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Le pardon ?

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Message  Invité Lun 13 Juil 2020 - 11:40

Ombre450 a écrit:... a un moment faut comprendre jacques 3 10 ...

« De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu'il en soit ainsi ».

Il me semble que je comprends...

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Message  Foyal Lun 13 Juil 2020 - 11:45

Ombre450 a écrit:
si le pardon a effectivement des effet altruisme c'est  non obligatoire ... beaucoup de gens se souci pas le moindre du monde si ils sont pardonnés ou pas ... et donc dans ces cas la le pardon a qu'un effet sur nous même ... sans être égocentré l'effet minimum du pardon c'est sur nous même ...pas sur les autres

Bonjour Ombre450

Si Dieu avait été animé de ce sentiment pseudo égocentrique, il aurait détruit Adam puisque le salaire du péché c'est la mort.
Ce n'est pas Dieu qui a péché, mais c'est lui qui est mort (par son Fils) pour accorder à l'homme la possibilité d'être pardonné.
Dieu a pensé à nous, le Christ a pensé à son Père (qui a souffert de la séparation) et à l'home perdu sans Deu. Le Saint-Esprit a pensé aussi au Père et à l'homme.

Si Dieu avait fait justice selon la loi, nous ne serions pas là à discuter du pardon.
Alors si tu considères le pardon pour ta personne, tu n'es vraiment pas en accord avec le coeur de Dieu qui l'a mis a notre disposition !

Tu t'en sers à ta guise, mais ne t'attends pas à recevoir un appui pour justifier ta thèse dénuée d'amour. Même si tu t'en défends, c'est de l'égocentrisme !
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Message  Ombre450 Lun 13 Juil 2020 - 12:12

Foyal a écrit:
Ombre450 a écrit:
si le pardon a effectivement des effet altruisme c'est  non obligatoire ... beaucoup de gens se souci pas le moindre du monde si ils sont pardonnés ou pas ... et donc dans ces cas la le pardon a qu'un effet sur nous même ... sans être égocentré l'effet minimum du pardon c'est sur nous même ...pas sur les autres

Bonjour Ombre450

Si Dieu avait été animé de ce sentiment pseudo égocentrique, il aurait détruit Adam puisque le salaire du péché c'est la mort.
Ce n'est pas Dieu qui a péché, mais c'est lui qui est mort (par son Fils) pour accorder à l'homme la possibilité d'être pardonné.
Dieu a pensé à nous, le Christ a pensé à son Père (qui a souffert de la séparation) et à l'home perdu sans Deu. Le Saint-Esprit a pensé aussi au Père et à l'homme.

Si Dieu avait fait justice selon la loi,  nous ne serions pas là à discuter du pardon.
Alors si tu considères le pardon pour ta personne, tu n'es vraiment pas en accord avec le coeur de Dieu qui l'a mis a notre disposition !

Tu t'en sers à ta guise, mais ne t'attends pas à recevoir un appui pour justifier ta thèse dénuée d'amour. Même si tu t'en défends, c'est de l'égocentrisme !

l'amour c'est aimer l'autre par définition ...quand tu pardonne a ton violeur tu l'aime pas ...tu te libère de son acte passé pour mieux vivre ton présent ... quand pierre demande "combien de fois je dois pardonner ?" c'est que clairement cela l’embête de pardonner sinon il poserait pas cette question .... et au passage l'amour c'est rire vivre avec l'autre être complice et j'en passe ...rien de tout cela tu es obliger de faire quand tu pardonne
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Message  Foyal Lun 13 Juil 2020 - 12:27

Ombre450 a écrit:

l'amour c'est aimer l'autre par définition ...quand tu pardonne a ton violeur tu l'aime pas ...tu te libère de son acte passé pour mieux vivre ton présent ... quand pierre demande "combien de fois je dois pardonner ?" c'est que clairement cela l’embête de pardonner sinon il poserait pas cette question .... et au passage l'amour c'est rire vivre avec l'autre être complice et j'en passe ...rien de tout cela tu es obliger de faire quand tu pardonne

Tu te caches derrière des exemples extrêmes mais tu es tout de même dans le faux.
Il n'est pas question de reprendre une relation d'amour avec un agresseur, mais de protéger son coeur. Quand Jésus a demandé pardon pour ses tortionnaires, il fait preuve d'amour envers eux.
Ce n'est pas parce parce qu'on n'est pas capable de cela qu'il faille ramener le pardon à nos limites humaines et conditionnelles.
Ce n'est pas une attitude d'un enfant de Dieu qui cherche à grandir !

Tu prends un exemple ou tu mets en évidence la victime, mais si c'est toi le coupable, ne te sentirais-tu pas libéré si tu recevais un pardon à une faute commise ?
Tu n'es pas toujours victime ?

Quant à Pierre, il était en cours de cours de conversion. Veux-tu te servir d'un moment de cheminement d'un apôtre encore pour justifier un manquement ? Trouves plutôt un exemple de sa vie où il était affermi !
Pour aimer l'autre, il faut déjà s'aimer soi-même !
L'amour ce n'est pas de rire, ou vivre seulement, c'est la nature de Dieu. Celle-ci se manifeste pour le pécheur d'abord dans le pardon, et la réconciliation, ensuite dans les réjouissances !
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Message  Ombre450 Lun 13 Juil 2020 - 12:56

Foyal a écrit:
Ombre450 a écrit:

l'amour c'est aimer l'autre par définition ...quand tu pardonne a ton violeur tu l'aime pas ...tu te libère de son acte passé pour mieux vivre ton présent ... quand pierre demande "combien de fois je dois pardonner ?" c'est que clairement cela l’embête de pardonner sinon il poserait pas cette question .... et au passage l'amour c'est rire vivre avec l'autre être complice et j'en passe ...rien de tout cela tu es obliger de faire quand tu pardonne

Tu te caches derrière des exemples extrêmes mais tu es tout de même dans le faux.
Il n'est pas question de reprendre une relation d'amour avec un agresseur, mais de protéger son coeur. Quand Jésus a demandé pardon pour ses tortionnaires, il fait preuve d'amour envers eux.
Ce n'est pas parce parce qu'on n'est pas capable de cela qu'il faille ramener le pardon à nos limites humaines et conditionnelles.
Ce n'est pas une attitude d'un enfant de Dieu qui cherche à grandir !

