Distinguer ce qui est sacré de ce qui est profane

Foyal,

Foyal, tu écris :

Tu continues en disant que le chrétien « Pour moi un chrétien a accepté Jésus Christ comme son sauveur personnel. Il est né de nouveau (d’une vie éternelle) et habité par le Saint Esprit. Tous ceux qui répondent à cette définition sont rois et sacrificateurs. »

Et tu te permets d’ajouter :

Cette définition, est à étudier !

Je persiste et signe. Je l’ai expérimenté pour moi-même. Cela est mon témoignage de chrétien. Je m’étonne que tu n’aies pas la même conviction.

Le chrétien n’est pas seulement roi et sacrificateur, mais enfant de Dieu, fils de Dieu, élu, racheté ; ses péchés ont été remis etc.

T

u indiques : Le Seigneur nous rappelle que (Jean 15) : « 16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, ». On ne fait que répondre au choix de Seigneur ! On ne l’accepte pas ! On est déjà accepté !

Ce que  tu dis correspond à la grâce, à l’élection, voire à la prédestination. Mais  le croyant est en parallèle entièrement responsable de croire au Seigneur Jésus, d’avoir la foi. C’est alors qu’on nait de nouveau et qu’on devient habité par le Saint Esprit .

Compte tenu de ton état d’esprit, je ne suis pas sur de devoir continuer les messages. Mais je t’aurais au moins averti et exhorté à bien faire.

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Bonjour gerardh

Tu dis "Compte tenu de ton état d’esprit, je ne suis pas sur de devoir continuer les messages...." !

Tu ne comprends pas que tu fais fausse route ! Quels messages veux-tu cesser alors que je te demande de reprendre le fil de TA discussion !
Tu persistes dans une digression et évolues en hors-sujet ! Dans quel but !

Qu'est-ce que tu n'as pas compris de ma dernière recommandation "Tu passes plus de temps en commentaires accessoires ! Si tu ne restes pas sur ton fil, autant y mettre fin !" !
J'aurais préféré lire tes commentaires, alors dis-nous comment selon toi "Distinguer ce qui est sacré de ce qui est profane" ? Merci.

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Foyal,

Tu m'as posé des questions, qui les premières furent hors sujet. J'y répond. Et ce d'autant plus qu'elles appellent des thèmes essentiels.

Mais au total, cela va dans le sens du fil de discussions que j'ai lancé, à savoir relever le niveau d'intérêt de ce forum.

Cependant si tu veux t'attacher à la lettre du titre proposé, nous pourrons en reparler, après qu'auront été traités ces points essentiels (que tu ne sembles pas complétement appréhender).

Il conviendrait aussi de modérer nos expressions.

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Ok !

Tu m'as posé des questions, qui les premières furent hors sujet ! Oui c'est vrai que j'ai posé des question merci de me donner raisons ! Une question relative à ton écrit :
Voilà ma 1ère question : "gerardh
"Tu dis :
"Le NT nous indique que tous les chrétiens sont rois et sacrificateurs." Lesquels et peux-tu me dire ou cela est écrit s'il te plaît ? "."
si elle est hors-sujet, l'affirmation de départ l'est tout autant !

Relever le niveau du forum encore ! Tu n'as pas remarqué que ça viré malheureusement à un dialogue de sourds entre nous DEUX ! C'est aussi pour cela que tiens au retour vers le sujet, pour permettre aux "FORUM" de fonctionner, pas un binôme !

M'attacher à la lettre du titre dis-tu ?
Dans le sujet "Le salut par les oeuvre ou par la grâce? n'as-tu pas rappelé que "Ce sujet important est traité en Romains 6 à 8." invitant Jyncen à s'excuser d'avoir dévié (moi aussi d'ailleurs) ! Aujourd'hui tu sembles moins pointilleux quant aux errements !
Lesdits points essentiels doivent faire l'objet de sujet de discussions propres !

Restons-en au sujet initial ! C'est une question d'ordre et de prudence, un sujet en amènera un autre (comme c'est déjà le cas) et à la fin on se retrouvera dans embrouillamini pas possible. Ce ne sera ni utile, ni édifiant : 1 Corinthiens 10:23.

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Foyal

Relever le niveau du forum encore ! Tu n'as pas remarqué que ça viré malheureusement à un dialogue de sourds entre nous DEUX !

Il ne s’agit pas tant du dialogue plus ou moins informel entre nous deux qui s’est constitué sur ce fil de discussions, que de l’état général de l’ensemble du forum dont j’ai proposé une élévation du niveau (certes sans non plus négliger les sujets du quotidien).

C’était le sens indirect du titre que j’avais proposé, et non premièrement une invitation à traiter du sujet « distinguer ce qui est sacré de ce qui est profane ». Mais nous pourrions faire l’un et l’autre.

Dans le sujet "Le salut par les œuvres ou par la grâce? N’as-tu pas rappelé que "Ce sujet important est traité en Romains 6 à 8", invitant Jyncen à s'excuser d'avoir dévié (moi aussi d'ailleurs) ! Aujourd'hui tu sembles moins pointilleux quant aux errements !

Si j’ai fait cela de cette manière, j’ai eu tort, mais cela me surprend. Peux-tu me donner les références (date et heure) de ce message ?

Lesdits points essentiels doivent faire l'objet de sujet de discussions propres !

D’abord ceux que tu as toi-même évoqués dans ton message, et dont l’évocation est capitale. Il faut les traiter en priorité, avant même le thème du sacré et du profane.

