La symbolique du pain

"Jésus prit du pain et le rompit" (Matthieu 26.26), à un autre passage, il dit "Je suis le pain de vie" en parlant de sa chair.
N'est-ce pas là un signe de la cène, déjà annoncée en image et symbole ?

Quand nous prenons le pain, que faisons-nous exactement ?

Et le vin ? Qu'est-ce qu'il est ? Même si ce n'est pas le sujet ici.

Les deux sont étroitement liés, n'est-ce pas ?

Prenez-vous la cène ? Si oui, tout seul ou à plusieurs ?

Quelle importance a pour vous ce rite, cette pratique ?
A t-elle de l'importance à vos yeux ?

A moi ça me fait penser à Moïse dans le désert avec la manne. Jn6 parle de Jésus (Jésus lui-même le dit) en tant que pain.

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Bonjour Stéphane,

Non, il n'y a qu'un rapport très lointain entre Jean 6 et la cène, ainsi que je l'ai déjà développé.


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stephane784 a écrit:"Jésus prit du pain et le rompit" (Matthieu 26.26), à un autre passage, il dit "Je suis le pain de vie" en parlant de sa chair. N'est-ce pas là un signe de la cène, déjà annoncée en image et symbole ?

Si bien évidemment.

stephane784 a écrit:Prenez-vous la cène ?

Non.

stephane784 a écrit:Quelle importance a pour vous ce rite, cette pratique ?
A t-elle de l'importance à vos yeux ?

La participation régulière à la commémoration de Jésus, telle qu'il l'a prescrite, est d'une très grande importance. Encore faut-il qu'elle soit pratiquée par une assemblée chrétienne fidèle, à une distance raisonnable.

gerardh a écrit:Non, il n'y a qu'un rapport très lointain entre Jean 6 et la cène, ainsi que je l'ai déjà développé.

Pour moi il y a un rapport direct. Je pense que Jean 6 nous parle clairement de la cène puisque le Christ annonce que sa chair va être "mangé" c'est à dire crucifié, mise à la mort.
Et que faisons-nous lors de la cène sinon "mangé" le corps de Jésus dans le pain ? Ainsi, nous reproduisons symboliquement son sacrifice.

Et enfin, pourquoi manger sa chair ? Les disciples avaient du mal avec cette formule. "Qui peut la supporter dirent-ils ?". Aussi, comprenaient-ils qu'il fallait littéralement manger la chair de Jésus. Mais pas du tout bien entendu.

Je voudrais aller plus loin dans la symbolique, car en faite, manger équivaut à quoi ? Qu'est-ce que je fais lorsque je mange ? Je m'empare des pouvoirs de ce que je mange en quelques sorte.

Car ce que je mange je le deviens. Ainsi manger un quelconque aliment fait que ces nutriments se dégagent dans le corps et me nourrissent.

Je vais aller plus loin, que faisons-nous lorsque nous mangeons ? Nous mettons à mort d'une certaine manière ce que nous mangeons, nous le broyons par notre mâchoire, le corps de Jésus a été déchiré, et par "ses meurtrissures, nous sommes guéris".

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Stéphane,

Dans de nombreux milieux chrétiens, on applique ces versets de Jean 6 à la Cène, et ensuite on fait de la Cène un sacrement, un « mystère religieux », des moyens de grâce pour le salut. Si cela était vrai, cela voudrait dire que la participation à la Cène est la condition pour recevoir la vie éternelle, et que celui qui n’y participe pas n’aurait pas la vie en lui-même. Or l’idée qu’en participant à la Cène, on prend symboliquement la chair et le sang de Christ comme une véritable nourriture spirituelle n’est pas en accord avec le sens de la Cène. 
 
