Le gérant infidèle

Bon je ne sais pas si l'église actuelle est en ruines ou pas mais il faut constater que depuis que les gens qu'en récitant une prière ils ont acheté un ticket pour le paradis. Je n'ai pas l'impression (je choisis mes mots) que beaucoup font des efforts pour progresser dans une vie plus pieuse. Loin de juger tout le monde ! J'ai rencontré dans mon parcours des chrétiens extraordinaires mais d'autres un peu moins. Cependant je ne suis pas pessimiste, Dieu y travaille afin de nous rendre parfaits.

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Bonjour Lerod,

Je ne pense pas que ta petite "enquête" dans ton milieu chrétien soit la meilleure manière de prendre les choses. Encore une fois "le Seigneur connaît ceux qui sont siens". Il faut voir la question au niveau global.

Chez les "frères" nous n'avons pas davantage de discernement que les autres, et si nous en avons quelque peu c'est par la seule miséricorde de Dieu. Il nous est arrivé, heureusement rarement (mais quand même : cela nous sonde) d'admettre dans nos rangs des personnes qui avaient toute l'apparence d'avoir la vie de Dieu, mais qui ne l'avaient pas, et qui in fine se sont même déclarées non croyantes.

Comme doctrine funeste , je vais t'en citer une qui a cours même chez un bonne partie des évangéliques : l'idée qu'un vrai chrétien puisse perdre son salut (ou au minimum y renoncer). N'est ce pas une fausse doctrine qui remet même en cause la valeur du sacrifice de Christ ?


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L’Eglise – le royaume de Dieu – la chrétienté

Bonjour Clara,

Pour moi, l’Eglise (ou Assemblée), qui vient d’une racine linguistique signifiant « tiré hors de », c'est-à-dire hors du monde, est la communauté de tous les vrais chrétiens à savoir les personnes nées de nouveau, d’une vie qui est éternelle, et scellées du Saint Esprit, personne divine venue faire son habitation dans chacune d’elles et dans leur communauté. Elle forme un corps dont chaque chrétien est un membre et le Christ la Tête (le Chef en français ancien). Cette Eglise est très divisée vue du côté des hommes et sujette à de nombreux errements doctrinaux collectifs (les cas particuliers individuels étant un autre sujet). L’Eglise peut être considérée soit du point de vue des membres vivant actuellement sur la terre, soit du point de vue de l’ensemble des chrétiens de toutes les époques.

Comme le Christ l’avait annoncé, se sont intimement mêlés aux chrétiens véritables, des chrétiens seulement de nom, c'est-à-dire qui se décrivent ou se revendiquent comme chrétiens mais qui n’ont pas la vie divine. Le terme technique pour les désigner est chrétiens (seulement) professants. Beaucoup sont sincères et inoffensifs comme par exemple ceux qui croient l’Eglise catholique laquelle enseigne que l’on devient chrétien par le baptême. D’autres sont plus négatifs, voire franchement ennemis de la croix de Christ ; parmi ces mauvais éléments il y a des faux prophètes, et même des pervers. Aussi Dieu a semé de bons grains et « un ennemi » (le diable) a semé de l’ivraie. La récolte est tellement imbriquée que l’on ne peut pas séparer l’ivraie du bon blé sous peine de toucher au bon blé.

Donc cet ensemble ne se dissocie pas de l’Eglise (les vrais chrétiens) et forme donc un tout. Un terme plus exact pour le qualifier est le Royaume de Dieu. Ce royaume est le lieu, tant physique que spirituel et moral, où les droits de Dieu sont reconnus, au moins formellement. Un jour, après l’enlèvement de l’Eglise ce royaume sera établi sur terre pour une période millénaire. Mais en attendant ce royaume est composé sur terre des personnes qui au moins formellement, reconnaissent Dieu et/ou se revendiquent de Lui. Mais ce royaume a aussi une composante céleste, à savoir notamment les anges qui y sont, et surtout le Christ lui-même qui y figure depuis sa montée en gloire. L’expression « royaume des cieux », fréquente dans l’évangile de Matthieu fait allusion à cette composante céleste, mais cependant emporte aussi la composante terrestre puisque le Christ glorifié domine sur elle.

Je pense que le terme chrétienté désigne la composante terrestre du royaume de Dieu actuel.

Exercice pratique extrême : peut-on considérer que l’Eglise catholique est vue par Dieu comme un aspect de l’Eglise ? Les lettres aux 7 églises d’Asie mineure en Apocalypse 2 et 3 peuvent être entre autres lues comme une chronologie résumée de l’histoire de l’Eglise. Le cas du catholicisme est décrit dans la presque totalité du chapitre 2, versets 18 à 29, dans la description de l’Eglise de Thyatire. Cette description est très sévère mais non éliminatoire, et in fine un appel est fait aux individus fidèles appartenant à cette Eglise : « Celui qui vaincra » (v. 24), « que celui qui a des oreilles écoute ce que dit l’Esprit aux assemblées » (v. 29). Aussi, les chrétiens, sans céder à la vérité scripturaire, devraient à mon avis être moins clivants vis-à-vis de cet ensemble.