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Foyal, tu contestes que le chrétien possède 2 natures.

Deux versets de la Bible mentionnent deux impossibilités absolues:
* « Celui qui est né de Dieu ne peut pas pécher » (1 Jean 3 .9).
* « La pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu » (Romains 8.7-8 ).

A notre naissance, nous recevons une nature mauvaise, si mauvaise qu'il lui est impossible de se soumettre à la sainte loi de Dieu. Elle « ne peut plaire à Dieu ». Le roi David doit confesser : « J'ai été enfanté dans l'iniquité, et dans le péché ma mère m'a conçu » (Psaume 51. 5).

Mais lors de notre naissance spirituelle (ou nouvelle naissance) nous recevons par l'opération souveraine de l'Esprit, par le moyen de la parole de Dieu (Jacques 1. 18 ; 1 Pierre 1. 23), une nature entièrement différente, une « nature divine » (2 Pierre 1. 4), une nouvelle vie que l'incroyant ne possède pas (l Jean 3. 15). Le Seigneur le déclare formellement à Nicodème :
« Ce qui est né de la chair est chair ; et ce qui est né de l'Esprit est esprit (Jean 3. 6).

Le croyant possède donc deux natures :

Celle qui est née de la chair et qui, de ce fait, ne peut plaire à Dieu, et celle qui est née de l'Esprit et qui ne peut pas pécher, parce qu'elle vient de Dieu. Au chapitre 7 des Romains, nous voyons ces deux natures mentionnées ensemble, comme par exemple au dernier verset :

« Moi-même, de l'entendement (de l'esprit renouvelé, de la nouvelle naturel), je sers la loi de Dieu, mais je vois dans mes membres une autre loi qui combat contre la loi de mon entendement ».

Les deux natures dans le chrétien sont encore plus distinctes en vertu de la différence de leurs origines : l'une vient de l'homme déchu, l'autre est de Dieu, dans toute la sainteté de sa nature. L'une est humaine et souillée, l'autre divine et pure. Toute pensée ou action mauvaise dans le croyant doit donc nécessairement provenir de la vieille nature ; tout bon désir, tout acte approuvé de Dieu prend sa source dans la nouvelle.

Ce qui trouble souvent le nouveau converti, c'est qu'il ne peut faire réaliser à la chair ce que la parole de Dieu exige de quelqu'un qui est né de nouveau. En d'autres termes, il essaie d'accomplir ce que Dieu a déclaré être impossible, c'est-à-dire soumettre la chair à sa sainte loi (voyez Romains 8. 7-8 ). Il trouve que la chair veut penser aux choses de la chair, qu'elle est ennemie de la loi de Dieu et de Dieu lui-même. Or, s'il en est ainsi, plus ce croyant s'efforcera de réaliser cette impossibilité, plus grande sera sa misère. En effet, appliquer la loi à la chair pour chercher à soumettre celle-ci, ne fait que manifester qu'elle est incurable.

Il s'ensuit une lutte entièrement désespérée : toute la volonté du croyant est mobilisée pour le bien, mais le mal triomphe souvent... jusqu'au jour où, conscient de sa totale impuissance, il s'écrie: « Misérable homme que je suis, qui me délivrera de ce corps de mort? » Alors, cessant de regarder à lui-même, il se tourne vers le Seigneur qui lui montre que, non seulement il est mort pour lui sur la croix, mais que la vieille nature a trouvé sa fin judiciaire à la croix. Il peut alors rendre grâces à Dieu par Jésus Christ (Romains 7.24).

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Tu insistes ! Je te répondrai alors ! Mais avant je voudrais bien comprendre ce que tu entends par : "Deux versets de la Bible mentionnent deux impossibilités absolues: " !

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Foyal tu demandes :

Deux versets de la Bible mentionnent deux impossibilités absolues:
* « Celui qui est né de Dieu ne peut pas pécher » (1 Jean 3 .9).
* « La pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu » (Romains 8.7-8 ).

Il est impossible de pécher et de ne pas pécher.
Si ce n'est pour un chrétien de posséder deux natures qui se contrecarrent.

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Foyal tu demandes :

Au passage, que doit-on comprendre de la parabole des outres ?

Je ne connais pas les choses sous ce nom. Donne-moi la référence des versets.


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Foyal, ta question :

Tu sépares adorateurs et sacrificateurs ? Et quoi sont-ils distincts ? L’un n’est pas l’autre ?

Les sacrificateurs étaient des lévites descendant d'Aaron. Ils présentaient à Dieu les sacrifices des fidèles, lesquels prenaient en cette occasion la place d'adorateurs.

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Salut geradh

Matthieu 9 : "17 On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement les outres éclatent, et le vin se répand, et les outres sont perdues. Mais on met le vin nouveau dans des outres neuves et tous les deux se conservent." .

Concernant les deux natures, je donnerai ma réponse demain ! il est tard.

gerardh a écrit:___

Deux versets de la Bible mentionnent deux impossibilités absolues:
* « Celui qui est né de Dieu ne peut pas pécher » (1 Jean 3 .9).
* « La pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu » (Romains 8.7-8 ).

Il est impossible de pécher et de ne pas pécher.
Si ce n'est pour un chrétien de posséder deux natures qui se contrecarrent.