La cène et Jean 6 se rapportent tous deux à la mort de Christ, mais ils ne sont pas identiques ; d’innombrables hommes auront pris la sainte cène, sous les deux espèces ou sous une seule espèce, sans avoir la vie éternelle pour autant. Prendre la sainte cène ne donne pas la vie éternelle. Le Seigneur nous dit : «Vous vous mettrez à dire : Nous avons mangé et bu en ta présence… Et il dira : Je vous dis, je ne vous connais pas» (Luc 13:26-27). Il faut croire en un Christ mort et être lié à lui par la foi, pour avoir la vie éternelle. C’est l’Ennemi qui a attribué à la cène une vertu que le Seigneur ne lui a jamais donnée. La cène, pas plus que le baptême, tous deux symboles de la mort, ne confèrent en eux-mêmes quelque grâce que ce soit. Celui qui, moralement, a droit à la cène — «droit» n’apparaît qu’une seule fois dans l’Écriture en rapport avec la grâce de Dieu, en Jean 1:12 — c’est celui qui est par la foi au bénéfice de l’œuvre de Christ.
 
Il ne s’agit donc pas, dans ces versets de Jean 6, de la Cène instituée par le Seigneur seulement la nuit qu’il fut livré. La Cène est un mémorial et un acte de communion. Tandis qu’en Jean 6 Jésus parle de la nécessité de croire en Lui et de s’approprier la valeur de sa Personne et de son œuvre, Lui qui a donné Sa vie pour nous.

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Merci pour vos éclaircissements, je comprends pourquoi vous avez écrit ce que vous avez écrit après ce que j'ai écrit. Je tâcherais donc à l'avenir d'être beaucoup plus précis. Car j'ignorais qu'il y en avait qui comprenaient qu'il fallait manger le pain de la cène pour avoir la vie éternelle d'après selon eux ce qui est écrit en Jean 6.

Ainsi donc, je vais préciser ma pensée.

Premièrement, lors de la cène les disciples qui mangèrent le pain mangèrent, eux, bien évidemment, de ce pain qui est le corps de Jésus qui allait bientôt être mise à mort. Le Christ le dit bien : "Ceci est mon corps qui est donné pour vous" (Luc 22.19), il parle donc bien de son corps de chair.

Deuxièmement, évidemment qu'aujourd'hui, il n'y a plus de corps de Jésus. Jésus est mort, mais il est ressuscité avec un corps spirituel. Quand donc maintenant nous prenons la cène, ce n'est plus le corps de Jésus que nous mangeons, mais le corps du Christ.
C'est pourquoi Paul en change le sens en 1 Corinthiens 11 en disant que nous participons tous à un même corps qui est le corps du Christ.

Cela étant dit, j'ajoute ceci :

Ainsi, il apparaît maintenant clairement que ceux qui mangent le pain avant la résurrection du Christ, que ce soit en Jean 6 ou en Luc 22.19, mangent symboliquement le corps de Jésus.

Je disais alors que dans l'acte de manger il y a un acte de mise à mort. Car dans l'acte de mâcher il y a bien effectivement un acte de mise à mort. Ceux donc qui mangent de ce pain mettent symboliquement à mort Jésus. C'est pourquoi il est écrit : "Il a été blessé à cause de nos péchés, brisé pour nos iniquités" (Ésaïe 53.5). Je disais aussi, qu'après ingestion de l'aliment, celui-ci allait dégager dans nos organismes tous les nutriments qu'il contient. Ce qui, à l'évidence, me paraît être une image de la résurrection du Christ.

J'espère que les choses sont maintenant plus claires.

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Stéphane,


Jean 6
47 En vérité, en vérité, je vous dis : Celui qui croit [en moi], a la vie éternelle.
51 Moi, je suis le pain vivant qui est descendu du ciel : si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; or le pain aussi que moi je donnerai, c’est ma chair, laquelle moi je donnerai pour la vie du monde.
54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
 
Luc 22 :19-20
 
19 Et ayant pris un pain, [et] ayant rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi ;
20 — de même la coupe aussi, après le souper, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est versé pour vous. 


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En préambule, observons que les mots « chair » et « corps », n’ont pas la même signification.
 
