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la parole est vivante

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la parole est vivante

Message  Ombre450 le Ven 22 Sep 2017 - 8:06

ok cela veut dire que le christ est vivant...mais cela veut dire bien plus

cela veut aussi dire que les écrits bibliques sont vivants (ou mort si on comprends pas ce principe)

on comprends pas la bible tel que on la comprenez en 1860 (guerre de sécession donc la croyance que la bible valide l'esclavage) ou en 1997 (le coup que les catho on compris que la peine de mort est pas une bonne solution)

le texte ne bouge pas c'est notre compréhension de la bible qui change car nous devenons de plus en plus humain (comme le méchant devient de plus en plus méchant)

et oui du coup ceux qui restent sur une compréhension de la bible d'y il a 300 ans ou même 50 ans sont pas dans la bonne dynamique... la bible est pas pur il y a 2000 ans et pervertie aujourd'hui c'est l'inverse...Paul dit très bien que sa connaissance de la bible est partiel et qu'un jour la connaissance sera totale... donc Paul savait très bien dans quel sens la bible aller évoluer...
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Re: la parole est vivante

Message  Clara le Ven 22 Sep 2017 - 8:25

La Parole vivante est bien Jesus mais selon ton raisonnement Jesus changerait au gre du temps et selon l'humeur de l'homme? Non ton raisonnement est incohérent pour moi.

Quant à ton utilisation de Paul j'imagine quoi parles de ce texte de Cor?

Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.

Où Paul parle-t-il de la bible? Tu détournes le sens des écritures pour justifier ton raisonnement.

Je suis heureuse d'être dans la mauvaise dynamique... d'après toi!


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Re: la parole est vivante

Message  Clara le Ven 22 Sep 2017 - 8:28

Je ne comprends pas cette phrase:

la bible est pas pur il y a 2000 ans et pervertie aujourd'hui c'est l'inverse...


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Re: la parole est vivante

Message  Ombre450 le Ven 22 Sep 2017 - 8:30

Clara a écrit:Je ne comprends pas cette phrase:

la bible est pas pur il y a 2000 ans et pervertie aujourd'hui c'est l'inverse...


oui en me relisant je me suis mal exprimé ...la bible est pas perverti elle est mal comprise il y a 2000 ans et mieux comprise aujourd'hui

merci de cette remarque
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Re: la parole est vivante

Message  Yoda le Ven 22 Sep 2017 - 8:32

Ombre450 a écrit: ok cela veut dire que le christ est vivant...mais cela veut dire bien plus

cela veut aussi dire que les écrits bibliques sont vivants (ou mort si on comprends pas ce principe)

on comprends pas la bible tel que on la comprenez en 1860 (guerre de sécession donc la croyance que la bible valide l'esclavage) ou en 1997 (le coup que les catho on compris que la peine de mort est pas une bonne solution)

le texte ne bouge pas c'est notre compréhension de la bible qui change car nous devenons de plus en plus humain (comme le méchant devient de plus en plus méchant)

et oui du coup ceux qui restent sur une compréhension de la bible d'y il a 300 ans ou même 50 ans sont pas dans la bonne dynamique... la bible est pas pur il y a 2000 ans et pervertie aujourd'hui c'est l'inverse...Paul dit très bien que sa connaissance de la bible est partiel et qu'un jour la connaissance sera totale... donc Paul savait très bien dans quel sens la bible aller évoluer...
Pourrais-tu expliquer pourquoi la compréhension serait meilleure aujourd’hui que hier ou qu'il y a 500 ans? Est-ce que ton interprétation actuelle ne pourrait pas être au moins aussi tordue que celles que tu rejettes?
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Re: la parole est vivante

Message  Clara le Ven 22 Sep 2017 - 8:34

De quelle bible parles-tu? Car à part la thora il y a 2000 ans...

D'accord avec toi yods.