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Bonjour gerardh ! problèmes de fond et de forme !
Si j'ai bien compris ta position, ce que dit l'apôtre jean est impossible à réaliser ? C'est vrai de manière textuelle qu'on ne peut pas faire deux choses contraires de ce type !
Bien ! Tu pars du fait qu'il y a (forcément) cohabitation entre deux natures, ce qui rend impossible de ne pas pécher !
Analysons la forme ! Si Jean affirme que : « Celui qui est né de Dieu ne peut pas pécher » (1 Jean 3 .9). Le pronom démonstratif "celui" désigne une personne, le verbe associé est "naître"  la condition est "de Dieu" !
Je regarde ailleurs et vois qu'en 1 Pierre 4 v 1&2 il est dit : "1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché, 2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair.".

Encore "celui" ! Ça doit être le même bonhomme que tout à l'heure ! Le verbe souligné est "finir" ! Que signifie fini dans cette parole de vie ? Terminé, arrêté, délivré, libéré ! L'apôtre confirme en disant que sa vie sera en accord avec la volonté de Dieu "pendant ce temps de vie qu'il lui reste à vivre dans sa chair" . Chair à deux sens "ego" et enveloppe corporelle ! Il me paraît évident qu'en parlant du temps qu"il lui reste à vivre, c'est dans son corps....et sur Terre !

Autre verset à analyser :Romains 6:6-7
sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; car celui qui est mort est libre du péché.

Quand Jésus a été crucifié, il en est mort ! Le péché crucifié avec Christ est conduit à la mort !  Une fois de plus, pour être bien compris, l'apôtre utilise un verbe indiscutable  "détruire". Ce qui est détruit n'existe plus ! Surtout s'il s'agit d'une énergie !

L'impératif est un temps que l'on utilise pour un ordre, un conseil, une interdiction.. Qu'il soit passé ou présent.
Le problème qui se pose, vient de la volonté ou pas du chrétien de l'accepter. Quand jésus dit Baptisez-les ....Tout le monde à envie de se sentir apte à le faire, ou encore "faites des disciple", là encore on y croit et on y va ! Mais quand Jésus-Christ Lui-même dit en Matthieu 5 v 48 "Soyez donc parfaits comme votre Père Céleste est parfait ", on devient, muets, aveugles, sourds !

Jésus est né comme tout être humain, sous la forme d'un bébé. Il a grandi et a traversé toutes les étapes de la vie humaine, enfance, adolescence et âge adulte. il n'avait pas besoin de baptême mais a insisté auprès de Jean pour qu'il accomplisse tous les actes de vie d'un humain lambda !
Il fallait qu’il fasse cela sinon le salut n’aura pas un de sens !
Il a dormi, mangé, bu et eu les mêmes besoins physiologiques que nous !

Il a pleuré, ri, souffert, saigné et est mort ! Tout ce que nous pouvons faire !
Il est mort, oui et nous reconnaissons qu’il était parfait ! Parfaitement homme, et parfaite incarnation de Dieu dans l’humanité !

Quand il nous invite à la perfection, ce n’est pas d’être revêtu d’un corps glorieux (celui qu’il manifesta à la transfiguration, en présence de Moïse et d’Elie), mais celle (la perfection) qu’Il a eu depuis sa naissance. Cette perfection relative à la condition humaine de Jésus, c’est elle qu’il nous demande de revêtir !
Bien-sûr nous ne naissons pas parfaits, nous naissons de nouveau à cette perfection. La vraie nouvelle naissance accomplit cela en nous ! Celui  qui est né de Dieu ne peut pas pécher ! Je m’arrête là pour l'instant  !

Foyal tu écris :

Si les sacrificateurs à l'époque de l'A.T sacrifiaient des animaux et s'occupaient de service du temple, que doivent-ils être et faire ceux de notre temps ?

Hébreux 13, 15 : « Offrons donc, par lui [par Jésus], sans cesse à Dieu un sacrifice de louanges, c’est-à-dire le fruit des lèvres [c'est-à-dire : des paroles] qui confessent [ou : bénissent] son nom.

Si on ne sait pas ce qu'est un sacrificateur, comment pourra-t-on : "Distinguer ce qui est sacré de ce qui est profane" ?

Tous les chrétiens sont des sacrificateurs, qu’ils en aient conscience ou non.

Quant à la 2ème partie de ta phrase, nous en reparlerons ultérieurement.

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Foyal, tu t’étonnes de ma remarque :

Code:

La nouvelle naissance ne dépend pas du baptême mais de l’action de la Parole de Dieu symbolisée ici par l’eau.

Tu n’es pas le premier !

Nous voyons en effet en Jean 3, 5 : Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te dis : Si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

L’eau, dans l’Écriture, est employée habituellement comme la figure de la Parole de Dieu appliquée par l’Esprit. Ici Dieu veut attirer l’attention sur la Parole appliquée à l’homme en vue d’agir moralement sur lui. Ainsi l’eau exprime l’action morale de la Parole sur une âme, non seulement pour la purifier mais pour la convaincre de sa souillure. La Parole de Dieu, «l’eau», arrivant à la conscience du pécheur par la puissance de l’Esprit de Dieu et étant reçue par la foi dans l’âme, produit une nature que l’homme n’avait jamais eue auparavant.

