de se savoir sauvé en Christ mais d'être concrètement né à une autre vie. De vivre les étapes de cette transformation en nous, de ressentir la nouvelle vie s'installer. De voir que nos appétits ont changé et que la liberté que donne cela est indescriptible.
C'est exactement ce que je déplore. C'est qu'on vit les choses de manière "éthérée" !

C'est une route qui fait souffrir. C'est un combat contre soi-même qui est le plus difficile à mener. C'est un VÉCU ! C'est un parcours de renoncement à soi, à travers les goûts, les habitudes, les envies, les péchés anciens, oubliés mais remontés à la surface par le Saint-Esprit. Contre la puissance de notre chair !
C'est un véritable périple où nous somme ramenés à chaque mauvais carrefour, ou carrefour mal négocié de notre vie afin de l'effacer.

C'est ainsi que l'Esprit purifie notre coeur et notre conscience. C'est ainsi que nous faisons mourir la vieille nature.

[i]35 Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.[i]
Il n'est pas question de mourir au combat, mais de mourir à soi !

Il ne faut pas oublier que les trois ans et demi passés avec Jésus, n'étaient pas une très longue randonnée à travers la Judée, mais c'était leur parcours (aux disciples) de sanctification. C'est là que Jésus les délivrait, étape par étape de leurs péchés Et pourtant au jour de sa mort, ils n'étaient toujours pas prêts !
Si avec Celui qu'ils voyaient, ça a pris du temps, avec Celui que nous ne voyons pas, ça n'ira pas plus vite !

Tout à fait d'accord, Foyal.

L'épitre aux Romains décrit magnifiquement le cheminement de l'âme.
Les hommes ont reçu ce qu'il faut pour connaitre Dieu, mais,s'ils n'en veulent pas, il sont livrés aux péchés les plus déshonorants (Romains1v14à32)
Les hommes sont inexcusables car ils savent très bien dire quand les autres pèchent. Il y a donc ceux qui font le mal et qui n'ont aucune excuse et ceux qui cherchent à faire le bien( ch.2)
Tous ont péché, Juifs et non Juifs; la justice de Dieu ne peut être sur le principe de l'obéissance à la loi, car de cette manière tous sont condamnés, elle est sur le principe de la foi en Jésus Christ (ch.3)
La promesse est sur le principe de la foi et le salut est sur le principe de la foi en Jésus Christ "notre Seigneur qui a été livré pour nos fautes et a été ressuscité pour notre justification" (ch4)
Nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ. (ch.5)
Alors, est-ce qu'on peut pécher tranquillement étant donné que là où le péché abonde, la grace surabonde? Non, ce n'est pas à cela que nous sommes appelés, si nous obéissons à nos convoitises, nous sommes esclaves de nos convoitises, nous sommes, au contraire appelés "à livrer nos  membres commes esclaves à la justice pour la sainteté" (ch6)
Mais comment faire? D'abord, il faut comprendre que "nous avons été mis à mort à la loi pour servir en nouveauté d'esprit et non pas en vieillesse de lettre". Mais c'est compliqué à réaliser alors celui qui essaie de ne pas pécher se désole: "qui me délivrera de ce corps de mort?" (ch7)
Jusqu'à ce qu'il trouve la clef: "la loi de l'Esprit de vie dans le Christ Jésus m'a affranchi de la loi du péché et de la mort" (ch8)

Mais pour trouver cette clef, il faut désirer ne pas pécher, appeler le mal, mal et le bien, bien; aimer le Seigneur Jésus et vivre avec ce but. C'est un exercice.

francineregard a écrit:Tout à fait d'accord, Foyal.