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Re: la parole est vivante

Message  Ombre450 le Ven 22 Sep 2017 - 8:39

Yoda a écrit:
Ombre450 a écrit: ok cela veut dire que le christ est vivant...mais cela veut dire bien plus

cela veut aussi dire que les écrits bibliques sont vivants (ou mort si on comprends pas ce principe)

on comprends pas la bible tel que on la comprenez en 1860 (guerre de sécession donc la croyance que la bible valide l'esclavage) ou en 1997 (le coup que les catho on compris que la peine de mort est pas une bonne solution)

le texte ne bouge pas c'est notre compréhension de la bible qui change car nous devenons de plus en plus humain (comme le méchant devient de plus en plus méchant)

et oui du coup ceux qui restent sur une compréhension de la bible d'y il a 300 ans ou même 50 ans sont pas dans la bonne dynamique... la bible est pas pur il y a 2000 ans et pervertie aujourd'hui c'est l'inverse...Paul dit très bien que sa connaissance de la bible est partiel et qu'un jour la connaissance sera totale... donc Paul savait très bien dans quel sens la bible aller évoluer...
Pourrais-tu expliquer pourquoi la compréhension serait meilleure aujourd’hui que hier ou qu'il y a 500 ans? Est-ce que ton interprétation actuelle ne pourrait pas être au moins aussi tordue que celles que tu rejettes?

je t'ai donné des exemples mais je peux t'en donné d'autres ...

on cherche plus a être absolument des martyrs comme au premier siècle ...
on est plus dans le dolorisme a se fouetté pour je ne sais quel raison ...du moins la majorité des chrétiens
on est plus dans l'inquisition

la liste est longue ... et je parle des chrétiens pas de moi
je parle aussi en gros de la majorité des chrétiens car après il y a des dérives modernes style les enfants pasteur l’évangile de la prospérité les enfants sorciers etc mais c'est des groupuscule la majorité des chrétiens sont pas dans ça
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Re: la parole est vivante

Message  Ombre450 le Ven 22 Sep 2017 - 8:40

Clara a écrit:De quelle bible parles-tu? Car à part la thora il y a 2000 ans...

D'accord avec toi yods.

de la bible moderne... sans référence particulière
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Re: la parole est vivante

Message  Clara le Ven 22 Sep 2017 - 8:45

Comment Paul pourrait-il parler du nouveau testament?

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Re: la parole est vivante

Message  Ombre450 le Ven 22 Sep 2017 - 8:55

Clara a écrit:Comment Paul pourrait-il parler du nouveau testament?

paul parle de l’ancien testament et du message du christ tel qu'il l'as compris et dis lui même que ses connaissances sont partielles ... il connaissait pas tout le nouveau testament mais le message du christ exister oralement avant sa mise a l'ecrit
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Re: la parole est vivante

Message  jpeg le Ven 22 Sep 2017 - 9:40

On ne peut uniformiser des croyances du passé, il suffit pour s'en convaincre de lire les épitres de paul, jamais vu chrétiens plus divisés... à part aujourd'hui Very Happy (et hier sans doute)

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Re: la parole est vivante

Message  jpeg le Ven 22 Sep 2017 - 9:42

Puis bon les délires papistes n'ont jamais représenté l'unique croyance, même au sein du catholicisme qui ne fut jamais uni sur les questions. La bible ne condamne pas l'esclavage explicitement, elle n'est pas dans une révolution sociétale toutefois:
- Paul dans Philemon est le premier à prendre fait et cause pour un esclave, dans aucun livre historique avant lui on ne trouve ça
- La bible nous invite à en retirer toute l'essence négative.


Bien des gens pourraient rêver de certaines conditions d'esclave aujourd'hui encore, d'ailleurs dans l'AT l'esclavage entre hébreux était un esclavage volontaire.

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Re: la parole est vivante

Message  Ombre450 le Ven 22 Sep 2017 - 9:50

jpeg a écrit:Puis bon les délires papistes n'ont jamais représenté l'unique croyance, même au sein du catholicisme qui ne fut jamais uni sur les questions. La bible ne condamne pas l'esclavage explicitement, elle n'est pas dans une révolution sociétale toutefois:
- Paul dans Philemon est le premier à prendre fait et cause pour un esclave, dans aucun livre historique avant lui on ne trouve ça
- La bible nous invite à en retirer toute l'essence négative.