Mais quelqu’un demandera peut-être: «Est-ce que l’eau dont il est question ici, ne serait pas, à la lettre, de l’eau, l’eau du baptême, plutôt que la Parole comme on vient de le dire? » La réponse est simple. «S’il s’agissait de l’eau du baptême, aucun des saints de l’ancienne alliance n’aurait pu avoir cette nouvelle nature et aucun d’eux par conséquent ne pourrait avoir place dans le royaume de Dieu». Il n’a jamais été même question de l’eau du baptême avant Jean-Baptiste, et le Seigneur déclare la nouvelle naissance positivement nécessaire pour tous, s’étonnant que Nicodème ne connaisse pas ces choses par les prophètes. Mais les prophètes n’ont rien su de l’eau du baptême. Naître d'eau et d'Esprit e ne peut donc pas être le baptême chrétien, car celui-ci symbolise la mort de Christ qui n'avait pas encore eu lieu, et que notre Seigneur reproche à Nicodème de ne pas connaitre ces choses.

Aussi, la Parole de Dieu est comparée à de l’eau en Éphésiens 5:26; elle est ce qui purifie moralement. Christ sanctifie l’Église, «la purifiant par le lavage d’eau par la parole». Jacques (1:18), parle dans le même sens, disant: «De sa propre volonté, il nous a engendrés par la parole de la vérité». Dans 1 Pierre aussi, chapitre 1:23, nous lisons: «Vous qui êtes régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la vivante et permanente parole de Dieu»; et enfin le Seigneur ajoute lui-même (Jean 15:3) : «vous, vous êtes déjà nets, à cause de la parole que je vous ai dite». Ces passages montrent clairement que «l’eau» et « la parole» sont identiques.

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Hello Foyal, tu poses une question sur Matthieu 9 (aussi Luc 5:36-39), que j’étends un peu :

16 Et personne ne met un morceau de drap neuf à un vieil habit, car la pièce emporte [une partie] de l’habit, et la déchirure en devient plus mauvaise.
17 On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement les outres se rompent, et le vin se répand, et les outres sont perdues ; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et tous les deux se conservent.

Les petirts versets mentionnés se complètent l’un l’autre.

Les images en tant que telles sont claires. Lorsqu’on prend un morceau d’un tissu qui n’a pas été porté et lavé, et donc non rétréci, et qu’on le coud solidement au tissu vieux et rétréci d’un habit pour réparer une déchirure, il en résulte une déchirure encore plus grande du tissu vieux. Le morceau de tissu neuf rajouté, « rétrécira » tôt ou tard, devenant plus petit. Le vieux tissu ne pourra pas supporter alors les tensions en résultant : une nouvelle déchirure naîtra à la couture.

La seconde image, comme la première, est aussi tirée de la vie quotidienne de l’époque. Dans l’antiquité, pour conserver et transporter les liquides, on utilisait des peaux d’animaux cousues ensemble, qu’on appelle des « outres ». Pour éviter autant que possible des changements de goût, on tannait soigneusement les peaux. Avec le temps, ces outres d’allure assez informe, devenaient dures et friables. Si on mettait alors dans de vieilles peaux du vin nouveau dont la fermentation n’était pas encore totalement achevée, les gaz naissant durant la fermentation mettaient sous pression les outres devenues friables, et les faisaient éclater. Du coup tout était perdu, le contenu et le contenant. C’est pour cela qu’on ne pouvait mettre du vin nouveau que dans des outres [récipients] neuves dont les peaux étaient encore assez élastiques pour pouvoir supporter la pression des gaz.

Dieu voulait mettre à l’épreuve l’homme sous une loi qui exigeait certaines œuvres. Pour cela Il avait donné à Son peuple terrestre de bons commandements, comme aucun autre peuple n’en possédait. Mais à peine furent-ils donnés que le peuple les rompit. « La loi n’a » donc « rien amené à la perfection » (Hébreux 7:19). La faute n’en était pas à la loi — elle était sainte, juste et bonne (Romains 7:12) — mais à la méchanceté incorrigible de l’homme.

La ruine de l’homme ayant été démontrée, Dieu voulut alors agir envers lui en grâce illimitée et inconditionnelle. En Christ, « la grâce de Dieu qui apporte le salut est apparue à tous les hommes » (Tite 2:11).

Pour une âme pieuse, le passage de la dispensation de la loi à la dispensation de la grâce présentait sans aucun doute une énorme difficulté. N’était-ce pas difficile de reconnaître que Dieu changeait d’intention, et que ce qui avait été valable pendant des siècles, et que Dieu Lui-même avait institué, n’était plus désormais Son principe d’action envers l’homme ? La réponse est que Dieu n’avait jamais eu l’intention de se révéler pleinement sous la loi, dans le judaïsme. Certes la loi avait apporté une révélation partielle de Dieu, mais la pleine révélation de ce qu’est Dieu et de qui Il est, n’a pu être apportée que par la venue du Fils de Dieu. Christ est l’image du Dieu invisible ; Lui seul est l’expression parfaite de Son cœur et de Ses pensées.

Aussi, par exemple, le "vieil habit" c’est le judaïsme de ce temps-là, sous la forme vers laquelle les pharisiens et les scribes l’avaient fait évoluer par leurs doctrines et leurs coutumes, leur formalisme et leur fausse justice (Matthieu 5:20). En dessous de la classe dirigeante, peut-être y en avait-il qui reconnaissaient certaines carences de leur système et qui n’étaient pas hostiles à une certaine amélioration ou réforme. Un « morceau neuf » de ce que Jésus enseignait et faisait, n’aurait pas fait de mal à leur système, à leurs yeux. Mais le Seigneur Jésus en montre l’inutilité absolue : le neuf ne ferait que déchirer d’autant plus le vieux.