Tu prends un exemple ou tu mets en évidence la victime, mais si c'est toi le coupable, ne te sentirais-tu pas libéré si tu recevais un pardon à une faute commise ?
Tu n'es pas toujours victime ?

Quant à Pierre, il était en cours de cours de conversion. Veux-tu te servir d'un moment de cheminement d'un apôtre encore pour justifier un manquement ? Trouves plutôt un exemple de sa vie où il était affermi !
Pour aimer l'autre, il faut déjà s'aimer soi-même !
L'amour ce n'est pas de rire, ou vivre seulement, c'est la nature de Dieu. Celle-ci se manifeste pour le pécheur d'abord dans le pardon, et la réconciliation, ensuite dans les réjouissances !

dans l'absolue j’apprécie ta réponse complète .... c'est rare qu'on me reponde sur tout ce que je dis

les exemple extrême existe et sont hélas fréquent ...une femme sur 3 a subit une agression sexuelle dans sa vie ... soit en gros 1 milliard de personne ... donc bon ... et au passage je me cache pas ... vas savoir ce que tu imagine sur moi...
pour Jésus effectivement c'est un acte altruiste véritable ...mais bon c'est jésus ...l'homme pense a sa pomme avant tout ... il y a pas de juste pas même un seul ... nous fessons tout par intérêt personnel ...même aimer ...mais c'est un autre sujet

quand a mon attitude ... je suis chrétien et je me souci absolument pas de ton avis sur ce fait ...je vis pas pour toi

si c'est moi le coupable je me souci pas du pardon de l'autre ...je demande son pardon mais il est libre de me le refuser et ça m’empêchera pas de dormir

pour pierre ... je ne fait que lire et retransmettre un passage biblique ... visiblement cela te gêne ...vas savoir pourquoi ...je suis pas psy ... et j'apprends tant des erreurs des autres que de leur réussite ...l'un empêche pas l'autre

pour s'aimer soi même ... plein de gens ne s'aime pas et savent aimer ...le christianisme aide a s'aimer soi même ...mais je sais pas d’où tu sort qu'il faut s'aimer pour aimer l'autre... tout comme je sais pas d’où tu me sort ta hiérarchisation de l'amour
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Message  Ombre450 Lun 13 Juil 2020 - 13:05

Frédéric Maret a écrit:
Ombre450 a écrit:... a un moment faut comprendre jacques 3 10 ...

« De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu'il en soit ainsi ».

Il me semble que je comprends...

oui sur ce forum il faut régulièrement le rappeler helas
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Message  Foyal Lun 13 Juil 2020 - 13:21

Ombre450 a écrit:
1) dans l'absolue j’apprécie ta réponse complète .... c'est rare qu'on me reponde sur tout ce que je dis

2) les exemple extrême existe et sont hélas fréquent ...une femme sur 3 a subit une agression sexuelle dans sa vie ... soit en gros 1 milliard de personne ... donc bon ... et au passage je me cache pas ... vas savoir ce que tu imagine sur moi...
pour Jésus effectivement c'est un acte altruiste véritable ...mais bon c'est jésus ...l'homme pense a sa pomme avant tout ... il y a pas de juste pas même un seul ... nous fessons tout par intérêt personnel ...même aimer ...mais c'est un autre sujet

3) quand a mon attitude ... je suis chrétien et je me souci absolument pas de ton avis sur ce fait ...je vis pas pour toi

4) si c'est moi le coupable je me souci pas du pardon de l'autre ...je demande son pardon mais il est libre de me le refuser et ça m’empêchera pas de dormir

5) pour pierre ... je ne fait que lire et retransmettre un passage biblique ... visiblement cela te gêne ...vas savoir pourquoi ...je suis pas psy ... et j'apprends tant des erreurs des autres que de leur réussite ...l'un empêche pas l'autre

6) pour s'aimer soi même ... plein de gens ne s'aime pas et savent aimer ...le christianisme aide a s'aimer soi même ...mais je sais pas d’où tu sort qu'il faut s'aimer pour aimer l'autre... tout comme je sais pas d’où tu me sort ta hiérarchisation de l'amour

Réponses :
1) Il doit bien y avoir une raison ! Si beaucoup agissent envers toi ainsi, le seul point commun entre les autre et toi...c'est toi !
2) Je n'imagine rien. Il faut aussi analyser la structure de tes réponses. Tu justifies beaucoup de chose !
3) Hors-sujet !
4) C'est ta manière de voir. Ça te regarde ! Si tu veux apprendre autre chose (ce qui ne semble pas le cas), tu devras changer ton regard !
5) Si tu crois qu'il faut de si peu pour me gêner, je te ferai la même réponse que tu l'as faite "Je ne sais pas d'où tu sors ça !"
6) Même type de réponse que toi : "Je ne suis pas ton enseignant", je voulais juste partager.