Bien des gens pourraient rêver de certaines conditions d'esclave aujourd'hui encore, d'ailleurs dans l'AT l'esclavage entre hébreux était un esclavage volontaire.

juste la bible condamne l'esclavage dans Jérémie

jeremie 34:9
afin que chacun renvoyât libres son esclave et sa servante, l'Hébreu et la femme de l'Hébreu, et que personne ne tînt plus dans la servitude le Juif, son frère.
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Re: la parole est vivante

Message  jpeg le Ven 22 Sep 2017 - 9:54

Ombre450 a écrit:
jpeg a écrit:Puis bon les délires papistes n'ont jamais représenté l'unique croyance, même au sein du catholicisme qui ne fut jamais uni sur les questions. La bible ne condamne pas l'esclavage explicitement, elle n'est pas dans une révolution sociétale toutefois:
- Paul dans Philemon est le premier à prendre fait et cause pour un esclave, dans aucun livre historique avant lui on ne trouve ça
- La bible nous invite à en retirer toute l'essence négative.


Bien des gens pourraient rêver de certaines conditions d'esclave aujourd'hui encore, d'ailleurs dans l'AT l'esclavage entre hébreux était un esclavage volontaire.

juste la bible condamne l'esclavage dans Jérémie

jeremie 34:9
afin que chacun renvoyât libres son esclave et sa servante, l'Hébreu et la femme de l'Hébreu, et que personne ne tînt plus dans la servitude le Juif, son frère.

ça ne condamne pas l'escalavage, c'est un verset qui a un contexte: "La parole fut adressée à Jérémie de la part de l'Eternel, après que le roi Sédécias eut fait un pacte avec tout le peuple de Jérusalem, pour publier la liberté, 9afin que chacun renvoyât libres son esclave et sa servante, l'Hébreu et la femme de l'Hébreu, et que personne ne tînt plus dans la servitude le Juif, son frère.…"

ça ne parle que d'un moment, d'un pacte temporel et en plus de l'esclavage des juifs.

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Re: la parole est vivante

Message  Ombre450 le Ven 22 Sep 2017 - 9:56

jpeg a écrit:
Ombre450 a écrit:
jpeg a écrit:Puis bon les délires papistes n'ont jamais représenté l'unique croyance, même au sein du catholicisme qui ne fut jamais uni sur les questions. La bible ne condamne pas l'esclavage explicitement, elle n'est pas dans une révolution sociétale toutefois:
- Paul dans Philemon est le premier à prendre fait et cause pour un esclave, dans aucun livre historique avant lui on ne trouve ça
- La bible nous invite à en retirer toute l'essence négative.


Bien des gens pourraient rêver de certaines conditions d'esclave aujourd'hui encore, d'ailleurs dans l'AT l'esclavage entre hébreux était un esclavage volontaire.

juste la bible condamne l'esclavage dans Jérémie

jeremie 34:9
afin que chacun renvoyât libres son esclave et sa servante, l'Hébreu et la femme de l'Hébreu, et que personne ne tînt plus dans la servitude le Juif, son frère.

ça ne condamne pas l'escalavage, c'est un verset qui a un contexte: "La parole fut adressée à Jérémie de la part de l'Eternel, après que le roi Sédécias eut fait un pacte avec tout le peuple de Jérusalem, pour publier la liberté, 9afin que chacun renvoyât libres son esclave et sa servante, l'Hébreu et la femme de l'Hébreu, et que personne ne tînt plus dans la servitude le Juif, son frère.…"

ça ne parle que d'un moment, d'un pacte temporel et en plus de l'esclavage des juifs.

oui c’était temporaire mais déjà c'est révolutionnaire a l’époque et et donc Dieu c'est positionné même si cela a été que pour un temps a cette époque
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Re: la parole est vivante

Message  Tehanu le Ven 22 Sep 2017 - 13:19

[quote="Ombre450"] ok cela veut dire que le christ est vivant...

Oui.

mais cela veut dire bien plus

Cette formulation "bien plus", mise en relation avec le fait que Jésus-Christ soit Vivant, est un peu "boîteuse" Ombre. Jésus est certainement l'Être le plus Vivant qui soit, et la Vie qu'Il dégage et dont Il impreigne tout vivant ne peut se comparer à rien.

Par contre, là où vous avez raison, c'est que s'il s'agit strictement des textes bibliques, les déclarer vivants, pointe le doigt vers une richesse de sens à laquelle on n'a pas immédiatement accès.  