Il est effectivement impossible d’associer ces deux systèmes. On ne peut pas — même si c’est dans une toute petite mesure (« un morceau ») — se servir de la grâce pour améliorer un système religieux marqué de l’empreinte pharisienne. Il était impossible de mêler les formes extérieures ou les manifestations de ce que Christ apportait, aux formes extérieures ou aux manifestations qui caractérisaient le judaïsme. C’est de ces formes extérieures ou de ces manifestations que semble parler « l’habit ». Nous ne devons pas perdre de vue que le christianisme lui aussi — ou l’évangile de la grâce, pouvons-nous dire aussi — suscite des effets visibles extérieurement. Mais cet « habit neuf » qui faisait voir les effets de la grâce, ne pouvait en aucune manière être mis au même rang que les formes légales et en partie hypocrites du judaïsme (Matthieu 6:2, 5, 16 ; 23:13 et suivants.).

Quand Christ était sur cette terre, le système juif était déjà comme un vieux vêtement râpé. Il n’était bon à rien sinon à être jeté. Essayer de le réformer par des valeurs morales apportées par le christianisme, non seulement manifesterait encore plus la corruption de l’ancien système, comme nous l’avons déjà dit, mais le nouveau en serait aussi gâté.

On pourrait faire un commentaire analogue pour l’image des outres.

(extraits d’après le site BIBLIQUEST)

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gerardh a écrit:Pour moi un chrétien a accepté Jésus Christ comme son sauveur personnel.

STP Les bases bibliques pour parler de Jésus comme un "sauveur personnel"?


Quelqu'un disait que ce serait comme appeler sa femme, sa cuisinière personnelle. En oubliant donc tout ce qu'elle est en réalité.

Gérard, est-il vraiment inconcevable que les aimant Dieu depuis Jesus aient d'autres règles sous la grâce?
Jesus lui-même a été baptisé à sa demande :

Marc
1, 9 Or, en ces jours-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée et se fit baptiser par Jean dans le Jourdain. 10 A l'instant où il remontait de l'eau il vit les cieux se déchirer et l'Esprit, comme une colombe, descendre sur lui. 11 Et des cieux vint une voix : ''Tu es mon Fils bien aimé, il m'a plu de te choisir.''

Matthieu
3, 13 Alors paraît Jésus, venu de Galilée jusqu'au Jourdain auprès de Jean pour se faire baptiser par lui. 14 Jean voulut s'y opposer : ''C'est moi, disait-il, qui ai besoin d'être baptisé par toi, et c'est toi qui vient à moi !'' 15 Mais Jésus lui répliqua : ''Laisse faire maintenant : c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice.'' Alors, il le laisse faire. 16 Dès qu'il fut baptisé, Jésus sortit de l'eau. Voici que les cieux s'ouvrirent et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Et voici qu'une voix venant des cieux disait : ''Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir.''

Luc
3, 21 Or comme tout le peuple était baptisé, Jésus, baptisé lui aussi, priait ; alors le ciel s'ouvrit ; 22 l'Esprit Saint descendit sur Jésus sous une apparence corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : ''Tu es mon fils, moi aujourd'hui, je t'ai engendré"

Jesus avait-il besoin que l'eau agisse moralement sur Lui selon tes propos?

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:Pour moi un chrétien a accepté Jésus Christ comme son sauveur personnel.

STP Les bases bibliques pour parler de Jésus comme un "sauveur personnel"?


Quelqu'un disait que ce serait comme appeler sa femme, sa cuisinière personnelle. En oubliant donc tout ce qu'elle est en réalité.

j'apprécie la réflexion. Je vis cette dénomination comme une manifestation égocentrique qui place Christ en-dessous de la décision humaine !
On n'accepte pas Christ ! A l'époque féodale, le roi entrait chez le paysan, le paysan n'entrait pas au château aussi facilement sinon JAMAIS !
C'est Lui qui nous a accepté, et ceux qui n'auront pas répondu....Jugement !

Concernant l'eau, elle représente outre le baptême, (entre autres)

1) La Parole symboliquement et même physiquement : " Ezéchiel 43:2 Et voici, la gloire du Dieu d’Israël s’avançait de l’orient. Sa voix était pareille au bruit des grandes eaux, et la terre resplendissait de sa gloire.".

2) La purification (lavement des pieds)

3) La vie, pas seulement de manière physiologique mais aussi l'énergie vitale : "19 Dieu fendit la cavité du rocher qui est à Léchi, et il en sortit de l'eau. Samson but, son esprit se ranima, et il reprit vie. ".

4) Les nations :"Ap 17:1 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes vint, et il m’adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.

Ap 17:15 Et il me dit : Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.

Foyal,

gerardh a écrit: Deux versets de la Bible mentionnent deux impossibilités absolues:
* « Celui qui est né de Dieu ne peut pas pécher » (1 Jean 3 .9).
* « La pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu » (Romains 8.7-8 ).
Il est impossible de pécher et de ne pas pécher. Si ce n'est pour un chrétien de posséder deux natures qui se contrecarrent.

Si j'ai bien compris ta position, ce que dit l'apôtre Jean est impossible à réaliser.