L'épitre aux Romains décrit magnifiquement le cheminement de l'âme.
Les hommes ont reçu ce qu'il faut pour connaitre Dieu, mais,s'ils n'en veulent pas, il sont livrés aux péchés les plus déshonorants (Romains1v14à32)
Les hommes sont inexcusables car ils savent très bien dire quand les autres pèchent. Il y a donc ceux qui font le mal et qui n'ont aucune excuse et ceux qui cherchent à faire le bien( ch.2)
Tous ont péché, Juifs et non Juifs; la justice de Dieu ne peut être sur le principe de l'obéissance à la loi, car de cette manière tous sont condamnés, elle est sur le principe de la foi en Jésus Christ (ch.3)
La promesse est sur le principe de la foi et le salut est sur le principe de la foi en Jésus Christ "notre Seigneur qui a été livré pour nos fautes et a été ressuscité pour notre justification" (ch4)
Nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ. (ch.5)
Alors, est-ce qu'on peut pécher tranquillement étant donné que là où le péché abonde, la grace surabonde? Non, ce n'est pas à cela que nous sommes appelés, si nous obéissons à nos convoitises, nous sommes esclaves de nos convoitises, nous sommes, au contraire appelés "à livrer nos  membres commes esclaves à la justice pour la sainteté" (ch6)
Mais comment faire? D'abord, il faut comprendre que "nous avons été mis à mort à la loi pour servir en nouveauté d'esprit et non pas en vieillesse de lettre". Mais c'est compliqué à réaliser alors celui qui essaie de ne pas pécher se désole: "qui me délivrera de ce corps de mort?" (ch7)
Jusqu'à ce qu'il trouve la clef: "la loi de l'Esprit de vie dans le Christ Jésus m'a affranchi de la loi du péché et de la mort" (ch8)

Mais pour trouver cette clef, il faut désirer ne pas pécher, appeler le mal, mal et le bien, bien; aimer le Seigneur Jésus et vivre avec ce but. C'est un exercice.

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Je suis d'accord avec tout cela, bien entendu.

Que dire de ces choses, vu que nous n'avons pas le même vécu et surtout pas les même "religions". C'est pourquoi pour ma part je reviens toujours au Sauveur et à sa "doctrine si particulière à la raison humaine.

Je poserai donc une question pour qu'on puisse y répondre dans la liberté totale. Je profite du "forum".

Jésus a posé Lui-même beaucoup de questions; et je trouve que c'est excellent cette manière de faire car au moins la personne peut enfin dire ce qui lui vient de son être intérieur.

Puis je citerai un texte où Jésus cite une situation.

Pour la question :

Qu'en pensez-vous ?
Qui est humble de cœur ?
Celui qui cherche la sanctification, ou celui qui accepte d'être sanctifié par un plus Grand que lui ?

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Pour ce qui est du passage biblique :

(C'est Jésus qui parle) :

9 Il dit encore cette parabole, en vue de certaines personnes se persuadant qu'elles étaient justes, et ne faisant aucun cas des autres :
10 Deux hommes montèrent au temple pour prier ; l'un était pharisien, et l'autre publicain.

11 Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : Ô Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain ;

12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus.
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13 Le publicain (en question), se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel ; mais il se frappait la poitrine en disant : "Ô Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur".


14 Je vous le dis, (dit Jésus), celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre. Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé.
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Je ne veux pas dire ici qui sont les uns et les autres, mais juste montrer où Jésus porta ses regards et ce qu'Il en a vu.

Je vois d'abord ceci :

Un était debout.
Il priait.
Il priait en lui-même.
On ne voit rien de plus que ce que nous montre Jésus.
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Je vois aussi l'autre, selon ce que Jésus en dit :

Lui il se tenait "à distance"...
Il n'osait même pas lever les yeux au ciel.
Ce qu'on voit de lui c'est qu'il se frappait la poitrine,
Et en plus il parlait en disant : Ô Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur.
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Puis Jésus dit ce qu'Il a vu et ce qu'il en conclut :

Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre.

Et Il ajoute : Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé.

Ce que je note surtout, c'est que "l'homme justifié" fut justement justifié et non pardonné. Pourquoi ?

Vous savez bien que la justification est donnée à la foi, comme pour Abram, parce qu'il avait cru Dieu "sur Parole"...