Les Juifs qui entendirent ces paroles du Seigneur Jésus en Jean 6 en furent perturbés, et cela se comprend, car ils savaient que boire du sang, littéralement, était défendu par l’Écriture ; et l’idée de boire le sang du Seigneur Jésus les rendait tout à fait perplexes. Comment cette chose était-elle possible ? Mais ils auraient dû comprendre que le Seigneur ne parlait pas dans un sens littéral, mais figuré, très simple en réalité. En fait, Il explique plus tard : « les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie » (verset 63). En conséquence, leur signification spirituelle a une application vitale. Nous sommes appelés à prendre profondément à cœur le fait de la chair et du sang du Seigneur séparés l’un de l’autre, lorsque, sur la croix, il est devenu ce merveilleux sacrifice pour le péché.
 
Le Seigneur parle de sa chair comme du « pain vivant qui est descendu du ciel » (verset 51), et manger de ce pain, c’est méditer dans nos cœurs la vérité qu’Il est venu ici-bas dans la forme humble de l’humanité, et croire en son œuvre ayant « porté nos péchés en son corps sur le bois » (1 Pierre 2:24), c'est-à-dire qu’il est mort pour nous et pour nos péchés. Croire cela par la foi, c’est cela, manger sa chair. Et quant à l’expression boire son sang, elle signifie : prendre à cœur le fait que son sang a été versé pour ôter la culpabilité de nos péchés. Le Nouveau Testament, comme l’Ancien Testament, insistent là-dessus : « C’est le sang qui fait propitiation pour l’âme » (Lévitique 17:11) ; « Sans effusion de sang il n’y a pas de rémission » (Hébreux 9:22). C’est la réponse définitive à tout ce que l’Ancien Testament exigeait comme sang d’animaux offerts en sacrifice.
 
Deux vérités distinctes sont présentées dans les versets 53 et 54. Premièrement, le fait de manger pour la réception de la vie, au verset 53, avec la pensée d’un acte accompli ; secondement, le fait de manger pour le maintien de la vie au verset 54, où l’acte de manger est présenté comme étant continu.
 
Ensuite nous avons chaque jour à nous identifier avec Lui dans sa mort, sachant que notre Seigneur insiste sur le fait que boire le sang est distinct de manger le pain. Ceci est sans fondement, non seulement parce que l’Eucharistie n’a été instituée que longtemps après, mais surtout parce que, ce qui est affirmé ici sur « manger la chair et boire le sang » est totalement inconciliable avec la participation à la cène du Seigneur, tant positivement que négativement. Car il s’ensuivrait qu’avec cette formule extrêmement impressionnante de la vérité, le Seigneur établirait d’une part l’impossibilité d’avoir la vie sauf pour ceux qui y ont ainsi participé, et d’autre part, la certitude d’avoir la vie éternelle déjà maintenant et au dernier jour de participer à la bienheureuse résurrection, pour celui qui y participe habituellement — oui, le plus grand privilège du christianisme serait nécessairement attaché à la célébration constante de la cène. Une doctrine aussi absolue que celle-ci doit être répudiée par tous les catholiques et les protestants, sauf par ceux qui sont entièrement aveuglés par la superstition. Mais cette formule de « manger la chair et boire le sang » n’est pas un iota trop forte lorsqu’on l’applique à se nourrir par la foi de la mort de Christ, ce qui est réellement ce dont elle parle.
 
Les Israélites recueillaient la manne chaque jour, et nous aussi avons chaque jour à nous occuper de Christ mort pour nous, pour croître et prospérer spirituellement. Nous sommes morts avec Lui quant au monde et au péché. De celui qui se nourrit de sa mort, le Seigneur peut dire alors qu’il « demeure en moi et moi en lui ». Ainsi celui qui mange et boit ainsi a non seulement la vie mais il « habite » ou « demeure » aussi en Christ, et Christ en lui. Ce fait de « demeurer en Christ et Christ en lui » est l’un des privilèges caractéristiques du chrétien dans les écrits de Jean. Ce n’est pas simplement la sécurité pour le chrétien, mais c’est Christ la demeure de l’âme, puisque celle-ci est de Christ. L’expression «demeurer», que nous trouvons répétée plusieurs fois dans l’évangile de Jean, revient constamment dans sa première épître. Elle nous parle de stabilité, de permanence, de sécurité, de paix, et correspond bien à l’enseignement du disciple que Jésus aimait.
 