Non, au contraire, comme je l’ai indiqué dans ma dernière phrase. Il faut bien distinguer la position du chrétien (1er verset cité) et sa marche (second verset). De par sa position, le chrétien est vu juste et accompli par Dieu du fait de sa nouvelle naissance et du fait qu’il est habité par le Saint Esprit, qualités d’essence divines. Mais dans sa marche quotidienne il commet encore des péchés, étant toujours dépendant du vieil homme (ou de la chair). Heureusement Dieu lui a pardonné toutes ses fautes passées, présentes et à venir : il a ainsi « tout le corps lavé et est donc tout net (Jean 13, 10). Le seigneur opère envers lui auprès du Père, deux services : celui de grand souverain sacrificateur (Hébreux 4, 14-16) pour prévenir autant que possible ses péchés, et d’Avocat (1 Jean 2, 2) pour les lui pardonner lorsqu’il en commet.

Romains 7 et 8 explique bien comment le croyant peut dépasser ce dilemme. Aussi nous relevons en Jean 6 : « ce qui est de la chair est chair et ce qui est de l’Esprit est esprit ».

Reprenons maintenant 1 Pierre 4, 1-2 dans ma version (Darby) : « Christ donc ayant souffert pour nous dans la chair, vous aussi, armez-vous de cette même pensée, que celui qui a souffert dans la chair s’est reposé du [ou : en a fini avec le ] péché, 2 pour ne plus vivre le reste de [son] temps dans la chair pour les[ c’est-à-dire : pour vivre le temps qui lui reste à passer sur la terre, non plus pour les convoitises…] convoitises des hommes, mais pour la volonté de Dieu ».

Ces versets présentent en effet des difficultés : souffrir en la chair est notre part et une preuve de la bonté de Dieu ; cela nous fait désister du péché. (Cela ne veut pas dire que nous ne péchons jamais). La volonté de la chair est inimitié contre Dieu ; si je souffre en la chair, ce n’est plus ma volonté qui est en activité. Il faut que la chair souffre, en tant que chair, pour que nous ne péchions pas. Quant à Christ, il n’avait point de péché, et, quant à la chair, il était né du Saint-Esprit. Par la volonté parfaite qui était en lui, il a toujours souffert en la chair qui était l’instrument par lequel il souffrait dans ce monde de péché. Pour nous, la volonté brisée est toujours la souffrance en la chair ; la volonté de notre chair étant mauvaise, il nous faut, pour ne pas pécher, souffrir toujours, souffrir jusqu’à la fin.

Combien le péché dont Il a dû s'occuper a fatigué le Seigneur Jésus! Il s'en repose maintenant, l'ayant aboli dans sa mort. Et de même le chrétien doit en avoir fini avec les convoitises des hommes. Ne nous suffit-il pas d'avoir, avant notre conversion, perdu un temps précieux dans une marche insensée vers la mort? Vivons le reste de notre temps «pour la volonté de Dieu». Cela ne veut pas dire que nous ne péchons jamais. Au total, combien le péché dont Il a dû s'occuper a fatigué le Seigneur Jésus! Il s'en repose maintenant, l'ayant aboli dans sa mort. Et de même le chrétien doit en avoir fini avec les convoitises des hommes. Or nous avons, avant notre conversion, perdu un temps précieux dans une marche insensée vers la mort? Vivons le reste de notre temps «pour la volonté de Dieu».

En somme, les souffrances sont pour nous un moyen de délivrance du péché qui sera dans notre chair jusqu’au bout, mais qui ne s’attaquera pas de préférence à un homme trop absorbé par ses souffrances pour être tenté de chercher sa distraction dans le péché. Dans ce sens nous nous en sommes reposés, tandis que Christ s’en est reposé en l’abolissant pour d’autres. Le verset 2 nous prouve que c’est bien là le sens du passage. Le repos ne peut être que partiel pour nous, mais il sera d’autant plus complet que la souffrance nous amène à ne plus vivre le reste de notre temps dans la chair, pour les convoitises auxquelles les hommes sont liés par Satan. Nous comprenons, puisque, à la suite de la souffrance, cet ennemi ne peut plus nous séduire, comme par le passé, que nous devons obéir à une autre volonté que la sienne, à celle de Dieu. Quelle heureuse condition pour le chrétien que celle des souffrances !

Rappelons 6,6-7 dans ma version (Darby) : sachant ceci, que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché soit annulé, pour que nous ne servions [ici : être esclave et servir comme tel] plus le péché. Car celui qui est mort est justifié du péché [ici : de péché, non pas des péchés].

Notons d’abord que le chapitre 6 est une introduction aux chapitres 7 et 8 dont je recommandais plus haut la lecture. Leur compréhension n’est pas simple.

La grande vérité présentée ici, c’est que le croyant n’est plus devant Dieu dans la condition où il était avant sa conversion. L’homme pécheur qu’il était alors a été condamné à la croix, crucifié avec Christ. L’Ancien Testament nous montre l’homme mis à l’épreuve de différentes façons, sans loi, sous la loi, objet des soins et de la bonté de Dieu, ou sous sa discipline. Le résultat invariable de cette épreuve, confirmé de façon définitive par le rejet de Christ, c’est que l’homme est irrémédiablement mauvais. En conséquence, Dieu l’a condamné et mis de côté. Ceci a eu lieu à la croix, mais le prophète Ésaïe l’avait déjà annoncé : «Finissez-en avec l’homme, dont le souffle est dans ses narines, car quel cas doit-on faire de lui ?» (Ésaîe 2,22).

