La moisson et la vendange (Ap 14,14-20)

Dans ce fil, je souhaite aborder le passage de l'Apocalypse qui se trouve au Chapitre 14, versets 14 à 20, citée ici dans la Bible Segond :

14. Je regardai, et voici, il y avait une nuée blanche, et sur la nuée était assis quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, ayant sur sa tête une couronne d'or, et dans sa main une faucille tranchante.
15. Et un autre ange sortit du temps, criant d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée : Lance ta faucille, et moissonne; car l'heure de moissonner est venue, car la moisson de la terre est mûre.
16. Et celui qui était assis sur la nuée jeta sa faucille sur la terre. Et la terre fut moissonnée.
17. Et un autre ange sortit du temps qui est dans le ciel, ayant, lui aussi, une faucille tranchante.
18. Et un autre ange, qui avait autorité sur le feu, sortit de l'autel, et s'adressa d'une voix forte à celui qui avait la faucille tranchante, disant : Lance ta faucille tranchante, et vendange les grappes de la vigne de la terre; car les raisins de la terre son mûrs.
19. Et l'ange jeta sa faucille sur la terre. Et il vendangea la vigne de la terre, et jeta la vendange dans la grande cuve de la colère de Dieu.
20. Et la cuve fut foulée hors de la ville; et du sang sortit de la cuve, jusqu'au mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades.

La moisson et la vendange sont ici différenciées, mais seule l'image de la vendange est expliquée : elle est destinée à subir la colère de Dieu.
A votre avis, et à partir du texte biblique, qu'est-ce que la vendange, et qu'est-ce que la moisson ?

Je précise qu'en ce qui me concerne, je vois peut-être une allusion à la vendange en Ap 19,15 :

De sa bouche sortait une épé aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant.

Si il y a ici une allusion à cette vendange d'Ap 14, jetée dans la cuve de la colère de Dieu, alors cela rompt la stricte chronologie des visions de l'Apocalypse.

Et si cette vendange est foulée par la Parole de Dieu qui vient avec les armées célestes, il me semble qu'il s'agit des hommes qui combattront contre Jésus-Christ et qui seront ainsi mis à mort : le "vin" représenterait le sang.

Par contraste, la moisson, qui n'est pas décrite péjorativement ailleurs dans l'Apocalypse, pourrait représenter une sélection d'hommes mis à part pour Dieu. J'y vois une possible allusion à l'enlèvement de l'Eglise mentionné dans 1 et 2 Thessaloniciens.

Je suis actuellement en plein dans une étude approfondie de l'Apocalypse, et je viens d'en acheter le commentaire par George Eldon Ladd.
Je mettrai mon grain de sel dans ce fil quand j'y verrai un chouïa plus clair...

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Bonjour,

La fête des Tabernacles avait lieu quand ils avaient recueilli le produit du pays, après la moisson et la vendange. Un croyant douterait-il de sa signification ? Les jugements judiciaires des vivants auront déjà eu lieu (Apoc. 14 ; 19 ; Matt. 25). La moisson est un jugement à caractère discriminant, le Seigneur départageant le bien du mal. La vendange est quand il foulera aux pieds la religion méchante sans rien épargner ; c’est un jugement divin, sur les vivants, notons le bien. Le jugement des morts est à la fin du règne, et notre ch. 23 n’en parle pas. Ici c’est le jugement des vivants avant le règne du Seigneur. Tous les credo des hommes le répètent, mais croient-ils ce qu’ils professent ?

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gerardh a écrit:__

Bonjour,

La fête des Tabernacles avait lieu quand ils avaient recueilli le produit du pays, après la moisson et la vendange. Un croyant douterait-il de sa signification ? Les jugements judiciaires des vivants auront déjà eu lieu (Apoc. 14 ; 19 ; Matt. 25). La moisson est un jugement à caractère discriminant, le Seigneur départageant le bien du mal. La vendange est quand il foulera aux pieds la religion méchante sans rien épargner ; c’est un jugement divin, sur les vivants, notons le bien. Le jugement des morts est à la fin du règne, et notre ch. 23 n’en parle pas. Ici c’est le jugement des vivants avant le règne du Seigneur. Tous les credo des hommes le répètent, mais croient-ils ce qu’ils professent ?

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Je ne comprends pas bien comment Dieu départagerait le bien et le mal dans cette moisson, et en quoi les éléments que vous apportez sont expliqués par le texte biblique.
Par ailleurs, je ne vois pas bien ce que vos questions rhétoriques à propos de la signification de la fête des Tabernacles et de ce que croient ceux qui professent le jugement des vivants vient faire ici.
Enfin, qu'est-ce que ce chapitre 23 ? Dans le contexte il n'y a que 22 chapitres à l'Apocalypse. Ou alors, s'agit-il d'un énième copier-coller d'un texte de votre religion que vous n'avez même pas relu avant de poster ?

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Bonjour Jean,

Enfin, qu'est-ce que ce chapitre 23 ? Dans le contexte il n'y a que 22 chapitres à l'Apocalypse. Ou alors, s'agit-il d'un énième copier-coller d'un texte de votre religion que vous n'avez même pas relu avant de poster ?