Il nous appartient ainsi, non seulement de dire que nous demeurons en Lui, mais de le réaliser, et c’est en cela que réside notre responsabilité, car demeurer en Lui, c’est marcher comme Lui a marché, dans une pleine et entière dépendance, et vivre une vie de sainteté pratique. Cela nous est impossible avec nos forces naturelles qui ne pourraient que nous éloigner de Lui. Il nous faut rester attachés à Lui et fixer les yeux sur notre modèle, modèle de justice et modèle d’amour. Demeurer en Lui implique donc la dépendance et la sainteté pratique dans notre vie. Mais, à l’exhortation qui nous est faite de demeurer en Lui, s’ajoute la promesse plusieurs fois répétée que Lui-même demeurera en nous.
 
 Aussi, d’abord la bénédiction générale, avec le salut spirituel présent et à venir ; puis la communion et la présence permanente de Jésus avec nous, et même en nous. 
 
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Ce n’est pas la Cène


(Rappel) : Dans de nombreux milieux chrétiens, on applique ces versets de Jean 6 à la Cène, et ensuite on fait de la Cène un sacrement, un « mystère religieux », des moyens de grâce pour le salut. Si cela était vrai, cela voudrait dire que la participation à la Cène est la condition pour recevoir la vie éternelle, et que celui qui n’y participe pas n’aurait pas la vie en lui-même. Or l’idée qu’en participant à la Cène, on prend symboliquement la chair et le sang de Christ comme une véritable nourriture spirituelle n’est pas en accord avec le sens de la Cène.
 
 Voyons Faisons une revue des divers passages parlant de la Cène :
 
1.      la Cène est prise en mémoire de notre Seigneur mort (Luc 22:19 ; 1 Cor. 11:24-25)
2.      en participant au pain et à la coupe, on exprime la communion du sang et du corps du Seigneur (1 Cor. 10:16 ; cf « tous » en Matt. 26:27)
3.      par le fait de manger ensemble du seul pain, nous rendons visible l’unité du corps de Christ (1 Cor. 10:17)
4.      dans le monde qui a rejeté le Seigneur, nous annonçons la mort du Seigneur jusqu’à ce qu’Il vienne (1 Cor. 11:29).
 
La Parole de Dieu ne contient absolument aucun argument étayant l’idée que participer à la Cène ferait participer au salut. En fait, la participation à la Cène est un acte pour honorer et glorifier notre Seigneur et Sauveur, non pas pour recevoir une nourriture. À la Cène, on vient apporter, non pas recevoir. Le pain et la coupe dirigent les pensées sur le Seigneur dans Sa mort. Dans le souvenir recueilli de Sa personne, de Son amour et du don de Lui-même dans la mort, nous avons le privilège, en tant que sacrificateurs occupés de l’offrande faite une fois pour toutes du corps de Jésus Christ et de Son précieux sang, d’entrer en pleine liberté dans les lieux saints, et de nous tenir dans l’adoration dans Sa présence et celle de Dieu.
 