Lorsque nous avons passé par la nouvelle naissance, nous n’avons peut-être pas saisi tous les aspects du changement qui a eu lieu. Devant Dieu, notre vie d’enfants d’Adam a pris fin. Nous avons reçu une nouvelle vie, ayant été engendrés par Dieu lui-même. Un nouvel homme a été créé. C’est dans cette nouvelle condition que nous nous trouvons devant lui.

Le «corps du péché» (v. 6) n’est pas notre corps physique. C’est un corps moral dont les membres sont moraux. Nous trouvons ceux-ci en Colossiens 3:5, dans une liste non exhaustive : «la fornication, l’impureté, les affections déréglées, la mauvaise convoitise, et la cupidité». Ce passage, en effet, nous présente ces choses comme étant nos «membres qui sont sur la terre». «Notre vieil homme», donc, «a été crucifié avec Christ, afin que le corps du péché soit annulé».

Notre identification à Christ dans sa mort a un but pratique : c’est «pour que nous ne servions plus le péché».

«Le péché» — la source qui produit les péchés — est présenté dans ce chapitre 6 comme un tyran auquel nous étions asservis : «Vous étiez esclaves du péché» (v. 17 et 20). Le Seigneur avait déjà dit : «Quiconque pratique le péché est esclave du péché» (Jean 8:34). Mais par la mort de Christ, cet esclavage, cette obligation de servir le péché, a pris fin. «Le péché ne dominera pas sur vous, parce que vous n’êtes pas sous la loi, mais sous la grâce» (v. 14).

La mort de Christ, qui entraîne avec elle la crucifixion du vieil homme, nous introduit donc dans la liberté. Concrètement, cela signifie que le chrétien n’est jamais obligé de pécher. Si le vieil homme prétend réclamer des droits, souvenons-nous qu’il n’en a aucun. Il pourrait nous arriver de considérer avec indulgence, comme quelque chose d’inévitable, certaines manifestations du péché qui habite en nous : ce serait nier dans la pratique l’enseignement qui nous est donné ici.

Au verset 6, il y a la déclaration : «notre vieil homme a été crucifié avec lui». Mais celle-ci n’implique en aucune façon que le vieil homme n’existe plus. S’il en était ainsi, il faudrait aussi conclure, puisque «nous sommes morts avec Christ», que nous n’existons plus !

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Yoda, tu demandes :

STP Les bases bibliques pour parler de Jésus comme un "sauveur personnel"?

Cette expression ne figure pas dans la Bible (de même par exemple que Trinité ou Bible), mais nous comprenons bien ce qu'elle veut dire. Je suis d'ailleurs sur que tu la comprends. Mais peut-être pourrais-tu proposer une meilleure expression.

Le fait que je m'approprie le salut donné par Jésus n'exclut pas bien évidemment qu'il sauve quiconque croit en Lui, comme mentionné en Jean 3, 16.

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Bonjour Clara,

Je n’ai pas compris ta première phrase.

Sinon Jésus ne s’est pas fait baptiser du baptême chrétien (d’ailleurs l’Eglise n’avait pas encore été instituée) mais du baptême de Jean Baptiste. Il s’agissait en ce temps exclusivement d’un baptême de repentance.

Jésus n’avait nul besoin d’être baptisé, mais il a voulu s’identifier en sympathie avec les pécheurs repentants recevant ce baptême.

C’est pourquoi Dieu « met les choses au point », si l’on peut s’exprimer ainsi, en rétablissant aux yeux des spectateurs la Seigneurie suprême de Jésus le Christ. Les cieux lui furent ouverts, et il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe, et venir sur lui. Et voici une voix qui venait des cieux, disant : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai trouvé mon plaisir ».

Dans ce contexte, la question de la signification spirituelle de l’eau n’est pas à mettre à l’ordre du jour. A noter toutefois que Jésus est présenté en Jean 1 comme « la Parole » ou « le Verbe » (logos).

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gerardh a écrit:
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Jésus n’avait nul besoin d’être baptisé, mais il a voulu s’identifier en sympathie avec les pécheurs repentants recevant ce baptême.

gerardh Permets-moi d'être très très surpris de lire que Jésus a fait un acte aussi important par sympathie ! Il faut vraiment que tu te remettes en question.
Il y a un problème ! Cet acte s'inscrit dans la continuité du témoignage humain que donne Jésus donnant une place particulière au baptême dans la vie de du chrétien !
La manifestation divine, n'est pas que pour sa Seigneurie, mais aussi pour rassembler autour de lui les cœurs ! Bien-sûr que Dieu confirme sa divinité, "écoutez-le", s'adresse aux enfants de Dieu !

Concernant la parabole des outres, il suffit de croire aussi que Dieu ne mettra pas son Esprit dans un corps de pécheur de peur qu'il le tue ! Les vieilles outres représentent le vieil homme  (ou la vieille nature). Dieu ne rafistolera pas cette chose ! Il la fera mourir et nous donnera un esprit nouveau et un cœur nouveau !

Ézéchiel 36 : "26 Je vous donnerai un cœur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre corps le cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair. 27 Je mettrai mon esprit en vous, et je ferai en sorte que vous suiviez mes ordonnances, et que vous observiez et pratiquiez mes lois.…

Enlever ce qu'il y a de mauvais et remplacer par ce qui est de Dieu ! Pas de cohabitation !!!
C'est ça la nouvelle naissance !