C'est "un énième copier-coller d'un texte de ma religion que je n'ai même pas relu avant de poster". Je m'en repens et vais m'efforcer d'approfondir la question, et ce d'autant plus qu'elle semble vous intéresser.

Il s'agissait bien entendu du chapitre 23 du Lévitique, qui porte sur les Fêtes de l'Eternel dans l'AT.

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Bonjour Jean,

Je me sens bien infirme pour méditer sur le thème de la moisson et de la vendange (spécialement mentionné dans Apocalypse 14 : 14-20). Je m’en remettrai donc à ce que d’autres « frères » ont pu écrire, en m’efforçant cette fois-ci, d’y apporter un regard plus critique. Mais vous serez là aussi, avec d’autres forumeurs, pour réagir, avec un esprit de grâce assaisonné de sel, à ce que vous ne retiendriez pas.

Au chapitre 14 de l’Apocalypse, Dieu veut nous révéler les diverses voies par lesquelles il manifestera sa puissance, suscitera un témoignage et enverra l’avertissement qui convient à la crise présente.

La moisson et la vendange, l'une et l'autre annoncées depuis longtemps (par ex. Joël 3 v. 13; Matt. 13 v. 30, 39), sont deux actes de jugement, dont le premier a une portée beaucoup plus étendue ; aussi, dans la moisson, les coins du champ ne sont-ils pas débarrassés de froment. Elle peut faire une distinction, démêler et prendre les méchants, en laissant ceux qui sont épargnés pour les bénédictions terrestres. La vendange est un acte de pure vengeance exercée sur un objet spécial, duquel Israël avait eu la forme et Christ sur la terre seul la puissance, qui tire son caractère de la terre : dans la crise, juive on peut penser. Les raisins en sont maintenant tout à fait mûrs. Cette vengeance est un jugement terrestre actuel : «le sang sort de la cuve» en abondance et au loin ; c’était un jugement épouvantable dans le pays. Tout cela et tout le contenu de ce chapitre sont des avertissements religieux de Dieu, ou des dispensations de Dieu envers la terre. En outre on peut penser que la vendange n’est pas le seul jugement, mais c’est proprement et spécialement celui de l’apostasie positive. Cette moisson et cette vendange sont encore à venir.

La crise finale apocalyptique se résout par l’intervention de deux jugements (14:14-20) : (1) la moisson de la terre par le Fils de l’homme, un jugement de type séparatif [= s’accompagnant d’une séparation], (2) la vendange de la vigne de la terre, un jugement de destruction, la juste vengeance de la part de Dieu. En d’autres termes, nous avons dans ces deux scènes la moisson et la vendange, les deux grandes formes du jugement à la fin : la moisson étant le jugement dans lequel le juste est séparé du méchant ; la vendange exprimant que la colère tombe sans mélange sur une religion apostate, «la vigne de la terre», objet d’une horreur toute spéciale aux yeux de Dieu.

On peut peut-être rapprocher la moisson de ce qui est dit dans les évangiles : « L’un sera pris et l’autre laissé ; il en sera de même au jour où le Fils de l’homme sera manifesté » (Luc 17:34, 26). Quand on arrive à la vendange, on se trouve devant un état de choses plus grave. Il ne s’agit pas d’une bonne vigne, mais de la « vigne de la terre ». Le Seigneur Jésus Christ est la seule vraie vigne, et si nous sommes des sarments qui portent du fruit, cela ne peut être qu’en demeurant en Lui. Et que fait le Seigneur de cette vigne de la terre et de ses grappes ? Il n’y a rien d’autre à faire qu’un jugement sans mélange, sans aucune miséricorde pour le mitiger. La vengeance s’exerce sur tous ceux qui ont été coupables dans le domaine religieux en rapport avec elle. La miséricorde leur a été annoncée, mais ils l’ont méprisée ; et maintenant le jugement est venu, et ils n’ont rien d’autre devant eux. Parmi ces deux derniers actes de jugement, le premier, au moins, est exécuté par le Fils de l’homme, ce qui implique nécessairement que le siècle [la dispensation] est tout près de sa fin.

Comme la fête des pains sans levain, celle des Tabernacles durait sept jours. Type du millénium et de la bénédiction terrestre d’Israël, nous l’appliquerons cependant à la vie du chrétien. La marche avec le Seigneur est, en effet, à la fois marquée par la séparation du mal, dont nous parle la fête des pains sans levain, et la joie de la communion avec lui, préfigurée par les Tabernacles. Septième et dernière fête de l’année, elle commençait peu après celle des trompettes et celle du grand jour des propitiations. Le peuple devait se réjouir devant l’Éternel pendant sept jours. Les travaux de la moisson et de la vendange étaient achevés : c’était le temps du repos. Le repos final, représenté spécialement par le huitième jour et son assemblée solennelle, nous l’atteindrons dans la maison du Père. Mais, en attendant, nous avons par l’Esprit Saint, hôte divin du croyant et arrhes de l’héritage, une jouissance anticipée de ce beau moment ; assis en Christ dans les lieux célestes, nous anticipons l’enlèvement et la gloire. Un autre détail remarquable, dans la fête des Tabernacles, c’est qu’il y avait un huitième jour, jour de la résurrection, ou, comme nous dirions, un premier jour de la semaine, ce qui n’avait pas lieu aux autres fêtes. Durant cette fête, les enfants d’Israël devaient habiter sous des tentes, en témoignage qu’ils avaient été voyageurs au désert, mais que maintenant les promesses étaient accomplies, et qu’ils étaient en paix dans leur terre pour ne plus jamais en être arrachés.