Je m'arrêterai là avec toi ! Ne t'étonnes pas, à l'avenir, que peu veulent discuter avec toi !
Bonne continuation.
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Message  Ombre450 Lun 13 Juil 2020 - 13:32

Foyal a écrit:
Ombre450 a écrit:
1) dans l'absolue j’apprécie ta réponse complète .... c'est rare qu'on me reponde sur tout ce que je dis

2) les exemple extrême existe et sont hélas fréquent ...une femme sur 3 a subit une agression sexuelle dans sa vie ... soit en gros 1 milliard de personne ... donc bon ... et au passage je me cache pas ... vas savoir ce que tu imagine sur moi...
pour Jésus effectivement c'est un acte altruiste véritable ...mais bon c'est jésus ...l'homme pense a sa pomme avant tout ... il y a pas de juste pas même un seul ... nous fessons tout par intérêt personnel ...même aimer ...mais c'est un autre sujet

3) quand a mon attitude ... je suis chrétien et je me souci absolument pas de ton avis sur ce fait ...je vis pas pour toi

4) si c'est moi le coupable je me souci pas du pardon de l'autre ...je demande son pardon mais il est libre de me le refuser et ça m’empêchera pas de dormir

5) pour pierre ... je ne fait que lire et retransmettre un passage biblique ... visiblement cela te gêne ...vas savoir pourquoi ...je suis pas psy ... et j'apprends tant des erreurs des autres que de leur réussite ...l'un empêche pas l'autre

6) pour s'aimer soi même ... plein de gens ne s'aime pas et savent aimer ...le christianisme aide a s'aimer soi même ...mais je sais pas d’où tu sort qu'il faut s'aimer pour aimer l'autre... tout comme je sais pas d’où tu me sort ta hiérarchisation de l'amour

Réponses :
1) Il doit bien y avoir une raison ! Si beaucoup agissent envers toi ainsi, le seul point commun entre les autre et toi...c'est toi !
2) Je n'imagine rien. Il faut aussi analyser la structure de tes réponses. Tu justifies beaucoup de chose !
3) Hors-sujet !
4) C'est ta manière de voir. Ça te regarde ! Si tu veux apprendre autre chose (ce qui ne semble pas le cas), tu devras changer ton regard !
5) Si tu crois qu'il faut de si peu pour me gêner, je te ferai la même réponse que tu l'as faite "Je ne sais pas d'où tu sors ça !"
6) Même type de réponse que toi : "Je ne suis pas ton enseignant", je voulais juste partager.

Je m'arrêterai là avec toi ! Ne t'étonnes pas, à l'avenir,  que peu veulent discuter avec toi !
Bonne continuation.

1) c'est une réaction humaine ...la plupart des gens ne savent pas reconnaitre quand ils ont tord ou ne sont pas méthodique ou ne veulent pas contrarier les autres ou plein d'autres raisons ...et cela ne concerne pas que moi ... réponds a tout ce que tu dis en générale ?
4) j'apprends tout les jours du genre des mec comme frederic lenoir Spinoza neitzsches Blaise pascal martin Luther king Mandela Guy Gilbert ou l'abbé pierre et du genre ... mais rarement de chrétiens sur internet (a de rare prêtres et pasteurs qui sont dans mon groupe Facebook)
6) je veux bien partager ...je n'ai pas lu ce que tu affirme dans la bible ...donc en fait je te demandais tes references
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Message  Foyal Lun 13 Juil 2020 - 13:52

[quote="Ombre450"]
Foyal a écrit:
6) je veux bien partager ...je n'ai pas lu ce que tu affirme dans la bible ...donc en fait je te demandais tes references

Matthieu 19:19

et: tu aimeras ton prochain comme toi-même.

On commence par s'aimer pour aimer son prochain !
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Message  Ombre450 Lun 13 Juil 2020 - 14:04

Foyal a écrit:
Ombre450 a écrit:
Foyal a écrit:
6) je veux bien partager ...je n'ai pas lu ce que tu affirme dans la bible ...donc en fait je te demandais tes references

Matthieu 19:19

et: tu aimeras ton prochain comme toi-même.

On commence par s'aimer pour aimer son prochain !

moi ce que je lis c'est comme tu t'aime aime effectivement ...mais nul part je vois une priorité dans un sens comme de l'autre ...d'ailleurs pour ceux qui savent aimer sans s'aimer cela les incite a apprendre a s'aimer aussi ...
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Message  Invité Lun 13 Juil 2020 - 15:11

Ombre450 a écrit:
Frédéric Maret a écrit:
Ombre450 a écrit:... a un moment faut comprendre jacques 3 10 ...
« De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu'il en soit ainsi ».
Il me semble que je comprends...
oui sur ce forum il faut régulièrement le rappeler helas
En même temps, on n'ouvre pas beaucoup la bouche...
Ceci dit, je maintiens que le pardon vu par le développement personnel comme une forme d'hygiène mentale parfaitement égoïste est à la conception biblique du pardon ce que la masturbation est à l'institution divine du mariage.