On voit bien que cet homme connaissait Dieu intérieurement.

De plus il se connaissait lui-même.

En quoi se connaissait-il lui-même ? Parce qu'il ne disait pas : "Ô Dieu pardonne-moi car j'ai commis des péchés" ; mais : Ô Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur.

Il dit qu'il est un pécheur de nature. Il le dit carrément.

Il dit que, parce qu'il est un pécheur il commet des péchés, et non : "Parce que je commets des péchés je suis un pécheur".

Non il déclare la source du mal: Je suis un pécheur, et parce que je suis un pécheur eh bien tout en moi me pousse à commettre des péchés.
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Mais le plus fort, je trouve, c'est ceci : "Aie pitié" !!!
Aie pitié de mon cas.
Aie pitié de ce que je suis de nature !
Pitié !!!!!! Aie pitié de moi !

Qui aurait ce cri du coeur ?
---

Et quand il demande à Dieu d’être simplement "apaisé envers lui", n'est-ce pas provenant d'une grande humilité intérieure ?

On peut bien demander pardon à Dieu pour des péchés commis, c'est sûr, mais lui demander d'être apaisé envers soi, qui suis pécheur de nature, alors là c'est être en plein dans la Vérité !!!

Et quand il parle de paix, d'être apaisé, n'est-ce pas parce qu'il évoque quelque chose ou quelqu'un qui apportera la paix ?

Jean

Bonsoir francineregard.

Ce que j'en sais c'est que ce n'est pas un exercice mais un changement de vie. J'insiste. Dire que cet un exercice, c'est dire que l'action vient quand même de la première nature. Or le point de départ, c'est la faire mourir.
C'est difficile à expliquer mais chaque péché confessé, chaque épreuve réussie fait grandir en nous cette nouvelle nature placée en nous au baptême.

Quand il est dit en Apocalypse que les morts furent jugés d'après ce qui était écrits dans des livres ouverts, il s'agit du livre de la vie de chacun. Tout est consigné.
La repentance, la confession effacent ce qui est condamnable dans ce livre.
Repentance, confession, délivrance : C'est ça la clef !
L'Esprit portera à notre conscience tout ce qu'il voit dans notre coeur et dans la repentance, nous devrons confesser au fur et à mesure que cela vient.
L'Esprit éprouvera notre repentance en nous donnant des épreuves qui affermiront notre position. Cette nature nouvelle croîtra au fur et à mesure que la vieille mourra.
Voilà pourquoi Jésus a dit à Pierre (plus avancé) : "Quand tu seras converti, affermis tes frères.". Il a bien dit "converti" !

Convertir dans la généralité signifie : 'Transformer en une autre chose" ! C'est quand la sanctification a fait son oeuvre que l'on est converti. Pas avant comme il est coutume de le dire (et de l'entendre dire) dans le monde chrétien !

Quand on est converti on n'est plus la même personne et on fait des choses autres. On n'a que la même apparence.
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
Si on veut donner du sens aux écritures, soyons honnêtes avec nous-mêmes !

Bonsoir à tous,

@Francineregard :
Je ne fais aucune œuvre le jour du repos par rapport au travail de la semaine. Je n'achète rien.
Ce que Jésus a fait le jour du sabbat n'est pas une transgression, il ne part pas faire du shopping ou se faire de l'argent, il rend gloire à l'Eternel en guérissant et en enseignant. Je suis "sous les commandements" dans le sens où je les vis en Christ et non pas parce que je me dis "sauvé et justifié" par la pratique de la religion. Allant au-delà des dix commandements, je m'oppose à l'homosexualité ou fais la distinction entre la nourriture pure et impure.

Avec une meilleure organisation (plus de personnel...) et de la foi, ceux qui travaillent quotidiennement avec les malades pourraient aussi prendre une journée. Il faudrait se relayer et avoir l'envie de se consacrer à l'Eternel. Bonne soirée à vous Francine.