La fête des Tabernacles devait être célébrée après la moisson et la vendange, c’est-à-dire quand le bon grain est recueilli et que le jugement est accompli. En effet on a vu dans le ch. 14 de l’Apocalypse, le Fils de l’homme coupant la moisson de la terre, et foulant la cuve de la colère de Dieu. Une dernière série de jugements (les coupes) va commencer avec le ch. 15. Mais cette fois encore, les saints qui auront à les traverser sont d'abord vus en sécurité. Après quoi les sept anges chargés de l'exécution des plaies sortent du temple et reçoivent sept coupes pleines du courroux de Dieu (comp. Jér. 25 v. 15). Ces anges destructeurs n'ont pas encore reçu leur mission terrible, et la vraie fête des tabernacles n’a pas encore eu lieu. La mission qui nous appartient en attendant est toute autre : c'est d'y proclamer la grâce divine (2 Cor. 5 v. 20). Jésus utilise d’ailleurs ce terme pour de moisson pour désigner ceux à qui s’adresse l’évangile (Matthieu 9:37-38). Aussi, avec le repos d’Israël sur la terre, se trouve introduit ce qui est en outre maintenant une espérance pour nous aussi, savoir l’association avec Christ dans la gloire céleste.

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gerardh a écrit:
Au chapitre 14 de l’Apocalypse, Dieu veut nous révéler les diverses voies par lesquelles il manifestera sa puissance, suscitera un témoignage et enverra l’avertissement qui convient à la crise présente.

Pourquoi cela aurait-il trait à la crise présente ?

gerardh a écrit:
La moisson et la vendange, l'une et l'autre annoncées depuis longtemps (par ex. Joël 3 v. 13; Matt. 13 v. 30, 39), sont deux actes de jugement, dont le premier a une portée beaucoup plus étendue ; aussi, dans la moisson, les coins du champ ne sont-ils pas débarrassés de froment.

L'Apocalypse fait des références constantes aux prophéties de l'AT. La citation de Joël me parait en effet tout-à-fait judicieuse, puisque le contexte parle du jugement des nations (v.12). Toutefois, la différence de portée évoquée me paraît être une pure spéculation. Ici je cherche des éléments qu'on peut établir solidement à partir des textes, je ne vois rien dans Joël 3 qui permet de conclure ainsi.

Le passage de Matthieu ne mentionne pas la vendange. Je ne crois pas que la même image signifie toujours la même chose partout. Ex : le lion symbolise tantôt le Christ (le Lion de Juda), tantôt le diable (le lion rugissant). Dans Matthieu la moisson concerne à la fois le bon grain et l'ivraie; or il me semble qu'en Ap 14 il faut voir plutôt une séparation entre la moisson et la vendange.

gerardh a écrit: Cette vengeance est un jugement terrestre actuel : «le sang sort de la cuve» en abondance et au loin ; c’était un jugement épouvantable dans le pays. Tout cela et tout le contenu de ce chapitre sont des avertissements religieux de Dieu, ou des dispensations de Dieu envers la terre. En outre on peut penser que la vendange n’est pas le seul jugement, mais c’est proprement et spécialement celui de l’apostasie positive. Cette moisson et cette vendange sont encore à venir.

Je ferais la même remarque : ce sont des spéculation qui ne sont pas assises sur l'analyse des textes; telle ou telle théorie n'apporte rien à la discussion, si elle n'est pas étayée.
Ici, si la vendange est un jugement actuel, comment peut-elle être encore à venir ?

gerardh a écrit:
La crise finale apocalyptique se résout par l’intervention de deux jugements (14:14-20) : (1) la moisson de la terre par le Fils de l’homme, un jugement de type séparatif [= s’accompagnant d’une séparation], (2) la vendange de la vigne de la terre, un jugement de destruction, la juste vengeance de la part de Dieu

Mais pourquoi la moisson représente-t-elle une séparation dans Ap 14 ? C'est ce que je pense aussi, mais vous ne donnez aucun argument textuel.
Pour la vendange, la symbolique du jugement peut-être tirée de l'AT en effet, et le rapprochement avec Ap 19,5 permet d'aller dans ce sens.

gerardh a écrit:
En d’autres termes, nous avons dans ces deux scènes la moisson et la vendange, les deux grandes formes du jugement à la fin : la moisson étant le jugement dans lequel le juste est séparé du méchant ; la vendange exprimant que la colère tombe sans mélange sur une religion apostate, «la vigne de la terre», objet d’une horreur toute spéciale aux yeux de Dieu.

Je ne vois pas d'indication dans l'Apocalypse que la vendange s'applique à une religion. Si Ap 19,5 parle de la même chose, il s'agit du combat des armées célestes contre les multitudes de la terre qui, certes, sont allées après l'adoration de la bête. Mais ce serait alors plutôt un jugement de l'humanité dans toutes ses voies, plutôt que d'une religion.

gerardh a écrit:
On peut peut-être rapprocher la moisson de ce qui est dit dans les évangiles : « L’un sera pris et l’autre laissé ; il en sera de même au jour où le Fils de l’homme sera manifesté » (Luc 17:34, 26).