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Message  Ombre450 Lun 13 Juil 2020 - 15:33

Frédéric Maret a écrit:
Ombre450 a écrit:
Frédéric Maret a écrit:
« De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu'il en soit ainsi ».
Il me semble que je comprends...
oui sur ce forum il faut régulièrement le rappeler helas
En même temps, on n'ouvre pas beaucoup la bouche...
Ceci dit, je maintiens que le pardon vu par le développement personnel comme une forme d'hygiène mentale parfaitement égoïste est à la conception biblique du pardon ce que la masturbation est à l'institution divine du mariage.

des personnes qui limite insultent l'autre c'est pas exactement rare ici ... d'ailleurs la je comprends pas pourquoi tu parle de masturbation ...vraiment

pour le mariage ... je pense que tu as pas lu ou compris le cantique des cantique voir des passages de ruth ...en vrac

pour le cantique des cantiques qui je rappelle ne sont pas mariés mais fiancés
verset 1 2 on peut s'embrasser

1 10 on as le droit d'avoir des bijoux (rigole pas j'en ai vu qui pense que c'est interdit)

1 12 de se parfumer

3 1 de dormir ensemble

5 3 d’être nus ensemble

pour Ruth elle s'allonge devant booz ce qui est en fait s'offrir a lui ... et Ruth est quelqu'un de bien ...mais pas mariée a ce moment la


pour le pardon ... qu'es ce que tu veux que je te dise ? ... si t'as pas envie de comprendre ...ben comprends pas ... c'est pas mon problème

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Le pardon ? - Page 2 Empty Tu aimeras ton prochain comme toi même

Message  Framboise Lun 13 Juil 2020 - 16:11

Bonjour à tous

Afin de ne pas interférer sur le sujet du pardon, je vais aller dans le sujet des études bibliques afin de partager si cela vous intéresse bien sur, sur ce verset de tu aimeras ton prochain comme toi même, qui a été évoqué juste avant.

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Message  Hans Lun 13 Juil 2020 - 20:40

Bonsoir à tous.
Francineregard a écrit:Bonjour Hans, il y a le pardon et la réconciliation.
Pour pardonner, il est juste besoin de savoir que nous sommes nous-mêmes pardonnés à cause du sacrifice du Seigneur Jésus à la croix.
Pour la réconciliation, il faut que celui qui a fait du tort le reconnaisse et s'en attriste.
Bonsoir. Merci Francineregard pour cette distinction entre le pardon et la réconciliation. Le sacrifice de Jésus n'est il pas aussi une réconciliation ?
Si celui qui nous a fait du tort ne le reconnait pas et ne s'attriste pas, puis-je tout de même le pardonner ?
Pardon si mes questions sont redondantes, j'ai peut-être du mal à comprendre, n'hésitez pas à intervenir (vous tous).

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Bonsoir Foyal,
Foyal a écrit:Dans un premier temps, je ne mélangerai pas pardon et excuse. Les excuses sont une alternative humaine au pardon.
Une excuse peut être un bon justificatif pour pardonner ?
Foyal a écrit:Deuxièmement, je dois pardonner pour libérer mon coeur de l'emprise de la tristesse, de la colère, de la vengeance ou de tout autre mauvais sentiment. que l'autre accepte ou pas de me pardonner.
N'est-ce pas plutôt oublier si nous voulons nous libérer ? Puis-je réellement lui pardonner si la personne ne se repent pas, si elle est capable de refaire la même chose ? Dans ce cas-là, le pardon ne libère pas...
Foyal a écrit:Je dirai que si l'autre refuse de demander pardon, je devrai suivre les instructions prévues en Matthieu 18:15.
Est-ce que je suis dans une situation où mon coeur a pardonné, au verset 17 ?
Foyal a écrit:5) Hans, ne penses-tu pas que si on est emporté par une situation c'est une défaillance dans la foi ? Je ne critique ni Moïse ni quiconque dans la Bible. Je veux être honnête avec moi. Une situation mal gérée, est un manquement quelconque à la foi, l'amour ou l'espérance.
A réfléchir...peut-être oui.
Bonne soirée : )

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Framboise : : Bonsoir, je n'ai pas bien cerné vos intentions dans votre dernier message, je posais juste des questions.
J'ai lu votre long message, vous êtes choquée, parlez de la sanctification, mon site, et que je ne veux peut-être pas écouter je ne sais quoi.
Je n'ai vraiment pas compris l'esprit de votre message. Alors si ma voix dans le désert ne vous attire pas, vous pouvez toujours écouter les cochons pig  à la campagne ou autre chose,  icon_musique12 , c'est bien aussi, je ne vous force pas. Bonne soirée.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Frédéric : Bonsoir. J'ai lu votre texte, merci. Et pouvons-nous pardonner celui qui ne se repent pas ?

Bonne soirée à tous  Like a Star @ heaven

Comment comprendre ce verset : "Ils ne savent pas, pardonne-les ?"
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Message  Invité Lun 13 Juil 2020 - 20:54

Hans a écrit:
Frédéric : (...) pouvons-nous pardonner celui qui ne se repent pas ?
En Luc 17:3, Jésus nous dit « S'il se repent, pardonne-lui ». C'est sûr, c'est plus facile. Ceci dit il nous demande aussi de pardonner soixante-dix fois sept fois et d'aimer nos ennemis et de ne pas nous venger. Donc oui, si Jésus nous demande de pardonner de façon inconditionnelle, il faut croire que c'est possible. C'est la réconciliation qui n'est pas toujours possible ni même souhaitable. En effet, pour en revenir à Luc 17:3, si un ennemi ne se repent pas, s'il reste campé sur ses positions et continue de nous mettre et de mettre ceux que nous aimons en danger, nous sommes appelés à pardonner tout en gardant nos distances. Dans ce cas le pardon n'implique pas la restauration de la relation d'avant-guerre, si je puis dire.
Du moins, c'est ce que j'en pense...