Par ailleurs, dans notre discussion, il me semble qu’il faille bien séparer les aspects individuels et les aspects collectifs. Ainsi dans tous les milieux chrétiens, il y a de fidèles et bien-aimés enfants de Dieu, quand bien même il y aurait à redire sur leur association avec les systèmes chrétiens auxquels ils se rattachent


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En fait il faut prendre son détecteur de bons chrétiens portable, celui qui sonde les coeurs pour être sur que la sanctification des autres est au point, pendant ce temps au moins une chose est sûre personne ne nous juge... De mon côté, plutôt que de juger les tiers chrétiens, je m'attache à avancer, et à tenir ferme malgré l'affliction comme beaucoup de mes coreligionnaires, même si j'apprécie pas beaucoup les temps de culte ou communautaires globalement. Il y a ceux qui constatent les ruines, ceux qui pleurent ce que l'église pourrait être ,et ceux qui la bâtissent chaque jour en eux et chez les autres. Je ne suis pas de ceux là mais je loue ceux qui le font.

gerardh a écrit:_____

Comme doctrine funeste , je vais t'en citer une qui a cours même chez un bonne partie des évangéliques : l'idée qu'un vrai chrétien puisse perdre son salut (ou au minimum y renoncer). N'est ce pas une fausse doctrine qui remet même en cause la valeur du sacrifice de Christ ?

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Et c'est reparti pout un tour!

Bonjour gerardh.

gerardh a écrit:Comme doctrine funeste , je vais t'en citer une qui a cours même chez un bonne partie des évangéliques : l'idée qu'un vrai chrétien puisse perdre son salut (ou au minimum y renoncer). N'est ce pas une fausse doctrine qui remet même en cause la valeur du sacrifice de Christ ?

C'est surtout une question dont la réponse échappe à notre contrôle.

Dans l'absolu, oui on peut perdre notre salut.
Puisque Dieu est souverain, il peut faire ce qu'il veut. Alors si demain Il décide d'ouvrir les portes du ciel aux païens et de les fermer aux Chrétiens, c'est Son droit.

Mais je ne crois pas que l'on puisse perdre son Salut. J'ai cru en Jésus et me suis engagé envers Lui alors je Lui fait confiance pour m'accompagner. J'ignore comment je tournerai, mais même si je devenais le pire des dépravés je ne pourrai pas effacer ce en quoi j'ai cru. Parce que si la Foi que j'ai eu n'a eu aucune valeur, pourquoi mon incrédulité future en aurai ? Et si ma droiture passé n'a eu aucune valeur, pourquoi ma dépravation future en aurai ?
Mon Salut, c'est Jésus et je le crois quand il dit qu'il me prendra.

Tu vois Gérard, sur cette question les deux réponses sont juste alors inutile de la mettre entre nous comme un check-point pour vérifier si oui ou non nous sommes frères.

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Bonjour Lerod,

Dieu peut faire ce qu'il veut, mais il ne veut pas abandonner ses enfants car il est Amour et Lumière. "Nul ne les ravira de ma main" a dit Jésus de ses brebis. "Je suis avec vous jusqu'à la consommation du siècle".

La fausse doctrine de la perte possible du salut pour un enfant de Dieu est donc funeste. Mais ce n'est pas elle qui fait le chrétien ou non, un frère ou non. Un chrétien mal informé ou mal fondé peut donc adhérer à tort à cette fausse doctrine tout en restant un enfant de Dieu, un frère en Christ.

Mon propos ne revient donc pas à décerner des brevets de christianisme, et d'ailleurs "le Seigneur connaît ceux qui sont siens", mais à développer le fait qu'au niveau collectif, l'Eglise a failli, quand bien même il y a beaucoup de foi individuelle, même parmi ceux qui retiennent des errements doctrinaux ou même moraux.


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En fait c'est une rhétorique puisque les tenants comme Gerard H du "salut qui ne se perd pas" ont une réponse toute-faite pour les ex frères qui ont quitté Jésus: ils n'ont jamais été converti. Si le salut était la vie éternelle, comme c'est souvent présenté ici, il ne nous est disponible que post décès, comment donc perdre ou gagner ce qui n'a jamais été effectif?

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Bonjour jpeg,

Ainsi, toi aussi tu penses qu'un chrétien peut perdre (voire abandonner) son salut.

Le chrétien est né de nouveau d'une vie qui est éternelle. Il jouit dès la terre de cette vie éternelle, de ce salut éternel, même si ses pleins effets seront futurs. Ce qui est éternel ne peut pas être limité dans le temps voire même annulé. par ailleurs le chrétien est scellé du Saint Esprit, personne divine qui vient faire son habitation en lui. Le Saint Esprit est avec nous éternellement. Même remarque. Le Saint Esprit ne peut ni ne veut abandonner un chrétien.

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gerardh a écrit:_________

Bonjour jpeg,

Ainsi, toi aussi tu penses qu'un chrétien peut perdre (voire abandonner) son salut.