C'est ma suggestion : rapprocher cette idée des évangiles avec l'enlèvement de l'Eglise de 1 et 2 Thessaloniciens, et ces idées de la moisson de la terre. Je n'y vois pas un jugement.
Mais, je ne comprends pas comment supporter ce rapprochement à l'intérieur du texte de l'Apocalypse.

gerardh a écrit:
Quand on arrive à la vendange, on se trouve devant un état de choses plus grave. Il ne s’agit pas d’une bonne vigne, mais de la « vigne de la terre ». Le Seigneur Jésus Christ est la seule vraie vigne, et si nous sommes des sarments qui portent du fruit, cela ne peut être qu’en demeurant en Lui.

Ce qui confirme ce que j'énonce plus haut : la même image peut dénoter des réalités différentes, voire opposées. D'où l'importance d'une méthode qui permette de déchiffrer les images de l'Apocalypse, et qui ne peut pas pour moi consister à admettre une théorie ne présentant pas de justification.

Il me semble que pour interpréter solidement les visions apocalyptiques, il faudrait au moins :
- pouvoir établir des rapprochements solides à l'intérieur du texte de l'Apocalypse, certaines formulations étant plus claires que d'autres et permettant de les expliquer
- pouvoir établir des rapprochements solides entre certaines visions de l'Apocalypse et certains éléments antécédents de la révélation, en particulier les prophéties de l'AT, auxquelles le texte de Jean fait clairement référence; et à partir de ces rapprochements, trouver des éléments d'explication dans l'analyse des autres textes bibliques.

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Bonjour Jean,

Je suis très heureux et reconnaissant de la nouvelle ambiance de ces échanges.

gerard a écrit : au chapitre 14 de l’Apocalypse, Dieu veut nous révéler les diverses voies par lesquelles il manifestera sa puissance, suscitera un témoignage et enverra l’avertissement qui convient à la crise présente.
Jean : Pourquoi cela aurait-il trait à la crise présente ?

J’ai parlé d’avertissement, et non de réalisation pour les chrétiens de jugements de moisson et de vendange. De par ces circonstances, Dieu veut encourager les croyants en leur montrant sa grande puissance laquelle s’exercera dans un futur que je pense proche, mais postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise. C’est la même idée qu’en 2 Pierre 3 : 10-12 : « dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les œuvres qui sont en elle, seront brûlées entièrement. Toutes ces choses devant donc se dissoudre, quelles gens devriez-vous être en sainte conduite et en piété, attendant et hâtant la venue du jour de Dieu ».

Avec d’autres chrétiens, je pense qu’à l’égard de la responsabilité de l’homme, toutes les fois que Dieu a établi quelque chose de bon, la première chose que l’homme ait faite a toujours été de le ruiner. Par exemple, le premier acte de l’homme a été un acte de désobéissance : il est tombé dans le péché et a rompu toute relation entre lui et Dieu. La période de l’Eglise ne fait pas exception à cette règle, et très tôt dans l’histoire sainte, l’Eglise, du point de vue de sa responsabilité, et même si Dieu la voit dans toute sa beauté, a manifesté qu’elle était en ruines. Aussi, Dieu veut encourager les véritables chrétiens dans son sein, à patienter jusqu’au retour du Seigneur.

Gérard : la moisson et la vendange, l'une et l'autre annoncées depuis longtemps (par ex. Joël 3 v. 13; Matt. 13 v. 30, 39), sont deux actes de jugement, dont le premier a une portée beaucoup plus étendue ; aussi, dans la moisson, les coins du champ ne sont-ils pas débarrassés de froment.
Jean : l'Apocalypse fait des références constantes aux prophéties de l'AT. La citation de Joël me paraît en effet tout-à-fait judicieuse, puisque le contexte parle du jugement des nations (v.12). Toutefois, la différence de portée évoquée me paraît être une pure spéculation. Ici je cherche des éléments qu'on peut établir solidement à partir des textes, je ne vois rien dans Joël 3 qui permet de conclure ainsi.

Ce passage traite du «jour de l'Éternel», c'est-à-dire le jour de jugement précédant l'avènement du Messie. Il concernera le jugement guerrier des nations ayant opprimé le peuple de Dieu. Ce jugement sera nécessaire pour revendiquer les droits de Dieu en rapport avec son peuple opprimé, et pour faire valoir à la vue des nations tout ce qu’il est dans son gouvernement de la terre. Il ne s’agit pas ici des dix tribus, ni de la restauration générale d’Israël.

Dans l’Apocalypse, la moisson et la vendange sont distinguées, la première étant un jugement qui sépare les bons et les méchants, et vice versa ; la seconde, l’exécution de la vengeance. Ici, il semble que les deux présentent l’idée générale, l’exécution du jugement, quoique la figure du pressoir soit toujours la plus forte.