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Message  Foyal Mar 14 Juil 2020 - 7:29

Hans a écrit:
Bonsoir Foyal,
Foyal a écrit:Dans un premier temps, je ne mélangerai pas pardon et excuse. Les excuses sont une alternative humaine au pardon.
1) Une excuse peut être un bon justificatif pour pardonner ?
Foyal a écrit:Deuxièmement, je dois pardonner pour libérer mon coeur de l'emprise de la tristesse, de la colère, de la vengeance ou de tout autre mauvais sentiment. que l'autre accepte ou pas de me pardonner.

2) N'est-ce pas plutôt oublier si nous voulons nous libérer ? Puis-je réellement lui pardonner si la personne ne se repent pas, si elle est capable de refaire la même chose ? Dans ce cas-là, le pardon ne libère pas...

Foyal a écrit:Je dirai que si l'autre refuse de demander pardon, je devrai suivre les instructions prévues en Matthieu 18:15.
3 Est-ce que je suis dans une situation où mon coeur a pardonné, au verset 17 ?

Bonjour Hans.

1) Personnellement je fais une différence entre excuse et pardon d'autant plus que le mot excuse a deux dimensions.
La première c'est de justifier un problème. La deuxième c'est justement d'être une alternative orgueilleuse au pardon, puisque superficielle.

Le premier sens concerne une situation comme un retard à un rendez-vous, un oubli, etc.. pour laquelle on présente des excuses! Le deuxième permet un pseudo réparation" d'une situation entre deux personnes ou plus ! De plus en plus on est sur la formule américaine, aussi on ne "s'excuse plus", on est "désolé" !!!
Le pardon règle un problème relatif au bien et au mal, restaure le coeur, tant du fautif que du blessé !
Quand on a un raison qui peut expliquer une situation délétère, ce n'est pas un justificatif, mais une vraie cause. Une explication malheureuse ! Cela n'empêche pas de demander pardon pour le mal fait.

2) Je crois que tu n'as pas vu ou retenu ce que je pense sur le fait "d'oublier" que j'avais écrit précédemment :

Foyal a écrit:Bonjour à tous.

Le pardon n'a jamais été synonyme d'oubli. Si cela était vrai, l'amnésie serait aussi efficace que le pardon !!!
Non, au contraire, le pardon implique le souvenir mais libère de la souffrance endurée. Je me souviens de ce que l'autre m'a fait, mais je n'en souffre plus.
On ne peut pardonner ce qu'on a oublié, et on n'oublie pas non plus sa propre histoire. Le mal subi ne s'oublie pas. On n'en souffre plus.
Dieu, peut effacer de sa mémoire ce qu'il veut s'il le désire mais nous savons que son omniscience ne souffre d'aucune défaillance. Dieu dit qu'il ne se souviendra plus de nos péchés si nous les confessons. Pour moi, c'est une image pour dire qu'il ne retiendra rien contre nous, qu'il effacera la dette.
Je n'impose à personne ma vision, je parle de ce que je vis.
Si je demande pardon et que l'autre refuse mon pardon, Dieu n'annulera pas ma démarche mais libérera mon coeur. Je suis libéré aussi de l'autre. Si je suis victime, avant la demande de pardon, je lui pardonnerai pour libérer mon coeur du mal et préserver mon coeur de mauvais sentiments. Je me protège et protège ma relation avec Dieu. Je ne reprendrai pas de relation avec cette personne pour autant.

Matthieu 18.17 :

17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.


Dans notre coeur humain et non renouvelé, nous prenons ce verset dans un sens de rejet. Loin s'en faut ! Jésus a donné tellement de preuve d'amour à tous ceux qui n'étaient pas capables d'aimer, que nous devrions comprendre qu'en considérant notre prochain ainsi, qu'il s'agit de laisser Dieu agir dans un premier temps.
Mais nous, dans un second temps, nous devons être dans l'espérance de son retour. Le pardon accordé doit être dans l'espérance qu'il sorte des griffes de l'orgueil et/ou de la rancune ou tout autre prison !

Jésus a marché pour rencontrer la Samaritaine. C'est lui qui est allé vers elle. Zachée a reçu sa part d'amour et de rédemption. Le démoniaque des sépulcres a reçu aussi la visite et la délivrance. La femme adultère et bien d'autres qui était dans le rejet des hommes, considérés comme des païens et des publicains par les pharisiens, étaient au coeur des préoccupations de Jésus.
Tu connais la parabole du bon Samaritain (rejeté par les religieux de l'époque).
Il nous demande d'être dans les mêmes dispositions.
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Le pardon ? - Page 2 Empty Le pardon

Message  Framboise Mar 14 Juil 2020 - 8:40

Bonjour Hans

Vous dites que vous ne comprenez rien de ce que j'ai écris, alors je vais essayer de mieux m'exprimer sans entrer dans le ton dans lequel vous m'avez répondu.

Vos témoignages sur Jésus Christ montrent que vous ne croyez pas en ce qu'Il est, et le pourquoi de sa venue sur la terre.

Si vous ne voyez en Jésus qu'un homme, comment est-il possible que vous posiez la question de savoir s'il est possible de pouvoir pardonner à une personne qui nous aurait offensé, puisque ne croyant pas à Jésus Christ et en ce qu'Il est, vous ne pouvez pas rendre votre propre témoigner d'avoir reçu le pardon de sa part.

Cela est en soi une preuve que vous ne savez pas ce que c'est que le vrai pardon selon Dieu, et étant dans son ignorance à ce sujet, il est alors impossible qu'à votre tour vous soyez incapable de pardonner à celui qui vous aurait offensé.