Ainsi, il est bien connu que beaucoup se sont efforcé de prouver que « manger la chair et boire le sang » signifie la cène, sachant que notre Seigneur insiste sur le fait que boire le sang est distinct de manger le pain. Ceci est sans fondement, non seulement parce que l’Eucharistie n’a été instituée que longtemps après, mais surtout parce que, ce qui est affirmé ici sur « manger la chair et boire le sang » est totalement inconciliable avec la participation à la cène du Seigneur, tant positivement que négativement. Car il s’ensuivrait qu’avec cette formule extrêmement impressionnante de la vérité, le Seigneur établirait d’une part l’impossibilité d’avoir la vie sauf pour ceux qui y ont ainsi participé, et d’autre part, la certitude d’avoir la vie éternelle déjà maintenant et au dernier jour de participer à la bienheureuse résurrection, pour celui qui y participe habituellement — oui, le plus grand privilège du christianisme serait nécessairement attaché à la célébration constante de la cène. Une doctrine aussi absolue que celle-ci doit être répudiée par tous les catholiques et les protestants, sauf par ceux qui sont entièrement aveuglés par la superstition. Mais cette formule de « manger la chair et boire le sang » n’est pas un iota trop forte lorsqu’on l’applique à se nourrir par la foi de la mort de Christ, ce qui est réellement ce dont elle parle.
 
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Je ne sais pas une fois de plus si j'ai été clair, ni à quoi vous répondez.

Car vous insistez encore sur les mêmes choses, en y ajoutant des détails, sans vraiment répondre aux miennes.

De plus, excusez-moi, mais votre texte est beaucoup trop long, ce qui, je pense, embrouille ceux qui le lisent, malgré qu'il puisse contenir certaines informations, je vous le dis en toute amitié en Christ.
Merci donc d'être plus concis à l'avenir.
Car je vous le dis, et à titre personnel, je ne sûr pas sûr que tout le monde lise la longueur de vos post, et c'est bien dommage, car certainement qu'ils contiennent des choses intéressantes.
Améliorez donc votre concision, si je peux me permettre, cela serait à votre avantage, ainsi qu'à celui des autres.

Ceci étant dit :
Au risque de me répéter, je comprends moi aussi qu'il y a une différence entre Jean 6 et Luc 22.19. Dans Jean 6, Jésus dit une parole pour donner un enseignement spirituel. "Mes paroles sont esprit et vie", dit-il dans le même passage en affirmant que celui qui mange sa chair a la vie éternelle, ce qui à l'évidence fait allusion à son sacrifice. Dans Luc 22.19, en revanche, il fait une métaphore qui sert d'appui à un sacrement, Jésus changeant la signification de la fête de pâque. Ce qui fait dire à Paul que "Christ, notre Pâque, a été immolé" (1 Corinthiens 5.7).

Donc, encore une fois, je ne confond aucunement Jean 6 et Luc 22.19 comme d'après vous certains font.
Ce sont donc deux choses bien distincts ! Et je fais bien la différence entre les deux.

Merci donc à l'avenir de mieux lire ce que j'écris.
A moins que vous parlez d'une manière générale sans vraiment vous adressez à moi. Auquel cas il n'y a plus trop intérêt à discuter, j'espère que vous comprendrez.
Car d'après moi, le but de notre "discussion" s'il est, est de parvenir ensemble à développer des points critiques relevant ceux de l'autre.

Mais je précise au cas où :
Je sais très bien que lorsque les disciples mangèrent du pain avec Jésus ils ne pouvaient pas obtenir la vie éternelle en le faisant. Puisque que le Christ n'était pas encore ressuscité !

Je l'avais pourtant déjà dit :
J'avais dit que manger du pain pour s'identifier au corps de Jésus qui allait être donné était valable que pour ceux qui étaient là du vivant de Jésus sur terre. Puisque évidemment qu'après la résurrection, le corps de Jésus n'était plus là (ce que j'ai déjà expliqué), et que la cène change alors de sens.

Je poursuis un peu, vous dites :
"Le Seigneur parle de sa chair comme du « pain vivant qui est descendu du ciel » (verset 51), et manger de ce pain, c’est méditer dans nos cœurs la vérité qu’Il est venu ici-bas dans la forme humble de l’humanité, et croire en son œuvre ayant « porté nos péchés en son corps sur le bois » (1 Pierre 2:24), c'est-à-dit qu’il est mort pour nous et pour nos péchés. Croire cela par la foi, c’est cela, manger sa chair."  

