Grâce et libre arbitre

Yoda a écrit:

T. R. a écrit:

Yoda a écrit:
Comme l'était sans doute l'église primitive!

  

On peut dire que tu as de l'humour, Yoda.
En tout cas, il nous restera Jésus et les Apôtres, très anti-pélagiens.

Ah! Pourtant le pélagisme sous une forme modérée est fidèle à la foi préaugustinienne.

T. R. a écrit:

Yoda a écrit:

T. R. a écrit:

  

On peut dire que tu as de l'humour, Yoda.
En tout cas, il nous restera Jésus et les Apôtres, très anti-pélagiens.

Ah! Pourtant le pélagisme sous une forme modérée est fidèle à la foi préaugustinienne.

Les pélagiens ont été condamnés par toute l’Église (concile d’Éphèse) et non seulement par Augustin.
Quel drôle de revirement alors qu'Augustin venait à peine de mourir (!)
Ton propos s'en trouve totalement discrédité. Mais si quelqu'un voulait encore contester, il nous suffirait d'objecter ces mots, sortis de la bouche de tous les fidèles bien avant la conversion d'Augustin:

Nous croyons en l'Esprit saint qui règne et donne la vie

(Symbole de Nicée-Constantinople).

Ce qui a fait dire à st Ambroise de Milan (commentant Esaïe), qui a précédé Augustin dans la foi, que:
« Parce que la nature humaine, privée du secours divin, est impuissante à se guérir, il est absolument nécessaire qu'elle invoque l'intervention de Dieu »
Et de même:
« Prier Dieu, c'est déjà une grâce spirituelle, En effet, personne ne peut prononcer le nom de Jésus, si ce n'est dans le Saint-Esprit»

Yoda a écrit:
Étonnamment, les Orthodoxes sont semi-pélagiens et sont moins touchés par l'hérésie augustinienne. En parlant de pélagisme modéré, c'est de cela que je parle. Il ne faut pas oublier que depuis Constantin, le groupement que tu appelles "Toute l'Église" est sous influence, pour ne pas dire domination, du pouvoir politique. Donc la valeur de ses décisions ne concerne que ceux qui partagent ce chrisitianisme adultère et adultéré.

T. R. a écrit:

Yoda a écrit:
Étonnamment, les Orthodoxes sont semi-pélagiens et sont moins touchés par l'hérésie augustinienne. En parlant de pélagisme modéré, c'est de cela que je parle. Il ne faut pas oublier que depuis Constantin, le groupement que tu appelles "Toute l'Église" est sous influence, pour ne pas dire domination, du pouvoir politique. Donc la valeur de ses décisions ne concerne que ceux qui partagent ce chrisitianisme adultère et adultéré.

Le concile de Carthage en 397 ou le synode romain de 382 étaient des réunions de cette "Église sous influence".
Dis-moi, Yoda, c'est quoi la Bible?
Qui dit ce qui fait partie du NT ou non?

De plus, ce n'est sans doute pas l'influence politique qui a fait condamner les nestoriens à Ephèse puisque (si je me souviens bien) Cyrille a agit sans tenir compte de l'avis des représentants de l'empereur. C'est plutôt l'Etat qui a dû subir l'influence du synode que l'inverse.

T. R. a écrit:Yoda a de curieuses pensées.
D'un côté, il accepte l'idée de synergie, s'il est question de faire collaborer la volonté humaine (qui est prostituée et vendue au péché) à celle, toute sainte et salutaire, de Dieu.
De l'autre, il condamne tout synergisme s'il est question de faire collaborer la volonté de l'empereur (qui est de maintenir l'unité de son royaume) à celle de Dieu (qui est d'affirmer la foi droite).

Mais comment une volonté pervertie pourrait vouloir mieux qu'un empereur inclinant à croire, Yoda ne nous le dit pas.
Yoda aime mieux accuser et jouer l'archéologue en cherchant le Jésus (et le Canon?) de l'Histoire dans les sables où tout cela aurait périt, il y a plus de 1600 ans.

Pour ma part, cette assertion est ridicule et contredite par l’Écriture (mais quelle est l’Écriture de Yoda, si toutefois il en reconnaît encore une?) ainsi que nous le lisons en Actes 5.