Vous pensez que je cherche à m'opposer à vous en vous parlant de la sorte, non Hans vous êtes entièrement dans l'erreur à mon sujet.

Je vous informe juste que vous vivez dans une religion que vous vous êtes créé par vous même, c'est tout et ma pensée ne va pas au delà.
Même si vous prenez mal ce que je vous écris, je trouve qu'il est tout à fait normal de dénoncer l'erreur où elle se trouve Hans, et je dirais même que cela est une véritable preuve d'amour envers la personne, même si ce qu'elle entend peut lui faire très mal.

Voilà pourquoi (mais ici je ne parle que pour moi) je suis convaincue que pour l'instant, il est inutile de vous présenter ce qu'est le véritable pardon selon Dieu, étant donné que vous ne le connaissez pas (ou pas encore) ce qu'Il est dans son Essence et qui nous a été montré et démontré par son Fils.

Je souhaite de tout mon coeur que ce jour arrive bientôt.

Respectueusement

Monique

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Message  francineregard Mar 14 Juil 2020 - 8:49

Hans a écrit:. Le sacrifice de Jésus n'est il pas aussi une réconciliation ?

Oui, le sacrifice du Seigneur Jésus c'est la réconciliation avec Dieu:
"Ayant donc été justifié sur le principe de la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ......Car si, étant ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, beaucoup plutôt, ayant été réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie" (Romains 5v1et10)

Il y a l’œuvre du Seigneur Jésus qui est parfaite, à laquelle il ne manque rien, il a pris sur lui tous les péchés de ceux qui croient en lui, péchés passés, présents, futurs.
Mais il y a aussi ce que nous en réalisons dans nos cœurs et qui n'est jamais parfait: "nous voyons maintenant au travers d'un verre obscurément, mais alors face à face, maintenant je connais en partie, mais alors je connaitrai à fond comme j'ai été connu" (1Corinthiens 13 v12)

Notre frère pèche mais nous aussi, ce n'est pas à cause de nous-mêmes que nous sommes appelés à désirer que notre frère reconnaisse ses fautes, mais à cause de lui, afin que sa communion avec Dieu grandisse.

C'est quand nous étions ennemis que Dieu nous a aimés, que le Seigneur Jésus est mort pour nous et nous sommes appelés à aimer de ce même amour, aimer non pas à cause du bien que l'autre fait, mais aimer à cause de Dieu quoique l'autre fasse. Ainsi, il y a en nous le pardon intérieur à cause de Dieu. Et nous pouvons avoir un comportement extérieur de retenu (de non pardon) qui a pour but la repentance de celui qui pèche (aussi à cause de Dieu et de l'amour) (Matthieu 18 v15à17)


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Message  Foyal Mar 14 Juil 2020 - 9:24

francineregard a écrit:
Hans a écrit:. Le sacrifice de Jésus n'est il pas aussi une réconciliation ?

Oui, le sacrifice du Seigneur Jésus c'est la réconciliation avec Dieu:


Bonjour francineregard.
Tu avais bien fait la distinction entre sacrifice et réconciliation, mais, à mon sens, dans cette affirmation tu refais l'amalgame.

Un individu qui est en prison sous caution, est dans une situation de privation de liberté liée à un paiement.
Si la somme est versée, il est libre. Donc le paiement amène la libération. L'homme a péché et est coupable. Il a une dette envers la loi divine.
Le sacrifice paie la dette. La dette étant payée, Dieu ne considère plus l'homme comme coupable, la faute est pardonnée et la séparation disparaît. C'est la réconciliation.Il y a deux actions et les deux se "donnent la main". L'une induit l'autre. C'est une relation action/conséquence, ou action/réaction.
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Le pardon ? - Page 2 Empty Un rajout pour notre ami Hans

Message  Framboise Mar 14 Juil 2020 - 9:33

Une chose qui aussi n'est que très peu dite; c'est que ce n'est pas par la mort de Jésus que nous sommes sauvés, mais par sa résurrection.

Son corps à Lui, comme le notre d'ailleurs, est pour aller à la tombe.

Voilà je pense que ce petit ajout n'est pas négligeable à dire, et cela a pour mérité de remettre les pendules à l'heure et de montrer à "Qui" nous avons réellement affaire".

Au Fils de Dieu fait homme.
Monique

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Message  francineregard Mar 14 Juil 2020 - 14:27

Foyal a écrit:Tu avais bien fait la distinction entre sacrifice et réconciliation, mais, à mon sens, dans cette affirmation tu refais l'amalgame.

Non, je ne fais pas d'amalgame. La réconciliation avec Dieu n'est pas la réconciliation avec son prochain.
Dieu est parfait, il a fait parfaitement la réconciliation de ceux qui croient avec lui-même. Cette réconciliation ne dépend que de Dieu et rien ne peut la détruire.

Mais, ni moi, ni mon prochain ne sommes parfaits, ainsi, la réconciliation entre nous dépend de nous deux, de rechercher ensemble la relation avec Dieu pour être réconciliés. Par contre, que je pardonne à mon prochain, ne dépend que de ma relation personnelle avec Dieu.