Entre autre chose, cela veut dire qu'elle, la Parole que Dieu prononce au travers des Textes lorsqu'on les écoute pour y trouver Dieu (et soi-même par la même occasion !), est Créatrice, Fondatrice de la vie, et que rien n'échappe à ce principe...


cela veut aussi dire que les écrits bibliques sont vivants (ou mort si on comprends pas ce principe)

Oui.

on comprends pas la bible tel que on la comprenez en 1860 (guerre de sécession donc la croyance que la bible valide l'esclavage) ou en 1997 (le coup que les catho on compris que la peine de mort est pas une bonne solution)

Des hommes de toutes les époques se sont servis d'elle pour lui faire dire ce qui les arrangeait, oui ! Soit en politique, soit en religion, soit en loi devant régir la vie familiale...

le texte ne bouge pas c'est notre compréhension de la bible qui change

Nous changeons, notre compréhension s'enrichit, s'élargit, notre connaissance, notre discernement aussi.

car nous devenons de plus en plus humain

Me concernant, je dirais : nous devenons de plus en plus conscient.

(comme le méchant devient de plus en plus méchant)

Oui, de même qu'il y a une conscience qui tend vers le Bon, le Beau, le Vrai, il y a une conscience inique qui y est indifférente et qui s'accroit aussi.

et oui du coup ceux qui restent sur une compréhension de la bible d'y il a 300 ans ou même 50 ans sont pas dans la bonne dynamique... la bible est pas pur il y a 2000 ans et pervertie aujourd'hui c'est l'inverse...Paul dit très bien que sa connaissance de la bible est partiel et qu'un jour la connaissance sera totale... donc Paul savait très bien dans quel sens la bible aller évoluer...

Je ne crois pas que l'on veuille rester sur une compréhension datée ou temporelle de la Bible, je crois juste qu'on la lit avec ses aprioris, ses déterminismes, ses superstitions, ses traumatismes, ses croyances familiales. Bref, je crois que la Bible n'évolue pas, mais que c'est nous qui nous en approchons et l'interprétons avec notre vécu.

Disant cela, je dis aussi que nous sommes "condamnés" à l'interprétation.
Nous n'interprétons pas seulement les Ecrits Bibliques, nous interprétons l'Histoire (grand H), nous interprétons notre petite histoire, nous interprétons ce que dit ou fait l'autre, ses mimiques, l'emploi de ses mots ; ses gestes. Nous interprétons la couleur de tel ou tel aliment, telle ou telle attitude chez un animal. Nous interprétons les affects de notre corps.

En fait nous ne pouvons pas ne pas interpréter. C'est impossible, parce que nous n'avons pas d'accès immédiat à la réalité pleine et entière de ce qui se présente à nous.
Et bien sûr, on peut aussi la lire pour y chercher ce qui va servir à son propre intérêt.

Concernant les Ecrits Bibliques, personnellement j'essaie d'en faire une lecture la moins mortifère possible.
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Re: la parole est vivante

Message  Clara le Ven 22 Sep 2017 - 14:53

Moi je la lis avec l'aide de l'Esprit Saint! Et au delà des grandes envolées lyriques c'est certainement la meilleure lecture car qui peut-être meilleur conseiller!

Tehanu, qu'est-ce que lire la Bible de façon mortifère?

Ombre il faudrait que tu regardes les contextes des  versets que tu brandis en alibi...

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Re: la parole est vivante

Message  Clara le Ven 22 Sep 2017 - 15:03

Ombre450 a écrit:
Yoda a écrit:
Ombre450 a écrit: ok cela veut dire que le christ est vivant...mais cela veut dire bien plus

cela veut aussi dire que les écrits bibliques sont vivants (ou mort si on comprends pas ce principe)

on comprends pas la bible tel que on la comprenez en 1860 (guerre de sécession donc la croyance que la bible valide l'esclavage) ou en 1997 (le coup que les catho on compris que la peine de mort est pas une bonne solution)

le texte ne bouge pas c'est notre compréhension de la bible qui change car nous devenons de plus en plus humain (comme le méchant devient de plus en plus méchant)

et oui du coup ceux qui restent sur une compréhension de la bible d'y il a 300 ans ou même 50 ans sont pas dans la bonne dynamique... la bible est pas pur il y a 2000 ans et pervertie aujourd'hui c'est l'inverse...Paul dit très bien que sa connaissance de la bible est partiel et qu'un jour la connaissance sera totale... donc Paul savait très bien dans quel sens la bible aller évoluer...
Pourrais-tu expliquer pourquoi la compréhension serait meilleure aujourd’hui que hier ou qu'il y a 500 ans? Est-ce que ton interprétation actuelle ne pourrait pas être au moins aussi tordue que celles que tu rejettes?