Jean : le passage de Matthieu ne mentionne pas la vendange. Je ne crois pas que la même image signifie toujours la même chose partout. Ex : le lion symbolise tantôt le Christ (le Lion de Juda), tantôt le diable (le lion rugissant). Dans Matthieu la moisson concerne à la fois le bon grain et l'ivraie ; or il me semble qu'en Apocalypse 14 il faut voir plutôt une séparation entre la moisson et la vendange.

Je suis d’accord sur le fait que la même image ne signifie pas systématiquement la même chose. Toutefois, je n’irais pas jusqu’à dire que « le lion de Juda », ait le même sens que le « lion rugissant », quand bien même l’Antéchrist s’efforcera d’imiter le Christ. Alors, comme indiqué précédemment, Jésus utilise aussi ce terme pour désigner ceux à qui s’adresse l’évangile (Matthieu 9:37-38). Ailleurs, la moisson correspond au temps du jugement de la fin.

Cependant, je ne distinguerais pas « une séparation entre la moisson et la vendange », mais m’en tiendrais à deux opérations distinctes, comme indiqué précédemment, même si dans les deux cas, il s’agit de l’exécution d’un jugement, ce qui les rapproche.

Gérard: cette vengeance est un jugement terrestre actuel : «le sang sort de la cuve» en abondance et au loin ; c’était un jugement épouvantable dans le pays. Tout cela et tout le contenu de ce chapitre sont des avertissements religieux de Dieu, ou des dispensations de Dieu envers la terre. En outre on peut penser que la vendange n’est pas le seul jugement, mais c’est proprement et spécialement celui de l’apostasie positive. Cette moisson et cette vendange sont encore à venir.
Jean : je ferais la même remarque : ce sont des spéculations qui ne sont pas assises sur l'analyse des textes ; telle ou telle théorie n'apporte rien à la discussion, si elle n'est pas étayée. Ici, si la vendange est un jugement actuel, comment peut-elle être encore à venir ?

Le mot « actuel » n’est pas heureux, car en effet la vendange reste à venir, même s’il a pu y avoir des jugements partiels dans le passé (considéré dans le contexte comme actuel).

Par ailleurs l’analyse des textes (faite par d’autres, mais on pourrait approfondir ces notions, au reste sans doute abondantes), donc cette analyse des textes n’est ni une théorie ni une spéculation, mais (à confirmer) résulte d’études des plus sérieuses.

Gérard : la crise finale apocalyptique se résout par l’intervention de deux jugements (14:14-20) : (1) la moisson de la terre par le Fils de l’homme, un jugement de type séparatif [= s’accompagnant d’une séparation], (2) la vendange de la vigne de la terre, un jugement de destruction, la juste vengeance de la part de Dieu
Jean : (1) Mais pourquoi la moisson représente-t-elle une séparation dans Apocalypse 14 ? C'est ce que je pense aussi, mais vous ne donnez aucun argument textuel, en séparant, recueillant et jugeant.
(2) Pour la vendange, la symbolique du jugement peut-être tirée de l'AT en effet, et le rapprochement avec Ap 19,5 permet d'aller dans ce sens.

(1) Parce que la moisson suppose que « à la consommation du siècle », la bonne semence soit séparée de l’ivraie, le Seigneur départageant le bien du mal, en séparant, recueillant et jugeant. Deux seront dans un lit ; l’un sera pris par le jugement et l’autre laissé, comme cela est arrivé au déluge et à Sodome. Il y a ce qui doit être jeté loin, et ce qui doit être rassemblé et engrangé. Le monde est pris par le jugement qui sépare les fidèles.

(2) Je ne comprends pas votre pensée. Citez-vous le bon verset ? Serait-ce 17 : 5 et non 19 :5 ?

Pour la vendange, il n’y a rien de bon, et en conséquence rien à séparer contrairement à la moisson : on se trouve devant un état de choses plus grave.

Gerard : en d’autres termes, nous avons dans ces deux scènes la moisson et la vendange, les deux grandes formes du jugement à la fin : la moisson étant le jugement dans lequel le juste est séparé du méchant ; la vendange exprimant que la colère tombe sans mélange sur une religion apostate, «la vigne de la terre», objet d’une horreur toute spéciale aux yeux de Dieu.
Jean : Je ne vois pas d'indication dans l'Apocalypse que la vendange s'applique à une religion. Si Ap 19,5 parle de la même chose, il s'agit du combat des armées célestes contre les multitudes de la terre qui, certes, sont allées après l'adoration de la bête. Mais ce serait alors plutôt un jugement de l'humanité dans toutes ses voies, plutôt que d'une religion.

Il y a plusieurs entités néfastes vers la fin de l’Apocalypse, lesquelles seront jugées et condamnées : Satan et ses anges, la Bête Romaine, le Faux prophète à savoir l’Antéchrist. Il y a aura aussi la multitude juive apostate, avec laquelle l’Antéchrist fera une alliance, sauf erreur au bout de trois ans et demi. Il y a enfin celle qui est appelée en Apocalypse 17 : 5 : « Mystère, Babylone la grande, la mère des prostituées et des abominations de la terre ». Il s’agira, après l’enlèvement de la vraie Eglise, d’une sorte de contrefaçon pseudo chrétienne, de nature syncrétique, composée principalement de personnes impies anciennement catholiques de nom, ainsi que des diverses dénominations « chrétiennes » résiduelles, voire même de diverses autres « religions ». Cette fausse Eglise sera anéantie dans un second temps par, soit la Bête Romaine, soit l’Antéchrist (je ne me souviens plus), et, au-delà de ces êtres maléfiques, par Dieu lui-même ou son Christ.