@Zacharie :
Romain 3:31 est clair, nous ne pouvons pas dire que la loi du pentateuque est abandonnée ou qu'il faut suivre des commandements sans les mettre en pratique parce qu'l y a autres choses à faire pendant toute la journée. C’est gentil de me laisser répondre, mais ne vous gênez pas pour dire votre mot : ). Bien à vous.

@Framboise :
Jésus n’est pas venu abolir, rien que ce verbe s'oppose à l'idée d'une extinction des commandements.
Je rejoins le commentaire de Foyal.
Vous avez donné l’exemple de l’adultère, dans ce passage, je ne lis pas ce passage de la même façon que vous.
Jésus explique que si nous avons ce commandement dans le cœur et que nous vivons avec l’esprit de l’Eternel, nous ne regardons même plus la femme de notre prochain ! Autrement dit, les hypocrites sont ceux qui disent de ne pas commettre un adultère, mais regarde avec les yeux la femme d'un autre ! Et ce serait dommage de vous arrêter en pensant que la personne ne peut pas surmonter son péché.
Alors nous confirmons la pratique de cette loi dans la vie du chrétien, mais par la puissance de l'esprit qui soufflera sur vous et vous transformera radicalement !

Monique a écrit:Voilà pour moi comment les choses sont à comprendre. La Loi est d'un niveau tellement haut puisqu'elle parle de Jésus Christ qu'elle n'a pas été donnée pour qu'elle soit mise en pratique non

Ce que nous expliquons est le contraire, la sanctification nous rend à l’image d'un homme parfait, Jésus le ils de Dieu, le premier-né entre plusieurs frères. Que l'Eternel nous guide. Sincèrement. Hans

Apatride a écrit:


Puis Jésus dit ce qu'Il a vu et ce qu'il en conclut :

Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre.

Et Il ajoute : Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé.

Bonsoir.

C'est très bien de proposer ce regard.
Ce que je pense c'est que comme lorsque'Adam a péché, la peur est entrée. Le péché suscite la peur, la culpabilité, la honte, et fait sentir son état de séparation d'avec Dieu.
On se sent coupable et fautif, et on sent la peine que nous avons infligée à Dieu.

L'humilité, comme dans le livre de Jonas étant d'agréable odeur pour Dieu, l'apaise et il nous apaise. La relation est rétablie, parce qu'il y avait séparation ! C'est le pardon qui réconcilie, et la réconciliation apaise.
Si nous sommes justifiés, ne perdons pas de vue que ce n'est qu'une étape de la sanctification, et non une ligne d'arrivée.

30 Et ceux qu'il a 1) prédestinés, il les a aussi 2) appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi 3) justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi4) glorifiés.

L'aboutissement de la sanctification n'est pas la justification par la foi.

__

Bonsoir Hans,

Avez-vous pu lire les chapitres 6 à 8 des Romains ?

__

Foyal

Le mot "exercice" te dérange. Nous ne donnons sans doute pas la même signification à ce mot.
J'ai ce mot dans la traduction que j'emploie:
"exerce-toi toi-même à la piété' (1Timothée 4v7)

La piété, c'est la relation avec Dieu. On est dans ce choix, marcher par l'Esprit avec la relation avec Dieu ou bien marcher par la chair.
Celui qui n'est pas venu au Seigneur Jésus n'a pas le choix, il marche par la chair. Celui qui est venu au Seigneur Jésus a le Saint Esprit, mais il peut ne pas l'écouter.
D'après ce que tu as écrit, tu le sais, alors pourquoi est-ce que tu penses autrement de moi? Est-ce que c'est parce que je crois que, lorsqu'une femme prie et prophétise, c'est juste qu'elle se couvre la tête?

francineregard a écrit:Foyal

Le mot "exercice" te dérange. Nous ne donnons sans doute pas la même signification à ce mot.
J'ai ce mot dans la traduction que j'emploie:
"exerce-toi toi-même à la piété' (1Timothée 4v7)

C'est vrai que le mot renvoie à une action. Ton explication m'éclaire.
Je définis cela comme "l'apprentissage à la mort". (à soi bien sûr) ! Une image plus forte serait "le suicide béni" !
Je rigole un peu parce que ça me rappelle des situations de parcours qui à l'époque ne me faisaient vraiment pas sourire !