je t'ai donné des exemples mais je peux t'en donné d'autres ...
On cherche plus a être absolument des martyrs comme au premier siècle ...
on est plus dans le dolorisme a se fouetté pour je ne sais quel raison ...du moins la majorité des chrétiens
on est plus dans l'inquisition
la liste est longue ... et je parle des chrétiens pas de moi
je parle aussi en gros de la majorité des chrétiens car après il y a des dérives modernes style les enfants pasteur l’évangile de la prospérité les enfants sorciers etc mais c'est des groupuscule la majorité des chrétiens sont pas dans ça

Ombre, plus qu'assez de tes accusations permanentes! Ça me donne des nausées!

C'est quoi encore cette histoire de dolorisme? C'est catholique mais pas protestant! Et pourquoi ne parles-e parles-tu pas de toi quand tu parles des chrétiens? Veux-tu dire que tu n'es pas chretien?

Je déplace ton fil car tes propos n'ont rien à voir avec une prédication.

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Re: la parole est vivante

Message  Tehanu le Ven 22 Sep 2017 - 17:16

Clara a écrit:Moi je la lis avec l'aide de l'Esprit Saint !
Et au delà des grandes envolées lyriques c'est certainement la meilleure lecture car qui peut-être meilleur conseiller !

De quoi parlez-vous Clara ? Quelles grandes envolées lyriques ?

Tehanu, qu'est-ce que lire la Bible de façon mortifère?

Pour l'essentiel, c'est une lecture qui finit par induire l'image d'un Dieu tyrannique, ou celle d'un préfet de discipline, c'est une lecture qui ne permet pas qu'on la remette en question, ou même qu'on lui pose des questions, c'est donc une lecture qui ne tient aucun compte de ce que l'on ressent tout au fond de soi, ni encore que l'on se serve de son intelligence, de ses connaissances, de son discernement, et de sa sensibilité. C'est ça une lecture mortifère.
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Re: la parole est vivante

Message  Clara le Ven 22 Sep 2017 - 17:57

Je n'ai jamais vu ça... si on connaît la bible, comment avoir une telle lecture? Tu penses que beaucoup de chrétiens ont cette lecture? Peut-on être chretien, affirmer que Jesus est la Parole vivante et le tuer à chaque lecture? Non...
Je comprends mal l'attitude de certains qui en arrivent systématiquement à la remise en cause de l'autre

Par envolées lyriques j'entends multiplier les propos sur un sujet au lieu de s'approprier ce que nous enseigne la bible, par exemple sur l'empathie,

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Re: la parole est vivante

Message  Tehanu le Ven 22 Sep 2017 - 18:26

Clara a écrit:Je n'ai jamais vu ça...

Tant mieux. Vous avez été préservée de quelque chose de vraiment douloureux.

si on connaît la bible, comment avoir une telle lecture ?

Eh bien, ceux qui en font une telle lecture, connaissent la Bible justement, mais ne connaissent pas vraiment le Dieu qui s'y "cache".  


Tu penses que beaucoup de chrétiens ont cette lecture ?

Beaucoup, je ne sais pas. Quelques-uns parmi ceux que j'ai connu, oui. Et moi : pendant quelques années.

Peut-on être chretien, affirmer que Jesus est la Parole vivante et le tuer à chaque lecture ? Non...

Le souci voyez-vous, c'est que lorsque vous lisez ainsi, c'est que vous-même  avez été "tué". Quelque chose est mort en vous, et il arrive que vous ne soyez pas immédiatement guéri de ce qui vous a fait ainsi mourir.

Je comprends mal l'attitude de certains qui en arrivent systématiquement à la remise en cause de l'autre

Avez-vous le sentiment que c'est ce que je fais ?
 