Je vous réponds ceci :
Oui, nous "méditons" l’œuvre du Christ oui si vous voulez, mais cela uniquement dans le sens où elle occupe toute notre être et toute notre car nous la vivons. Car, elle est devenue une réalité pour nous, si seulement toutefois nous sommes devenus avec Christ "une même plante". Romains 6.5 nous dit effectivement : "En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection".

Pour finir, j'ignore si vous faites des copier-coller, mais j'ai un sérieux doute.

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Bonjour Stéphane,

Je conçois que mes contributions soient longues pour le format d’un forum. Mais vos interrogations sont d’importance et denses.  Cependant, je vais m’efforcer d’être plus concis.

Stéphane : Je ne sais pas une fois de plus si j'ai été clair, ni à quoi vous répondez.
Car vous insistez encore sur les mêmes choses, en y ajoutant des détails, sans vraiment répondre aux miennes. Ainsi donc, je vais préciser ma pensée.

Le thème auquel j’insiste est, et reste à mon sens, que Jean 6 ne correspond pas à la Cène.

Stéphane : premièrement, lors de la cène les disciples qui mangèrent le pain mangèrent, eux, bien évidemment, de ce pain qui est le corps de Jésus qui allait bientôt être mise à mort. Le Christ le dit bien : "Ceci est mon corps qui est donné pour vous" (Luc 22.19), il parle donc bien de son corps de chair.

Pour moi ce pain ne fait que représenter le corps de Jésus. Cela dit à ce moment, non seulement il n’était pas encore mort (il le sera plus tard mais nous célébrons encore la Cène jusqu’à ce qu’il vienne), mais surtout il était encore présent parmi les disciples. Il y aurait alors eu « deux Christs » dans la chambre haute.

Stéphane : Deuxièmement, évidemment qu'aujourd'hui, il n'y a plus de corps de Jésus. Jésus est mort, mais il est ressuscité avec un corps spirituel. Quand donc maintenant nous prenons la cène, ce n'est plus le corps de Jésus que nous mangeons, mais le corps du Christ. C'est pourquoi Paul en change le sens en 1 Corinthiens 11 en disant que nous participons tous à un même corps qui est le corps du Christ.

Jésus a toujours été et reste « l’homme Christ Jésus ». Alors dans 1 Corinthiens 11 :20-31, sont seulement spécifiés les expressions Jésus et Seigneur. Mais dans 1 Corinthiens 10 :15-17 ainsi que le passage 21-22, le mot Christ est spécifié, en rapport avec l’Eglise. Le mot Seigneur est aussi cité.

Stéphane : Cela étant dit, j'ajoute ceci : Ainsi, il apparaît maintenant clairement que ceux qui mangent le pain avant la résurrection du Christ, que ce soit en Jean 6 ou en Luc 22.19, mangent symboliquement le corps de Jésus.

C’est de toute manière exclusivement symbolique, tant avant que maintenant.

Stéphane : Je disais alors que dans l'acte de manger il y a un acte de mise à mort. Car dans l'acte de mâcher il y a bien effectivement un acte de mise à mort. Ceux donc qui mangent de ce pain mettent symboliquement à mort Jésus. Je disais aussi, qu'après ingestion de l'aliment, celui-ci allait dégager dans nos organismes tous les nutriments qu'il contient. Ce qui, à l'évidence, me paraît être une image de la résurrection du Christ.

C’est à la fois Dieu et Jésus Christ qui ont suscité les souffrances et la mort de Jésus Christ, et d’ailleurs sa résurrection, et ce, une fois pour toutes. Pas nous, même si dans un sens il est mort pour « nos fautes et ressuscité pour notre justification ».

La Cène est un rite, un signe extérieur. Elle n’accomplit rien de vital. Il est évident que la vertu n’est pas dans le signe mais dans la chose signifiée. Personne n’a jamais été sauvé en effectuant un signe, ni en obéissant à une ordonnance cérémonielle.