Framboise a écrit:Hans:

Les commandements saints et justes nous ont montré la mort, mais il n’est pas dit que les 10 commandements ne font pas partie des commandements du seigneur Jésus. Jésus pratiquait avec amour les commandements du pentateuque en gardant en tête les deux plus grands commandements (la base) : aime l'Eternel et ton prochain.

---

Bonjour Hans

Ici ce n'est pas en votre direction propre que je vais parler, mais lorsqu'il m'arrive de parler des commandements  ou des commandements de Jésus avec des personnes de toutes confessions religieuses confondues , voici ce que me disent pour appuyer leur dire: Jésus n'est pas venu pour abolir la loi, mais pour l'accomplir. et pour ce faire, ces personnes se servent du verset 17 de Matthieu 5 et qui est:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Et voilà par un simple tour de passe passe, le mensonge sur ce qui est écrit est passé et il est venu par une simple petite lettre de l'alphabet, qui est le "l". "L'accomplir" au lieu de accomplir.

Ainsi ce verset est à comprendre de cette manière bien que je ne cherche à l'imposer à personne :Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir tout ce que La Loi et les prophètes ont dit de moi.

Toute la différence se trouve là. N'est ce pas ça que Jésus a dit aux disciples d’Emmaüs dans Luc 24 ?
25 Alors Jésus leur dit : Ô hommes sans intelligence, et dont le cœur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes !
26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire ?
27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.



Dans Jean 5, Jésus a aussi dit :
45 Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père ; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.
46 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.
47 Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ?

Bonjour Framboise,

Non, il n'y a aucun "tour de passe passe" et aucun "mensonge" !

Contrairement à ce que tu affirmes, Jésus a parfaitement accompli la loi:

Jean 19.30: Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Romains 13: 8 Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres; car celui qui aime les autres a accompli la loi. 9 En effet, les commandements : Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 10 L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

Framboise a écrit:  il me semble avoir lu quelque part, qu'il est possible de vivre sans pour autant pécher

Tu te trompes, Framboise:

1 Jean 2.1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste.

Apatride a écrit: [

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu écris, Foyal.

Si la sanctification est comme tu le dis une chose floue, c'est parce qu'on la cherche visiblement, alors qu'elle une Oeuvre de Dieu, et c'est "EN LUI" que ça se passe.

Heureusement, d'ailleurs, sans quoi l'homme "sous péché" irait se glorifier de "se sanctifier".

Heureusement aussi que Jésus a dit dans sa prière au Père : ... Et je me sanctifie pour eux..."

Bonjour Apatride,

Comme ton épouse, tu te trompes.

Dieu s'est sanctifié pour nous, afin que nous nous sanctifions nous-mêmes avec l'aide du Saint-Esprit par de bonnes oeuvres:

Ephésiens 2.9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

Tite 3.5 il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit, 6 qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur, 7 afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.
8 Cette parole est certaine, et je veux que tu affirmes ces choses, afin que ceux qui ont cru en Dieu s'appliquent à pratiquer de bonnes oeuvres. Voilà ce qui est bon et utile aux hommes.

Ta compréhension de Jean 17.19 est donc erronée.

La véritable connaissance de Dieu au travers de Sa Parole est liée à la crainte (salutaire) de l'Eternel:

Proverbes 2.1 Mon fils, si tu reçois mes paroles, Et si tu gardes avec toi mes préceptes, 2 Si tu rends ton oreille attentive à la sagesse, Et si tu inclines ton coeur à l'intelligence; 3 Oui, si tu appelles la sagesse, Et si tu élèves ta voix vers l'intelligence, 4 Si tu la cherches comme l'argent, Si tu la poursuis comme un trésor, 5 Alors tu comprendras la crainte de l'Eternel, Et tu trouveras la connaissance de Dieu.