Le chrétien est né de nouveau d'une vie qui est éternelle. Il jouit dès la terre de cette vie éternelle, de ce salut éternel, même si ses pleins effets seront futurs. Ce qui est éternel ne peut pas être limité dans le temps voire même annulé. par ailleurs le chrétien est scellé du Saint Esprit, personne divine qui vient faire son habitation en lui. Le Saint Esprit est avec nous éternellement. Même remarque. Le Saint Esprit ne peut ni ne veut abandonner un chrétien.

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Je ne pense rien mais quid si tu as un frère très présent et qui s'éloigne de Dieu par son comportement, mais aussi par sa foi, qui n'a plus envie de louer Dieu et qui rejette tout ça? J'imagine que le cas n'est pas théorique et que tu as dû en rencontrer.

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Hello jpeg

Il peut y avoir de chutes de la part d'un vrai chrétien. Mais cela ne remet pas en cause son salut éternel.

Par contre s'il se révèle que telle personne n'est pas chrétienne, tout le travail de Dieu reste à faire.


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gerardh a écrit:_____

Hello jpeg

Il peut y avoir de chutes de la part d'un vrai chrétien. Mais cela ne remet pas en cause son salut éternel.

Par contre s'il se révèle que telle personne n'est pas chrétienne, tout le travail de Dieu reste à faire.


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Donc même s'il ne croit plus à Dieu au temps T, il sera sauvé contre sa volonté?

jpeg a écrit:En fait c'est une rhétorique puisque les tenants comme Gerard H du "salut qui ne se perd pas" ont une réponse toute-faite pour les ex frères qui ont quitté Jésus: ils n'ont jamais été converti. Si le salut était la vie éternelle, comme c'est souvent présenté ici, il ne nous est disponible que post décès, comment donc perdre ou gagner ce qui n'a jamais été effectif?

Excellent!

gerardh a écrit:_________

Bonjour jpeg,

Ainsi, toi aussi tu penses qu'un chrétien peut perdre (voire abandonner) son salut.

Le chrétien est né de nouveau d'une vie qui est éternelle. Il jouit dès la terre de cette vie éternelle, de ce salut éternel, même si ses pleins effets seront futurs. Ce qui est éternel ne peut pas être limité dans le temps voire même annulé. par ailleurs le chrétien est scellé du Saint Esprit, personne divine qui vient faire son habitation en lui. Le Saint Esprit est avec nous éternellement. Même remarque. Le Saint Esprit ne peut ni ne veut abandonner un chrétien.

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Comment sait-on si on est scellé du Saint-Esprit et que ce n'est pas une illusion?
David demandait que Dieu ne lui retire pas son Saint-Esprit. Pour lui c'était possible et pas pour toi? Même si tu blasphémais contre lui?

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Yoda,

Oui le Seigneur connaît ceux qui sont siens (2 Tim 2). Ceux qui sont scellés du Saint-Esprit le savent généralement pour eux-mêmes.

David c'est l'AT. Maintenant le Saint-Esprit est descendu comme personne divine sur tous les chrétiens, ce qui n'était pas le cas avant.

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gerardh a écrit:_______

Oui le Seigneur connaît ceux qui sont siens (2 Tim 2). Ceux qui sont scellés du Saint-Esprit le savent généralement pour eux-mêmes.

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Qu'est-ce qui leur prouve qu'ils ne sont pas dans une illusion? Chez toi, cela se manifeste comment?

Yoda

Je le sais.

Et toi ? Tu parles en langues ? N'est-ce pas une illusion ?


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gerardh a écrit:Yoda

Je le sais.

Et toi ? Tu parles en langues ? N'est-ce pas une illusion ?


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Tu ne me réponds pas!

Le parler en langues est une chose, les autres dons comme la prophétie sont plus difficiles à questionner à cause de leurs fruits. Ou le don de foi. Chaque fois que j'ai reçu ce don les choses se sont réalisées et dans la vie d'autres personnes. Donc pas de subjectivité dans ce cas.

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Yoda,

Je ne dispose pas d'une attestation officielle indiquant que je suis scellé du Saint-Esprit.

Comme toi j'ai de nombreux signes quotidiens me montrant qu'il en est ainsi. Rien de spectaculaire.

Par ailleurs, je l'ai spécialement ressenti il y a 45 ans, quelque temps après que j'aie demandé ma place à la table du Seigneur.

La Parole nous donne en outre de fermes assurances qu'il en est bien ainsi : "Ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse" (Eph 1, 13). Les fonctions de l'Esprit dans les croyants sont nombreuses et d'une immense valeur. C'est lui qui nous donne conscience de notre relation avec Dieu comme notre Père. "L'Esprit lui-même rend témoignage avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu ; et si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers de Dieu, cohéritiés de Christ" (Rom 8, 16-17)." Vous n'avez pas reçu un esprit de servitude pour être derechef dans la crainte, mais vous avez reçu l'Esprit d'adoption par lequel nous crions : "Abba, Père" (Rom 8, 15).

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