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Message  Hans Mer 15 Juil 2020 - 12:29

Bonjour à tous sunny

@Framboise :
Bonjour, non, j'ai dit que je ne comprenais pas dans quel état d'esprit vous m'aviez écrit en page 1, c'est bien vous qui vous êtes adressée à moi avec un ton peu clair. Et juste avant, vous aviez fait un petit HS en parlant de charité plutôt que de pardon.
Vous pensez que je n'ai pas compris, mais je ne crois pas en votre théologie, je pense que vous êtes dans l'erreur. Ici, mon but était simplement de parler du "pardon", pas de sanctification, de l'homme Jésus (unitarien par exemple) ou encore mon site dans le désert : alors, restez ici dans votre campagne et je reste dans mon oasis pour ne pas faire d'histoires. Cordialement

@Francinregard
Bonyour, je pense comprendre ce que vous voulez distinguer entre pardon et réconciliation. Par exemple, quelqu'un peut me pardonner d'avoir fait du mal (pardon), mais, elle a le droit de refuser de me fréquenter (réconciliation) ? Alors ma question, avons-nous tout de même un vrai pardon ? Ensuite, pour Dieu, le pardon et la réconciliation se feraient en même temps ? Si non, pouvez-vous me donner un exemple entre "pardon de Dieu" et "réconciliation avec Dieu" ? Merci, qu'Eternel nous guide.

@Foyal :
Ok merci pour le commentaire, je comprends mieux Foyal, on dirait qu'il faut que je fasse un tri dans des mots ou des étapes pour distinguer le pardon. Cordialement

@Frédéric.M :
Frédéric.M a écrit:En Luc 17:3, Jésus nous dit « S'il se repent, pardonne-lui ». C'est sûr, c'est plus facile. Ceci dit il nous demande aussi de pardonner soixante-dix fois sept fois et d'aimer nos ennemis et de ne pas nous venger. Donc oui, si Jésus nous demande de pardonner de façon inconditionnelle, il faut croire que c'est possible. C'est la réconciliation qui n'est pas toujours possible ni même souhaitable. En effet, pour en revenir à Luc 17:3, si un ennemi ne se repent pas, s'il reste campé sur ses positions et continue de nous mettre et de mettre ceux que nous aimons en danger, nous sommes appelés à pardonner tout en gardant nos distances. Dans ce cas le pardon n'implique pas la restauration de la relation d'avant-guerre, si je puis dire.Du moins, c'est ce que j'en pense...
Bonjour, je comprends très bien, mais s'ils ne demandent pas pardon, Jésus et le Père les font mourir dans leurs péchés !? Comment réconcilier ce genre de versets (1 Co15:17, Jean 8:24) avec ce pardon : "il faut pardonner, même s'ils ne se repentent pas" ?


Le pardon ne serait-il pas un pardon sous condition et Luc 23:34 une mauvaise interprétation ? Que devons-nous comprendre ?

sunny Merci pour vos commentaires.
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Message  Foyal Mer 15 Juil 2020 - 14:38

Hans a écrit:

@Frédéric.M :
Frédéric.M a écrit:En Luc 17:3, Jésus nous dit « S'il se repent, pardonne-lui ». C'est sûr, c'est plus facile. Ceci dit il nous demande aussi de pardonner soixante-dix fois sept fois et d'aimer nos ennemis et de ne pas nous venger. Donc oui, si Jésus nous demande de pardonner de façon inconditionnelle, il faut croire que c'est possible. C'est la réconciliation qui n'est pas toujours possible ni même souhaitable. En effet, pour en revenir à Luc 17:3, si un ennemi ne se repent pas, s'il reste campé sur ses positions et continue de nous mettre et de mettre ceux que nous aimons en danger, nous sommes appelés à pardonner tout en gardant nos distances. Dans ce cas le pardon n'implique pas la restauration de la relation d'avant-guerre, si je puis dire.Du moins, c'est ce que j'en pense...
Bonjour, je comprends très bien, mais s'ils ne demandent pas pardon, Jésus et le Père les font mourir dans leurs péchés !? Comment réconcilier ce genre de versets (1 Co15:17, Jean 8:24) avec ce pardon : "il faut pardonner, même s'ils ne se repentent pas" ?


Le pardon ne serait-il pas un pardon sous condition et Luc 23:34 une mauvaise interprétation ? Que devons-nous comprendre ?

sunny Merci pour vos commentaires.

Salut Hans.
Loin de vouloir interférer dans ton échange avec Frédéric Maret, je te réponds parce que j'ai indirectement répondu à cette question et souhaite dire les choses plus clairement.

Le pardon a deux niveaux.
1) Préserver son coeur quand on est victime ou coupable.
Si on est victime, on le protège de la colère, la haine, la vengeance, la tristesse , du désespoir etc...
Notre relation avec Dieu est préservée.
Quand on est coupable, on délivre son coeur de la culpabilité.

Le mal subi salit le coeur. Un coeur sale ne peut recevoir Jésus ! Pardonner nettoie le coeur. Le mal produit fait entrer le péché et toutes les puissances associées dans le coeur, Jésus n'y entrera pas non plus. De plus, nous sommes vus comme coupables et sommes placés sous l'autorité de l'ennemi de Dieu.
Pardonner libère le coeur, le nettoie et nous réconcilie avec Dieu.

2) Le deuxième niveau du pardon permet la réconciliation quand les deux protagonistes a) se sont accordés autour de la démarche de pardon.
Celui qui a fauté demande pardon, celui qui a souffert a pardonné, alors la réconciliation fait son oeuvre.

Si l'un des deux refuse, il ne peut y avoir de réconciliation. Si c'est le coupable qui refuse, quand bien même l'autre aurait accordé le pardon dans son coeur, il ne doit pas reprendre une relation sous peine d'être de nouveau blessé.
Si c'est la victime qui refuse de pardonner, le coupable sera pardonné par Dieu et libéré. L'autre rendra compte à Dieu pour son attitude.

Toujours est-il que la vraie puissance du pardon (pour moi), réside dans la conscience de ce qu'on est et après de ce qu'on a fait.