Gérard : on peut peut-être rapprocher la moisson de ce qui est dit dans les évangiles : « L’un sera pris et l’autre laissé ; il en sera de même au jour où le Fils de l’homme sera manifesté » (Luc 17:34, 26).
Jean : c'est ma suggestion : rapprocher cette idée des évangiles avec l'enlèvement de l'Eglise de 1 et 2 Thessaloniciens, et ces idées de la moisson de la terre. Je n'y vois pas un jugement. Mais, je ne comprends pas comment supporter ce rapprochement à l'intérieur du texte de l'Apocalypse.

Je comprends mal votre pensée. Cela dit, à la fois dans les évangiles et surtout dans les Thessaloniciens, on peut déduire que le retour du Seigneur aura lieu en deux phases rapprochées : 1°) la parousie, ou enlèvement de l’Eglise, 2°) l’épiphanie, ou l’apparition de Jésus Christ en gloire pour vaincre ses ennemis et instituer son royaume terrestre millénaire. C’est entre ces deux évènements qu’interviendra notamment le jugement des nations, décrit en Matthieu 25 : 31-46. Il y aura d’autres scènes de jugement, notamment la condamnation des impies lors du Grand Trône Blanc.

L’évangile de la grâce sera prêché jusqu’à l’enlèvement de l’Eglise, tandis que l’Evangile du Royaume le sera après cet enlèvement et pendant 7 années.

L’Apocalypse indique lui-même son organisation selon trois thèmes principaux : « les choses que tu as vues, et les choses qui sont, et les choses qui doivent arriver après celles-ci » (1 : 19). Les « choses qui sont » sont décrites en Apocalypse 2 et 3 : il s’agit notamment d’une histoire simplifiée de l’Eglise responsable sur la terre. «Les choses qui doivent arriver après celles-ci » sont les évènements apocalyptiques par eux-mêmes, lesquelles interviendront postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise. Ils sont décrits entre les chapitres 4 et 22 : 7.

gerardh a écrit : quand on arrive à la vendange, on se trouve devant un état de choses plus grave. Il ne s’agit pas d’une bonne vigne, mais de la « vigne de la terre ». Le Seigneur Jésus Christ est la seule vraie vigne, et si nous sommes des sarments qui portent du fruit, cela ne peut être qu’en demeurant en Lui.
Jean : ce qui confirme ce que j'énonce plus haut : la même image peut dénoter des réalités différentes, voire opposées. D'où l'importance d'une méthode qui permette de déchiffrer les images de l'Apocalypse, et qui ne peut pas pour moi consister à admettre une théorie ne présentant pas de justification. Il me semble que pour interpréter solidement les visions apocalyptiques, il faudrait au moins :
- pouvoir établir des rapprochements solides à l'intérieur du texte de l'Apocalypse, certaines formulations étant plus claires que d'autres et permettant de les expliquer
- pouvoir établir des rapprochements solides entre certaines visions de l'Apocalypse et certains éléments antécédents de la révélation, en particulier les prophéties de l'AT, auxquelles le texte de Jean fait clairement référence; et à partir de ces rapprochements, trouver des éléments d'explication dans l'analyse des autres textes bibliques.

Les croyants de la future époque décrite dans l’Apocalypse et dans toute l’eschatologie de la Bible, auront une connaissance bien plus aigüe de ce qui les concerne, puisqu’ils vivront ces choses et en seront édifiés et encouragés. Cela dit, par la seule grâce et la seule miséricorde de Dieu, les « frères » ont pu en discerner, bien que faiblement, une vision très cohérente, qu’ils sont disposés à communiquer. Cette vision, partagée par beaucoup d’autres chrétiens, parfois avec excès, repose sur des notions aux noms barbares, telles que dispensationisme, pré-tribulationisme, pré-millénarisme, millenium, nouveaux cieux et nouvelle terre … mais susceptibles d’être explicitées.

Il faut signaler néanmoins que d’autres chrétiens au premier rang desquels notre ami Frédéric Maret, ont des lectures radicalement différentes, dont je n’ai pas approfondi la cohérence : post-tribulationisme, post-millénarisme… Personnellement je ne retiens pas de telles lectures, et même d’autres : a-millénarisme, prétérisme …, mais il m’a semblé loyal de les signaler.

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Bonjour gerardh,

Je ne comprends pas vraiment en quoi l'ambiance des discussion a changé, mais si cela vous plaît, tant mieux.

Je crois que vous n'avez pas compris ce qui m'intéresse dans cette discussion. Je n'ai pas besoin d'un catéchisme darbyste sur ce que je devrais croire, je cherche comme je vous l'ai expliqué des éléments textuels solides. Je ne comprends pas que vous vous obstiniez à vouloir dérouler votre doctrine sans démonstration, alors que je vous ai abondamment expliqué que je n'adhère pas moi non plus au darbysme, que je trouve au contraire incohérent, et qui se présente selon moi comme une révélation alternative à l'Ecriture, ce que vous démontrez encore ici.