Par envolées lyriques j'entends multiplier les propos sur un sujet au lieu de s'approprier ce que nous enseigne la bible,  par exemple sur l'empathie,

Je suis étonnée que vous le preniez ainsi... pouvoir développer ses arguments permet de se rendre compte que son savoir, sur tel ou tel sujet est incomplet. C'est ce dont j'ai pu me rendre compte lorsque jpeg a précisé ce qu'était la communication non violente. Me concernant, je crois que les apports sortant du cadre strictement bibliques sont dignes d'intérêts lorsqu'ils nous aident à mieux vivre.
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Re: la parole est vivante

Message  jpeg le Ven 22 Sep 2017 - 18:47

Un autre avatar du pharisianisme pourrait être aussi l'idée de devoir toujours oeuvrer plus... Tout ça tient de la même idée, une fois j'entendais un prêtre à l'étude biblique oecménique qui narrait qu'un de ses collègues aurait déclaré "en ai-je fait assez?", j'avais la réponse toute-prête lui non il n'en a pas fait assez... mais Jésus si. Le Dieu est oeuvres est aussi un tyran d'une autre forme, le Dieu biblique n'est ni un Dieu d'oeuvre ni un tyran disciplinaire mais un père bienveillant qui nous invite au progrès.

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Re: la parole est vivante

Message  psaume23.1 le Ven 22 Sep 2017 - 19:00

Yoda a écrit:
Pourrais-tu expliquer pourquoi la compréhension serait meilleure aujourd’hui que hier ou qu'il y a 500 ans? Est-ce que ton interprétation actuelle ne pourrait pas être au moins aussi tordue que celles que tu rejettes?


Il suffit de lire les patriaches de l'Eglise des trois ou quatre premiers siècles pour decouvrir l'enorme richesse de leurs ecrits.. Tresors dans leurs ecrits que peu ont laissee en heritage a travers les siecles et encore de nos jours...
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Re: la parole est vivante

Message  psaume23.1 le Ven 22 Sep 2017 - 19:12

Clara a écrit:Moi je la lis avec l'aide de l'Esprit Saint!

Amen  Hug ,
Clara veux tu dire que seul le Saint-Esprit rend la parole vivante et peu dechirer le voile qui nous aveugle ?  Wink J'commencais a avoir peur que personne ne mentionne se ''detail''   Holy4
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Re: la parole est vivante

Message  Clara le Ven 22 Sep 2017 - 22:13

Tehanu a écrit:
Clara a écrit:Je n'ai jamais vu ça...

Tant mieux. Vous avez été préservée de quelque chose de vraiment douloureux.

si on connaît la bible, comment avoir une telle lecture ?

Eh bien, ceux qui en font une telle lecture, connaissent la Bible justement, mais ne connaissent pas vraiment le Dieu qui s'y "cache".  
Qui est autorisé à mettre en doute la foi de l'autre? Non Dieu ne s'y cache pas mai se révèle au contraire!

Tu penses que beaucoup de chrétiens ont cette lecture ?

Beaucoup, je ne sais pas. Quelques-uns parmi ceux que j'ai connu, oui. Et moi : pendant quelques années.

Peut-on être chretien, affirmer que Jesus est la Parole vivante et le tuer à chaque lecture ? Non...

Le souci voyez-vous, c'est que lorsque vous lisez ainsi, c'est que vous-même  avez été "tué". Quelque chose est mort en vous, et il arrive que vous ne soyez pas immédiatement guéri de ce qui vous a fait ainsi mourir.

Qu'en savez-vous? L'amour ne soupçonne pas le mal!

Je comprends mal l'attitude de certains qui en arrivent systématiquement à la remise en cause de l'autre

Avez-vous le sentiment que c'est ce que je fais ?
 
Non !
Par envolées lyriques j'entends multiplier les propos sur un sujet au lieu de s'approprier ce que nous enseigne la bible,  par exemple sur l'empathie,

Je suis étonnée que vous le preniez ainsi... pouvoir développer ses arguments permet de se rendre compte que son savoir, sur tel ou tel sujet est incomplet. C'est ce dont j'ai pu me rendre compte lorsque jpeg a précisé ce qu'était la communication non violente. Me concernant, je crois que les apports sortant du cadre strictement bibliques sont dignes d'intérêts lorsqu'ils nous aident à mieux vivre.
Oui et seulement s'ils sont cohérents avec le message biblique.

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Clara
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