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Foyal, tu écris :

Concernant l'eau, elle représente outre le baptême, (entre autres)

Le baptême est administré avec de l’eau. Et même il emporte l’idée que «nous sommes morts avec Christ, ensevelis avec Lui, par le baptême pour la mort, afin que, comme Christ a été ressuscité d'entre les morts ... nous marchions en nouveauté de vie... sachant que notre vieil homme a été crucifié avec Lui» (Rom. 6). Mais Jean 3, 5 ne se rapporte pas au baptême. On peut rappeler en effet que Nicodème n’avait pas compris le sens de ce que lui disait Jésus. Pourtant, notre Seigneur lui montre qu’il aurait dû savoir ces choses, d’après les prophètes bien sûr. Ce point suffit entièrement pour répondre à ceux qui voudraient rattacher l’expression « être né d’eau » au baptême. De plus le baptême chrétien, symbolise la mort de Christ qui n'avait pas encore eu lieu. En Jean 3,5.

La Parole symboliquement et même physiquement

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D’accord.

2) La purification (lavement des pieds)

L’eau est encore, ici comme ailleurs, un symbole bien connu de la Parole.. Pierre parle de ceux qui sont régénérés «non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la vivante et permanente parole de Dieu» (1 Pier. 1:23 ; Jac. 1:18). La Parole, voilà donc ce que le Seigneur a voulu dire en parlant de l’eau. Le Psalmiste dit : «Par quel moyen un jeune homme rendra-t-il pure sa conduite» ? et il répond lui-même : «C’est en y prenant garde selon ta Parole» (Ps. 119:9). Paul parle même plus directement, quand il emploie ce terme : «le lavage d’eau par la Parole», et cela en rapport avec la purification, — quoiqu’il soit ici question de l’Église et non du croyant individuellement (Éph. 5:26). Il est donc bien évident que, lorsque le Seigneur employa l’eau, il voulait faire comprendre, qu’après son départ, il laverait les pieds des siens par le moyen de la Parole ; ce qui se rapporte à leur marche de tous les jours. Comment donc la Parole opère-t-elle dans ce cas ? Quand nous péchons, le Seigneur, comme nous l’avons vu, prend notre cause en main devant le Père. Le résultat pour nous, c’est que l’Esprit de Dieu commence, au temps voulu de Dieu, à agir en nous, pour nous rappeler le péché, pour appliquer la Parole à nos consciences et produire en nous, par là, le jugement de nous-mêmes qui nous porte à confesser notre péché.

3) La vie, pas seulement de manière physiologique mais aussi l'énergie vitale : "19 Dieu fendit la cavité du rocher qui est à Léchi, et il en sortit de l'eau. Samson but, son esprit se ranima, et il reprit vie. ".

Le fait important est ici le rocher, figure du Christ. L’eau qui sort est donc, une fois de plus, symbole de la Parole, puisque au demeurant la Parole est assimilée au Christ dans Jean 1.

4) Les nations :"Ap 17:1 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes vint, et il m’adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.

Dans l’Apocalypse ou ailleurs, les « grandes eaux » ont une signification différente de la simple eau. L’expression est aussi employée ailleurs pour figurer la voix du Tout-Puissant, la voix majestueuse dde l’Eternel Dieu.

Ap 17:15 Et il me dit : Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.

Clairement, les « eaux » ont le même sens que « les grandes eaux » du verset 1. Le verset 15 en donne l’explicitation.

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Foyal tu t’étonnes :

Permets-moi d'être très très surpris de lire que Jésus a fait un acte aussi important par sympathie !

La sympathie ce n’est pas forcément être agréable avec un copain.

D’après WIKIPEDIA, l'idée de sympathie est celle de participation, lien, concordance, communication. D'où différents sens, selon qu'on parle de la sympathie entre choses ou de la sympathie entre personnes. Comme le marque le Larousse : « Sympathie. 1) Faculté de participer aux peines et aux joies des autres. 2) Sentiment instinctif d'attraction à l'égard de quelqu'un. 3) Rapport de concordance de certaines choses entre elles ».

Si tu veux, Jésus en étant baptisé, s’est identifié avec les juifs repentants.. Ainsi,  Jésus se présente au milieu de ceux qui prennent cette position (v. 13). Quoiqu’il fût vraiment le Seigneur, l’Éternel, le juste Juge de son peuple, Celui qui devait nettoyer son aire, il se place néanmoins avec le résidu fidèle qui s’humilie devant ce jugement. Il prend la place, devant Dieu, du plus petit de son peuple. Il appelle, comme au Ps. 16,2 et 3, l’Éternel, son Seigneur, en lui disant : «Ma bonté ne s’élève pas jusqu’à toi» ; et aux saints et aux excellents qui sont sur la terre : «En eux sont toutes mes délices». Parfait témoignage de grâce, le Sauveur s’identifiant, selon cette grâce, avec le premier mouvement de l’Esprit dans le cœur de son peuple, le Sauveur s’abaissant lui-même, non seulement dans la condescendance de sa grâce envers les siens, mais en se plaçant comme l’un d’eux dans leur vraie position devant Dieu ; non seulement pour rassurer leur cœur par une telle bonté, mais aussi pour sympathiser avec toutes leurs peines et leurs difficultés ; pour être le modèle, la source, et l’expression parfaite de tous les sentiments qui convenaient à leur position. Il ne pouvait s’associer avec Israël méchant et sans repentir, mais avec le premier effet vivant de la parole et de l’Esprit de Dieu dans les pauvres du troupeau. Il pouvait agir en grâce et le faisait.

Peu de choses à voir avec le baptême chrétien à cet égard.

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