A noter que le baptême et la Cène sont appelés par quelques-uns, et surtout par l’Église catholique, des sacrements. À ce mot se rattache l’idée qu’elles confèrent une certaine grâce spirituelle à celui qui y a part. S’agissant de la Cène, l’Eglise catholique enseigne que, dans la Cène ou la Messe, est offert un véritable sacrifice, non sanglant, il est vrai, mais un sacrifice vraiment propitiatoire, efficace pour les péchés non expiés des vivants et des morts. Or l’Esprit Saint, dans l’épître aux Hébreux, déclare que « l’offrande du corps de Jésus Christ » a été faite « une fois pour toutes » ; que Christ a offert « un seul sacrifice pour les péchés », et que, « par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés », de sorte que Dieu ne se souviendra « plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités » et que « là où il y a rémission de ces choses, il n’y a plus d’offrande pour le péché ». De plus, il nous est dit que Christ ne peut s’offrir plusieurs fois, parce qu’alors il devrait souffrir plusieurs fois, et enfin que, « sans effusion de sang, il n’y a point de rémission de péchés ».
 

Stéphane : Dans Luc 22.19, en revanche, il fait une métaphore qui sert d'appui à un sacrement, Jésus changeant la signification de la fête de pâque. Ce qui fait dire à Paul que "Christ, notre Pâque, a été immolé" (1 Corinthiens 5.7).

Non.  Dans ce passage, il y eut d’abord la fête de Pâque, dont le dernier élément fut la première coupe au verset 18. Puis, ensuite seulement vint la célébration de la première Cène. On est donc cohérent avec 1 Corinthiens 5 : 7-8.

Stéphane : Je sais très bien que lorsque les disciples mangèrent du pain avec Jésus ils ne pouvaient pas obtenir la vie éternelle en le faisant. Puisque que le Christ n'était pas encore ressuscité !

Ils avaient la foi, et donc étaient convertis, nés de nouveau, mais ils n’étaient pas encore habités par le Saint Esprit, qui ne vient qu’après la résurrection de Jésus.

Stéphane : Pour finir, j'ignore si vous faites des copier-coller, mais j'ai un sérieux doute.

Lorsque je me sens capable d’écrire un texte de moi-même, j’y procède. Mais quand d’autres devanciers ont rédigé mieux que moi ce que je pourrais faire, je leur laisse la place. Auparavant, je m’assure que je suis d’accord avec eux, puis je les retranscris, mais non sans avoir fait des mixs avec mes propres remarques ou écrits puis compacté le tout (sans toujours y réussir totalement, d’après certaines observations dont les vôtres. Je comprends cela mais « je n’ai pas eu alors le temps de faire court ! »).
 
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gerardh a écrit:Mais vos interrogations sont d’importance et denses.

Ce n'est pas parce que les interrogations sont d’importances et denses que c'est une raison pour être trop long, il faut savoir être concis aussi. D'autant que vous ne répondez pas exactement au sujet (à moi en l’occurrence) mais partez dans une diatribe qui ne concerne que vous.

Mais bref, passons, je ne vais pas vous jeter tout le temps la pierre, et d'ailleurs, ça ne regarde que vous.

gerardh a écrit:Le thème auquel j’insiste est, et reste à mon sens, que Jean 6 ne correspond pas à la Cène.

Oui, et vous avez bien fait d'y insister, et je vous ai remercié pour cela.

gerardh a écrit:Pour moi ce pain ne fait que représenter le corps de Jésus. Cela dit à ce moment, non seulement il n’était pas encore mort (il le sera plus tard mais nous célébrons encore la Cène jusqu’à ce qu’il vienne), mais surtout il était encore présent parmi les disciples. Il y aurait alors eu « deux Christs » dans la chambre haute.

Pour moi, une fois de plus, je ne sais pas pourquoi vous faites cette fixation, mais je vous ai dit, maintes fois, que pour moi Jean 6 n'est pas exactement comme la cène. Cependant, vous continuez et persistez, pourquoi ? je ne sais pas.