Si je suis un chien et que j'ai mordu quelqu'un, je doit demander pardon d'être un chien et d'avoir mordu. Si je suis violent et que j'ai frappé quelqu'un, si je demande pardon parce que j'ai frappé, le violent en moi n'est pas mort. J'ai régularisé une situation mais pas un problème de nature. C'est ce que font les excuses.
Le violent en moi doit mourir, alors je ne frapperai plus. Cette nature violente qui me sépare de Dieu, je la dénonce et je demande pardon pour ce que j'ai fait avec et par elle. Sinon je recommencerai.

Dans l'autre sens, si celui qui me demande pardon n'a pas compris cela, il recommencera. C'est pourquoi aussi, je ne reprendrai pas de relation avec lui. S'il ne dénonce qu'un acte mauvais et pas un trait mauvais de sa nature, je serai de nouveau atteint.

(a) Quand cette conscience de la nature est au coeur de la démarche de pardon c'est là que les deux cœurs sont libérés, et que la réconciliation est possible.
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Le pardon ? - Page 2 Empty Hans

Message  Framboise Mer 15 Juil 2020 - 15:51

[quote="Hans"]Bonjour à tous sunny

@Framboise :
Bonjour, non, j'ai dit que je ne comprenais pas dans quel état d'esprit vous m'aviez écrit en page 1, c'est bien vous qui vous êtes adressée à moi avec un ton peu clair. Et juste avant, vous aviez fait un petit HS en parlant de charité plutôt que de pardon.


Bonjour Hans

Le texte biblique que j'ai cité qui parle de "charité" dans une version biblique et "d'amour" dans une autre version est en rapport direct avec le pardon.
L'amour croit tout, il excuse tout, et il pardonne tout.

Je suis absolument désolé pour vous si vous n'avez pas su faire le lien entre les deux.

Vous dites que je me suis adressée à vous, mais Hans, c'est bien vous qui avez posé la question n'est ce pas, puis plus loin vous avez rajouté :

Hello à tous

Merci de partager vos pensées sur ce vaste sujet qu’est le pardon, vos commentaires permettent d'y voir un peu plus clair sur différentes approches, me laissant d’autres interrogations


Donc suis-je coupable en quoi que ce soit d'avoir participé à ce sujet, même si nous ne sommes pas d'accord vous et moi, sur la façon d'appréhender la vie chrétienne.

Hans, à plusieurs reprises on m'a fait savoir qu'ici sur ce forum chacun peut intervenir pour partager son point de vue avec d'autres...C'est ce que j'ai fais, et je crois avoir été toujours polie à votre égard, mais je m'aperçois que cela vous déplaît fortement que je ne pense pas comme vous, et que je vous le fasse savoir.

Mais bon comme je vois que décidément non, non n'avons ni le même Seigneur, ni la même foi, ni le même esprit, je ne m'adresserai plus à vous de manière directe, ayant appris à connaitre votre position par rapport à Jésus Christ.

Pour vous tout est de l'homme, par l'homme et pour l'homme, ça je l'ai bien compris, alors que pour moi tout est de Dieu, par Dieu et pour Dieu "en Jésus Christ".

Donc il est évident que nous vivons dans deux mondes différents, et donc qu'étant aux antipodes l'un de l'autre je ne m'adresserais plus à vous de manière personnelle. J'espère que vous êtes satisfait de cette décision.

Monique


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Message  Hans Mer 15 Juil 2020 - 17:06

@Framboise :
Je n'ai pas dit que vous n'aviez pas le droit de répondre à ma question, je suis effectivement l'auteur et je vous ai remercié ! Mais vous êtes bien la première à m'avoir parlé d'un certain ton en page 1, alors que vous m'accusez de le faire sur cette page.
Ensuite, concernant la charité, je vous avez répondu gentiment :
Hans a écrit:Bonjour, mon intention est de réfléchir sur le pardon à travers vos différents points de vue. Merci pour le partage.
Je pense que votre message se focalise sur la charité, la charité manifeste le pardon, par exemple.
Pour ma foi, vous n'avez pas cerné ma position, c'est souvent le cas à cause du monde. C'est toujours D.ieu qui fait, parfois en l'homme, parce qu'il s'uni parfaitement à lui. Mais ce n'est pas le sujet et je ne veux pas de problèmes avec AlainMode.
Ok ignorez-moi si vous le souhaitez. Hans du chemin.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

@Foyal :
Cher Foyal, merci bien pour ce message organisé en deux niveaux et j'avais compris votre point de vue sur la prise de conscience que nous devons avoir de notre être. Je crois que Jésus l'intègre l'avait aussi compris au moment de son baptême.
Je rebondis juste sur ce passage concernant la réponse que j'attends de Frédéric :
Foyal a écrit:Le mal subi salit le coeur. Un coeur sale ne peut recevoir Jésus ! Pardonner nettoie le coeur. Le mal produit fait entrer le péché et toutes les puissances associées dans le coeur, Jésus n'y entrera pas non plus. De plus, nous sommes vus comme coupables et sommes placés sous l'autorité de l'ennemi de Dieu.Pardonner libère le coeur, le nettoie et nous réconcilie avec Dieu.
Le pardon semble aussi demander une condition, Eternel et Jésus ne pardonnent pas toujours (1 Co15:17, Jean 8:24 / Luc 23:34 ?). Il serait bizarre de dire "pardonne-les"(Luc 23) et les balancer dans un étang de feu avec le père...paradoxe...
J'essaie d'y voir clair sur ce pardon.

Respectueusement
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