T. R. a écrit:En résumé, tu es un vrai pélagien.

Canons de Dordrecht, III-IV:

C'est là cette régénération si célébrée dans les Ecritures, ce renouvellement, cette nouvelle création, ce relèvement d'entre les morts et cette vivification, que Dieu opère en nous et sans nous. Or elle n s'accomplit nullement par la seule doctrine entendue, ou par une persuasion morale ou toute autre manière d'opérer, qui se ferait par des raisons persuasives, de telle sorte qu'après que Dieu ait agi pour sa propre part, il resterait encore au pouvoir de l'homme d'être régénéré ou non d'être converti ou de ne l'être point. Au contraire, c'est une opération entièrement surnaturelle, très puissante et très douce à la fois, admirable, secrète et ineffable. Selon l'Ecriture (qui est inspirée par l'Auteur même de cette opération), celle-ci, quant à son efficacité, n'est en rien inférieure à la création ou à la résurrection des morts, si bien que tous ceux dans les coeurs desquels Dieu opère de cette façon admirable, sont certainement, infailliblement et efficacement régénérés, et croient effectivement. Dès lors, la volonté déjà renouvelée n'est pas seulement poussée et mue par Dieu, mais sous l'action de Dieu, elle agit aussi elle-même. C'est pourquoi on peut fort bien dire que c'est l'homme lui-même qui croit et se repent par le moyen de la grâce qu'il a reçue.

(...)

Ainsi donc la foi est un don de Dieu, non parce qu'elle est offerte par Dieu au libre-arbitre de l'homme, mais parce qu'elle est réellement conférée, inspirée et infusée en l'homme. Non pas même encore parce que Dieu donnerait seulement la puissance de croire, et qu'il attendrait ensuite que la puissance de croire, et qu'il attendrait ensuite que la volonté de l'homme y consente, ou croie de fait; mais parce que lui-même qui opère et le vouloir et le faire - mieux encore, qui opère tout en tous - produit en l'homme et la volonté de croire et la foi elle-même.

(...)

Or, de même que par la Chute, l'homme n'a pas cessé d'être homme, doué d'entendement et de volonté, et que le péché qui s'est répandu dans tout le genre humain, n'a pas aboli la nature du genre humain, mais l'a dépravée et tuée spirituellement; de même cette grâce divine de la régénération n'agit point dans les hommes comme dans des troncs et des souches de bois; elle n'annihile pas davantage la volonté et ses propriétés, ni ne la force ou contraint contre son gré. Au contraire, elle la vivifie spirituellement, la guérit, corrige et fléchit, aussi doucement que puissamment, afin que là où auparavant dominaient pleinement la rébellion et la résistance de la chair commence à régner désormais la prompte et sincère obéissance de l'esprit en quoi consistent le véritable et spirituel rétablissement et la liberté de notre volonté.

C'est pourquoi, si cet admirable Artisan de tout bien n'agissait de la sorte envers nous, il ne resterait à l'homme aucune espérance de se relever de la Chute au moyen du libre-arbitre par lequel, alors qu'il était encore debout, il s'est précipité dans la perdition.

Jyncen a écrit:Si je comprends bien, l'article oppose Dieu qui infuse la foi et qui opère la régénération - à une position en deux temps, où l'homme pourrait par le libre arbitre influencer le don de la Grâce en amont ou en aval, en se persuadant ou en opérant.

Le libre arbitre ici est celui de l'humanisme pour qui l'homme est libre par sa naissance. Cette conception va à l'encontre de la tradition biblique de l'exil, pour qui l'homme est libre en étant à l'image de Dieu, et devient vraiment homme libre en passant de l'individu biologique à la personne, se libérant radicalement de ses déterminismes, comme le fait Abraham quand il part. Le synergisme est ensuite la simultanéité de cette liberté non-déterminée et de la grâce.

Il n'y a pas grand chose à objecter dans le fond, cela dépend surtout des implications concrètes. Pour moi cela s'est avéré incomplet et j'ai dû reconsidérer les efforts.