Stéphane a écrit:Cela étant dit, j'ajoute ceci : Ainsi, il apparaît maintenant clairement que ceux qui mangent le pain avant la résurrection du Christ, que ce soit en Jean 6 ou en Luc 22.19, mangent symboliquement le corps de Jésus.

gerardh a écrit:
C’est de toute manière exclusivement symbolique, tant avant que maintenant.

Bien sûr, cela va de soi. Celui qui dit que le pain est le corps réel du Christ, franchement, excusez-moi mais euh ... pour moi, non ça va pas, et pas du tout même.

Stéphane a écrit:Je disais alors que dans l'acte de manger il y a un acte de mise à mort. Car dans l'acte de mâcher il y a bien effectivement un acte de mise à mort. Ceux donc qui mangent de ce pain mettent symboliquement à mort Jésus. Je disais aussi, qu'après ingestion de l'aliment, celui-ci allait dégager dans nos organismes tous les nutriments qu'il contient. Ce qui, à l'évidence, me paraît être une image de la résurrection du Christ.

gerardh a écrit:C’est à la fois Dieu et Jésus Christ qui ont suscité les souffrances et la mort de Jésus Christ, et d’ailleurs sa résurrection, et ce, une fois pour toutes. Pas nous, même si dans un sens il est mort pour « nos fautes et ressuscité pour notre justification

Alors je vous explique plus clairement ; lorsque vous mangez c'est vous qui faites le travail, "il a été crucifié pour nos iniquités", c'est aussi nous qui le mettons à mort, et pas seulement l'acte de Dieu décidant d'envoyer son fils afin qu'on soit sauvé. Donc, l'acte de manger nous incombe, nous mettons à mort le Christ en le crucifiant sur le bois du calvaire. Ensuite, lorsque les nutriments de l’aliment que nous avons mangé se dégagent dans le corps ce n'est plus nous effectivement, et alors là, certainement si nous restons dans l'image, c'est l’œuvre de résurrection opérée par le Christ et Dieu qui opère en nous par l'action du Saint-Esprit.

gerardh a écrit:Ils avaient la foi, et donc étaient convertis, nés de nouveau, mais ils n’étaient pas encore habités par le Saint Esprit, qui ne vient qu’après la résurrection de Jésus.

Là, nous avons un gros problème, qui nécessiterait qu'un nouveau sujet soit ouvert (donc, n'y répondez pas s'il vous plaît ici si vous le voulez bien, mais sinon ailleurs !), car pour moi, il est clair et certain que les disciples n'étaient pas nés de nouveau avant la résurrection du Christ, car d'après moi, c'est uniquement à partir du moment où le Saint-Esprit habite en eux.
Je ne sais pas trop quelle conception de l'Eglise vous avez, mais pour moi, elle est né qu'à la pentecôte. Avant ça il n'y avait pas de Saint-Esprit dans les disciples au point où il habite en eux, c'est pourquoi seulement après ça deviennent-ils le temple du Saint-Esprit en tant qu'assemblée de Dieu (alors qu'avant le temple n'était dans l'ancienne alliance que l'image du nouveau qui est nos corps).

gerardh a écrit:Lorsque je me sens capable d’écrire un texte de moi-même, j’y procède. Mais quand d’autres devanciers ont rédigé mieux que moi ce que je pourrais faire, je leur laisse la place.

Je préférais à l'avenir que vous vous exprimiez vous-même. Bien que je comprenne qu'on puisse utiliser un texte (en disant qui l'a écrit, c'est mieux) mais juste un bout de phrases, un verset, et en de rares occasions seulement. J'aime en effet parler aux gens que j'ai devant moi, qu'ils s'expriment avec leurs mots à eux, car derrière les mots je veux voir une âme, merci.

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Stéphane,

VOIR FIL DE DISCUSSIONS DEDIE

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