Je tâcherai peut-être de répondre à certains éléments que vous donnez, mais mon but n'est pas d'opposer de manière stérile une théorie à une autre. N'importe qui peut inventer un schéma comme celui que vous proposez; mon problème, c'est que vous ne justifiez pas vos assertions sur le plan de l'exégèse (même sommaire) ou d'une méthode solide d'utilisation de l'intertextualité. Et lorsque je vous parle de méthode, vous me répondez avec la sagesse que les "frères" seraient censés avoir reçu. Croyez-bien que je m'en moque, je ne cherche pas une révélation : j'en ai déjà une, le problème c'est de l'interpréter sérieusement.

Vous disiez vous sentir infirme pour parler de ces sujets. Si vous ne les avez pas étudiés, vous n'apportez rien; pourquoi vouloir à tout prix dire quelque chose quand même, sur quelque chose que vous ne maîtrisez pas ? Cela me paraît insensé. Mon objectif est tout simplement de comprendre l'Ecriture en usant d'une méthodologie claire et d'éléments précis; en quoi votre participation m'aide-t-elle ici à atteindre ce but ?

gerardh a écrit:...Il faut signaler néanmoins que d’autres chrétiens au premier rang desquels notre ami Frédéric Maret, ont des lectures radicalement différentes, dont je n’ai pas approfondi la cohérence : post-tribulationisme, post-millénarisme…

Je vous ai déjà signifié avec insistance le fait que je ne suis pas post-millénariste. Votre obstination à me faire dire ce que je n'ai pas dit est tout à fait significative de votre désintérêt total pour le point de vue des autres, et même votre incapacité à le retenir, tout simplement.
Merci de vous abstenir de me convoquer de la sorte dans une conversation à laquelle je participerai quand bon me semblera (en l'occurrence quand j'aurai lu le commentaire d'Apocalypse 14 par Ladd, comme je l'ai écrit plus haut), et certainement pas sur votre injonction.

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Jean Barbey, sur vos commentaires :

Comme déjà indiqué, les « frères » ne cherchent pas à faire du prosélytisme pour leurs assemblées, car la Parole leur enseigne que beaucoup de chrétiens ne les suivront pas. Seulement ils cherchent à présenter à leurs frères ce qu’ils pensent être la vérité quant à l’Eglise, pensant de ce fait qu’ils pourront en retirer quelques pépites et convaincre pleinement aussi quelques uns d’entre eux.

Par ailleurs, leur doctrine reste très classique, et conforme à la vérité. Elle est retenue par de nombreux autres chrétiens, mais les « frères » en ont approfondi beaucoup d’aspects. C’est pourquoi, j’aurais pu imaginer que leurs pensées sur la moisson et la vendange, auraient été pour vous une marque de leur sérieux.

Mais je comprends maintenant que ce n’est pas ce que vous recherchez, mais :

Des éléments textuels solides
Des doctrines présentées avec démonstrations à l’appui
Que je justifie mes assertions sur le plan de l'exégèse (même sommaire)…
… ou d'une méthode solide d'utilisation de l'intertextualité
Le passage par des études « maîtrisées »
Une méthodologie claire et des éléments précis.

Or les « frères » qui s’expriment ont beaucoup et longtemps médité l’Ecriture sainte, mais « derrière le désert » et non dans les instituts théologiques.

Ils ne sont pas ennemis de la raison et du reste leurs propos le montrent souvent de par la structure de leurs écrits.

La raison vient du latin « ratio » qui veut dire calcul ; le concept de raison est donc une des facultés de l'homme à réfléchir, à raisonner, et à comprendre. Toutefois la raison divine surpasse la raison humaine. Car la raison humaine ne peut pas ici voir les raisons ultimes qui sont cachées en Dieu.

Mais alors tant la foi que la raison ne suffisent pas, car la Révélation divine est aussi indispensable. Outre la révélation, et en liaison avec elle, il y a le Saint Esprit, personne divine, qui habite maintenant dans chaque chrétien et dans leur communauté qui est l’Eglise, leur enseigne toutes choses, et leur donne des dons de grâce. On peut ainsi relever les propos de Paul aux Corinthiens :

«La parole de la croix est folie pour ceux qui périssent, mais à nous qui obtenons le salut elle est la puissance de Dieu… il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient… parce que la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et que la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes… Car considérez votre appel, frères, qu’il n’y a pas beaucoup de sages selon la chair, pas beaucoup de puissants, pas beaucoup de nobles … et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour couvrir de honte les choses fortes ; et Dieu a choisi les choses viles du monde, et celles qui sont méprisées, et celles qui ne sont pas, pour annuler celles qui sont ;en sorte que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.

Et moi-même, quand je suis allé auprès de vous, frères, je ne suis pas allé avec excellence de parole ou de sagesse, en vous annonçant le témoignage de Dieu ; Et moi-même j’ai été parmi vous dans la faiblesse, et dans la crainte, et dans un grand tremblement ; et ma parole et ma prédication n’ont pas été en paroles persuasives de sagesse, mais en démonstration de l’Esprit et de puissance, afin que votre foi ne repose pas sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu ».