Zacharie a écrit:La véritable connaissance de Dieu au travers de Sa Parole est liée à la crainte (salutaire) de l'Eternel:

Proverbes 2.1 Mon fils, si tu reçois mes paroles, Et si tu gardes avec toi mes préceptes, 2 Si tu rends ton oreille attentive à la sagesse, Et si tu inclines ton coeur à l'intelligence; 3 Oui, si tu appelles la sagesse, Et si tu élèves ta voix vers l'intelligence, 4 Si tu la cherches comme l'argent, Si tu la poursuis comme un trésor, 5 Alors tu comprendras la crainte de l'Eternel, Et tu trouveras la connaissance de Dieu.

Bonjour Zacharie.

La crainte et la connaissance sont liées :

Psaume 111.10 La crainte de l’Éternel est le commencement de la sagesse; Tous ceux qui l'observent ont une raison saine. Sa gloire subsiste à jamais.

Proverbes 1
… 7 La crainte de l’Éternel est le commencement de la science; Les insensés méprisent la sagesse et l'instruction.

Proverbes 9:10
Le commencement de la sagesse, c'est la crainte de l'Éternel; Et la science des saints, c'est l'intelligence.

La véritable connaissance de Dieu débute avec la crainte, mais s'achève dans l'amour.


La sagesse en Proverbes 8 nous donne de nombreuses instructions. Il est utile de le (re)lire et de les méditer.

Proverbes 8
…13 La crainte de l’Éternel, c'est la haine du mal

Si cela se définit ainsi, no'oublions pas que :"18 La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte;".
C'est un peu l'image du peuple sous la Loi et celui sous la grâce.
Celui qui est dans l'amour a accompli une oeuvre parfaite. Je répète une indication. L'amour n'est pas un sentiment mais la nature de Jésus-Christ.
Ce n'est pas le sentiment "amour" qui bannit la crainte mais la nature d'obéissance de Christ en nous. C'est la vie [b]HUMAINE[/b] parfaite de Jésus qui est l'Amour parfait.

Si on croit qu'on peut revêtir cette nature, alors on aura atteint la perfection demandée en Matthieu 5.48 :

48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Nous ne pécherons plus.

Foyal a écrit:
Ce n'est pas le sentiment "amour" qui bannit la crainte mais la nature d'obéissance de Christ en nous. C'est la vie [b]HUMAINE[/b] parfaite de Jésus qui est l'Amour parfait.

Si on croit qu'on peut revêtir cette nature, alors on aura atteint la perfection demandée en Matthieu 5.48 :

48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Nous ne pécherons plus.

Bonjour Foyal,

C'est très bien résumé.

Je repense au discours de Dieu à Job.  Il me semble qu'une crainte respectueuse face à la grandeur de notre Dieu, à sa Toute-Puissance, devrait nous inciter à marcher humblement avec notre Dieu.  

Notre Seigneur priait Son Père "à genoux" (voir par exemple Luc 22.41).

Hans a écrit:
Je ne fais aucune œuvre le jour du repos par rapport au travail de la semaine. Je n'achète rien.
Ce que Jésus a fait le jour du sabbat n'est pas une transgression, il ne part pas faire du shopping ou se faire de l'argent, il rend gloire à l'Eternel en guérissant et en enseignant. Je suis "sous les commandements" dans le sens où je les vis en Christ et non pas parce que je me dis "sauvé et justifié" par la pratique de la religion. Allant au-delà des dix commandements, je m'oppose à l'homosexualité ou fais la distinction entre la nourriture pure et impure.

Avec une meilleure organisation (plus de personnel...) et de la foi, ceux qui travaillent quotidiennement avec les malades pourraient aussi prendre une journée. Il faudrait se relayer et avoir l'envie de se consacrer à l'Eternel.

Bonjour Hans,

Tu fais très bien de ne faire aucune oeuvre ce jour-là.

Tu me fais aussi penser à Hébreux 4.9 : Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu. 10 Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses oeuvres, comme Dieu s'est reposé des siennes.  11 Efforçons-nous donc d'entrer dans ce repos, afin que personne ne tombe en donnant le même exemple de désobéissance.

Il s'agit, me semble-t-il, d'un meilleur repos (journalier) pour le chrétien que sous la loi de Moïse. Nous devrions prier et lire la Parole de Dieu chaque jour.

On voit, ici encore, l'importance de l'obéissance.

Zacharie a écrit:

Framboise a écrit:  il me semble avoir lu quelque part, qu'il est possible de vivre sans pour autant pécher

Tu te trompes, Framboise:

1 Jean 2.1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste.

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Désolé Foyal et Hans de vous nommer ici, mais lorsque j'ai écris "il me semble avoir lu quelque part", c'est par rapport à ce que vous mêmes aviez écrit le 10 mai 2020 sur ce forum, à moins que j'ai mal lu et donc mal compris ce que vous disiez l'un et l'autre.

Si c'est le cas, n'hésitez pas à me le faire savoir et je m'excuserai auprès de vous, devant tous.

C'est parce que je n'ai pas voulu vous nommer que je n'ai pas cité vos noms, bien que ce que vous avez écrit l'un et l'autre était à la vue de tous sur ce forum.

Donc Zacharie, je te fais ici le copié collé de ce qui avait été écrit le 10 mai 2020 par Hans et repris Par Foyal.
Ici c'est Foyal qui écrit:

Dans les églises et assemblées, on parle très souvent de sanctification, mais très peu de sainteté. Quand on en parle (de la sainteté), on fait toujours référence à Dieu. Serait-elle inaccessible à l'homme ?

J'ai noté ce qu'a dit Hans sur cet autre fil de Zacharie :

Perso, je pense que nous pouvons ne plus pécher dans cette vie présente.
Hans

J'avoue avoir été agréablement surpris, vu que je partage ce regard et sachant que c'est rare de trouver d'autres qui y croient !
Je reste persuadé que c'est d'abord dû aux barrières que nous avons mises à notre propre foi qui empêchent cet accomplissement par le Seigneur !

Bien qu'il y eût avant Moïse un homme intègre et droit appelé Job, qui l'était sans loi ni évangile, on du mal à se dire qu'on peut être saint après tout ce que Dieu a fait pour l'homme!!!
Ce n'est pas la faute de Dieu mais de l'homme

Foyal

Donc Zacharie reste maintenant à savoir si c'est moi qui me trompe, car ici je ne faisais que citer 2 personnes avec qui je n'étais pas d'accord sur ce point précis.

Monique

Framboise a écrit:

J'avoue avoir été agréablement surpris, vu que je partage ce regard et sachant que c'est rare de trouver d'autres qui y croient !
Je reste persuadé que c'est d'abord dû aux barrières que nous avons mises à notre propre foi qui empêchent cet accomplissement par le Seigneur !

Bien qu'il y eût avant Moïse un homme intègre et droit appelé Job, qui l'était sans loi ni évangile, on du mal à se dire qu'on peut être saint après tout ce que Dieu a fait pour l'homme!!!
Ce n'est pas la faute de Dieu mais de l'homme

Foyal

Donc Zacharie reste maintenant à savoir si c'est moi qui me trompe, car ici je ne faisais que citer 2 personnes avec qui je n'étais pas d'accord sur ce point précis.

Monique

Framboise,

Tu as écrit hier:

"Est ce qu'ici déjà sur ce forum, aucun de nous ne s'est mis en colère ???? Et pourtant, il me semble avoir lu quelque part, qu'il est possible de vivre sans pour autant pécher"

Aurais-tu changé d'avis ?

On peut parfois se mettre en colère sans pécher.

Foyal a écrit:
Nous ne pécherons plus.