Bonjour Frédéric,

J’ai voulu trop bien faire, en ayant toutefois la loyauté d’exprimer que vous pourriez ne pas être d’accord avec moi sur des points eschatologiques importants. Je n’avais pas suffisamment retenu le fait que vous n’étiez pas post-millénariste. Je regrette donc de l’avoir mentionné, et vous prie de bien vouloir m’en excuser, puisque cela vous a choqué. A propos, quelle est votre vision eschatologique ? Je le verrai sans doute dans votre bouquin, même si j’ai compris qu’il était ciblé sur l’Eglise.

Je ne cherche pas à forcer votre expression, laquelle d’ailleurs, n’est pas toujours très tendre à mon égard.

Je note aussi que vous ne vous exprimerez qu’après avoir lu le commentaire d’Apocalypse 14 par Ladd. Qui est-il ? Serait-ce un « gourou » comme Darby ?
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gerardh a écrit:...Ladd (...) un « gourou » comme Darby ?

Non.
Ses écrits sont une invitation constante à la réflexion personnelle, rien de péremptoire, donc rien de sectaire.
Les lecteurs qui apprécient et citent Ladd ne prétendent pas qu'avant lui on n'avait rien compris et qu'il serait un don de Dieu pour expliquer enfin la Bible après deux mille ans de mystère.
Il n'invente rien mais reprend de très près l'eschatologie des Pères jusqu'à la fin du quatrième siècle.
Pour ma part, je ne suis pas près d'infliger à qui que ce soit, des années durant et de forum en forum, des centaines de pages de copiés-collés d'écrits de Ladd et des ses adeptes.
D'ailleurs, quelque chose me dit que moi, on ne me laisserait pas faire...

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Frédéric, vous m’accusez en ces termes :

Péremptoire, sectaire. Prétendant qu'avant [les frères] on n'avait rien compris et qu'ils seraient un don de Dieu pour expliquer enfin la Bible après deux mille ans de mystère. Prêt à infliger à qui que ce soit, des années durant et de forum en forum, des centaines de pages de copiés-collés d'écrits de [mes] adeptes.

Vous ne sauriez être plus encourageant ! Pourtant, je considère avec un grand sérieux, à la fois ce forum (et d’autres), les thèmes qui y sont évoqués, et les intervenants (quelque soit leur degré d’avancement dans la foi). Je ne dépasse pas ce qui me semble être la saine doctrine du Christ, et suis disposé à recevoir des objections, même non constructives. Je passe ainsi beaucoup de temps dans l’examen et la rédaction de mes réponses, conscient toutefois de n’être qu’un vase de miséricorde, susceptible ici ou là d’omissions ou d’erreurs involontaires.

Concrètement, je regarde dans un premier temps si je peux répondre en mes propres termes. A défaut ou alternativement, je fais une sélection de plusieurs écrits de frères, que j’organise dans leur ordre, et qu’ensuite je raccourcis autant que de possible, sans pour autant céder sur leur sens.

Je pense, à l’instar de la Réformation, que le réveil qui a eu lieu depuis le début du 19ème siècle, a remis en lumière des vérités des premiers temps de l’ère chrétienne, mais longtemps oubliées.

A priori, les messages que je poste ne suscitent pas généralement, sauf exceptions, de réactions démesurément hostiles : la modération m’en avertirait avec douceur. Mais j’apprécierais quelques marques d’affection chrétienne de certains d’entre les forumeurs, même en désaccord sur certains points. C’est, je crois, ce que font vos fidèles adeptes, sur vos enseignements par Internet.
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gerardh a écrit:Frédéric, vous m’accusez en ces termes...

Absolument pas.
J'ai simplement répondu à votre persiflage comme quoi Ladd serait oeut-être un gourou.
Ce que vous avez mis entre crochets dans la citation que vous faites de mes propos n'engage que vous.
J'avais pris du recul, pour un temps, dans cette discussion et sur ce forum, mais il vous a semblé bon de venir me chercher.
Je vous serais reconnaissant de me foutre la paix.

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Frédéric, vous me dites :

Je vous serais reconnaissant de me foutre la paix.

Est-ce là le langage d'un chrétien ? Pensez-vous que vous vous exprimez selon le Saint Esprit ?

Vous semblez faire confiance à Ladd (sans l'avoir lu je crois) comme je fais confiance à Darby (après l'avoir lu). C'est pourquoi je vous ai renvoyé la balle.

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gerardh a écrit:...Est-ce là le langage d'un chrétien ?...

Votre langage et votre attitude à vous sont ceux d'un sectaire hystérique.
Vous faites une référence constante et obsessionnelle aux écrits de Darby et de ses suivants comme étant « la Parole de Christ ».
J'attends pour ma part un éclairage de la part d'un théologien qui m'apportera peut-être quelques lumières sur mon sujet d'étude en cours...
L'attitude de que j'ai vis à vis de Ladd n'a rien à voir avec votre inféodation idolâtre à votre gourou.
Vous tentez un transfert bien maladroit.
Je vous laisse bien volontiers le mot de la fin.
Comme je l'ai déjà écrit, je ne désire plus avoir part avec vous. Je ne me laisserai plus interpeller par vous.

Proverbes 15

15.1
Une réponse douce calme la fureur, Mais une parole dure excite la colère.