Bonjour Framboise

J'ai bien dit cela, je le pense et le revendique. C'est pour cela que je l'ai redit aujourd'hui encore !

Zacharie a écrit:

Hans a écrit:
Je ne fais aucune œuvre le jour
Avec une meilleure organisation (plus de personnel...) et de la foi, ceux qui travaillent quotidiennement avec les malades pourraient aussi prendre une journée. Il faudrait se relayer et avoir l'envie de se consacrer à l'Eternel.

du repos par rapport au travail de la semaine. Je n'achète rien.
Ce que Jésus a fait le jour du sabbat n'est pas une transgression, il ne part pas faire du shopping ou se faire de l'argent, il rend gloire à l'Eternel en guérissant et en enseignant. Je suis "sous les commandements" dans le sens où je les vis en Christ et non pas parce que je me dis "sauvé et justifié" par la pratique de la religion. Allant au-delà des dix commandements, je m'oppose à l'homosexualité ou fais la distinction entre la nourriture pure et impure.

Bonjour Hans

Tu fais très bien de ne faire aucune oeuvre ce jour-là.

Tu me fais aussi penser à Hébreux 4.9 : Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu. 10 Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses oeuvres, comme Dieu s'est reposé des siennes.  11 Efforçons-nous donc d'entrer dans ce repos, afin que personne ne tombe en donnant le même exemple de désobéissance.

Il s'agit, me semble-t-il, d'un meilleur repos (journalier) pour le chrétien que sous la loi de Moïse.  Nous devrions prier et lire la Parole de Dieu chaque jour.

On voit, ici encore, l'importance de l'obéissance.

Bonjour à tous.

Je réagis par rapport au fil du repos. Je suis observateur du Sabbat (septième jour). Au début de mon parcours avec Dieu, cela n'avait pas d'importance pour moi de travailler ces jours là.
Ce n'est pas une institution qui est sous la décision humaine, mais qui mûrit avec notre croissance spirituelle.
Quand le moment est venu de vivre le repos, je n'ai pas cessé pour autant de travailler quand c'était dans mon roulement, mais l'esprit dans dans lequel je travaillais était autre.
Mon coeur était autrement disposé, et je vivais la présence du Seigneur différemment. L'argent gagné ces jours, je l’utilisais pour des offrandes.
Quand j'ai atteint une certaine maturité (je crois !), le Seigneur me fit travailler dans un structure de ville qui fermait ses portes le vendredi à 14 h !

Mais n'oublions pas que l'activité hospitalière (en salle) est de prendre soin de son prochain. Tous les soignants n'ont pas cette conscience. Mais un chrétien soignant est quand même dans cet esprit de charité quand il travaille un jour de repos.

Dans l'A.T il y a avait des gardiens des portes de la ville qui "travaillaient" ce jour là sans violer le Sabbat.

Jésus rappelle aussi :
5 N’avez-vous pas lu dans la loi que les jours de sabbat les sacrificateurs violent le sabbat dans le temple, et ne sont point coupables ?

S'il faut appliquer le sabbat, dans la mesure où on ne doit pas être une pierre de chute pour autrui, il faut donc ne plus utiliser d'electricité qui use d'une maintenance, pas de téléphone, ne pas aller dans les commerces non plus, pas de gaz. A la rigueur, pour cela les juifs orthodoxes ont une certaine cohérence (à mon sens), ce n'est bien entendu que mon avis, mais quand je lis des personnes qui échangent leur jour de travail avec un autre, je ne trouve pas ça très cohérent (si on pense qu'un jour se distingue). Si l'idée est effectivement qu'un jour doit être observé sans forcément le fixer, la question est bien entendu toute différente.

Il n'en reste pas moins qu'il faut s'interroger, doit on traire les vaches le jour prévu? Doit on faire telle ou telle corvée? Est-ce juste le travail rémunéré qui est visé? Si finalement tant de juifs ont codifié les commandements, c'est parce qu'il est si difficile d'appliquer à la lettre des commandements relativement généraux.