Les pervers narcissiques

Frédéric Maret a écrit:
Si Vincent trouve naturel d'éprouver de l'amour pour ses parents, c'est heureux.

Certes, mais l'affirmation a été faite dans un contexte ambigu, évoquant un livre sur les parents toxiques, d'où mon interrogation : notre affection envers nos parents, même toxiques, devrait-elle aller de soi ?

Frédéric Maret a écrit:
Je vous rejoins quant à dire que lorsque l'on a eu des parents méchants, toxiques, il ne faut pas se sentir coupables si on n'éprouve pas d'amour pour eux. J'ai été amené à accompagner des gens dans cette situation. Aux graves carences affectives dues à la toxicité de leurs parents, ou de l'un de leurs parents, s'ajoutait le sentiment d'être des monstres parce qu'ils étaient incapables d'éprouver la moindre tendresse pour leurs bourreaux. Si au moins j'ai pu contribuer à les libérer de cette seconde souffrance, j'en rends grâces à Dieu.

J'applaudis des deux mains. Malheureusement, dans le milieu évangélique j'ai souvent entendu dire "tu dois aimer [c'est-à-dire avoir de l'affection pour] tes parents"; et que dans le cas contraire la personne a "un problème", par exemple elle "refuse de pardonner".

Pour revenir au sujet, dans une église que j'ai fréquentée pendant un certain nombre d'années et où je me suis beaucoup investi, pour des raisons que je tairai ici, le pasteur, dont je tairai aussi le nom, a mené contre moi une campagne de diffamation parce qu'il se sentait menacé. J'ai découvert à travers des discussions avec l'un des anciens - documents à l'appui - que c'était sa manière habituelle de fonctionner : dès que quelqu'un le gênait, y compris parmi les anciens, il utilisait la même méthode de procès stalinien pour le détruire. Je me demande si cela entre dans le cadre des TPN que vous décrivez. Quoiqu'il en soit, j'en ai discuté un jour avec un autre membre de l'église qui m'a dit que je devais faire une "démarche de pardon" pour me réconcilier avec lui ! Le problème avec les personnalités violentes dans les églises, c'est que bien souvent les brebis sont devenues des moutons, qui ont abandonné tout sens critique et toute capacité de se défendre.

Jean Barbey a écrit:...dans une église que j'ai fréquentée (...) le pasteur (...) a mené contre moi une campagne de diffamation parce qu'il se sentait menacé (...) dès que quelqu'un le gênait (...) il utilisait la même méthode de procès stalinien pour le détruire...

J'ai vécu une expérience d'abus spirituel tout à fait analogue dernièrement, dans une grosse assemblée grenobloise. J'y suis arrivé en février 2018, alors que j'avais vécu des événements très douloureux et que j'étais en situation de vulnérabilité psychologique ; et j'en suis parti en février 2021.
Dès que je suis arrivé les anciens m'ont battu froid, alors que d'ordinaire les gens sont accueillis à bras ouverts. Après quelques semaines, une femme a eu à mon égard un geste déplacé, ce que je ne lui ai pas envoyé dire. Elle a dès lors proféré contre moi des propos diffamatoires. Les anciens ont soutenu l'accusation, forgeant d'autres mensonges, inventant l'existence de témoins qu'ils n'ont jamais pu nommer. Mise à l'écart systématique, refus de ma répondre lorsque je posais des questions lors de réunions plénières, et même lorsque je demandais des renseignements pratiques par courriel.
Plusieurs « responsables » (les inénarrables « responsables »...) de cette assemblée se sont crus autorisés à remettre publiquement en question la sincérité de mon ministère passé, et même ma personnalité, mon état d'esprit.
Je me suis entendu dire plusieurs fois que les anciens m'avaient pris en grippe parce que je leur faisais peur et qu'ils avaient peur que je prenne le pouvoir...
Je ne pense pas être particulièrement effrayant, mais il est tout de même intéressant que certains fidèles de cette assemblée, y compris parmi ceux qui y ont des responsabilités importantes, aient de leur pasteur une telle image.

Jean Barbey a écrit:... un autre membre de l'église (...) m'a dit que je devais faire une "démarche de pardon" pour me réconcilier avec lui !...

Le pardon à toutes les sauces... J'ai tellement à en dire que j'en ai fait six vidéo, un bouquin et que je donne des conférences sur le sujet. Pour faire bref, le pardon ne consiste pas à donner raison à autrui au prix de devenir complice de son péché, et il ne nous oblige pas à la réconciliation. Tu as un problème avec quelqu'un, tu demandes qu'on prie parce que l'un de tex proches est mis en danger avec quelqu'un, c'est que tu as un problème de pardon. À entendre ce genre de balivernes (pour rester poli, il faudrait croire qu'il suffit de pardonner pour vivre dans le meilleur des mondes... Mais que font ceux qui sont censés nous enseigner ???

Jean Barbey a écrit:...Je me demande si cela entre dans le cadre des TPN que vous décrivez...

En ce qui concerne le « pasteur » (en tout cas le ministre des cultes déclaré comme tel à l'URSSAF et à la CAMIVAC) de cette assemblée, je me suis posé la question. Je pense qu'il présente un TPN, trouble de la personnalité narcissique, dit « par compensation » : de fortes blessures de l'ego le conduisent à se construire un personnage social reluisant, et du coup il ne supporte ni remise en cause, ni concurrence. Que l'autre souffre, voire présente un vrai risque suicidaire, le laisse indifférent dans la mesure ou il est lui-même sa seule priorité. De là à dire qu'il est non seulement narcissique mais pervers, c'est à dire que la souffrance d'autrui le fait jouir, il y a un fossé que je ne franchi pas.

Jean Barbey a écrit:...bien souvent les brebis sont devenues des moutons, qui ont abandonné tout sens critique et toute capacité de se défendre.

Se défendre, simplement en exprimant verbalement et publiquement son désaccord, cela revient à se marginaliser. Or, pour l'immense majorité des gens, que ce soit dans les assemblées évangéliques ou partout ailleurs, l'appartenance à un groupe, à un «camp du bien » où l'on est reconnu, est absolument vital. D'où des situations de dissonance cognitive tout à fait spectaculaire....

Frédéric Maret a écrit:
J'ai vécu une expérience d'abus spirituel tout à fait analogue dernièrement, dans une grosse assemblée grenobloise. J'y suis arrivé en février 2018, alors que j'avais vécu des événements très douloureux et que j'étais en situation de vulnérabilité psychologique ; et j'en suis parti en février 2021.
Dès que je suis arrivé les anciens m'ont battu froid, alors que d'ordinaire les gens sont accueillis à bras ouverts. Après quelques semaines, une femme a eu à mon égard un geste déplacé, ce que je ne lui ai pas envoyé dire. Elle a dès lors proféré contre moi des propos diffamatoires. Les anciens ont soutenu l'accusation, forgeant d'autres mensonges, inventant l'existence de témoins qu'ils n'ont jamais pu nommer. Mise à l'écart systématique, refus de ma répondre lorsque je posais des questions lors de réunions plénières, et même lorsque je demandais des renseignements pratiques par courriel.
Plusieurs « responsables » (les inénarrables « responsables »...) de cette assemblée se sont crus autorisés à remettre publiquement en question la sincérité de mon ministère passé, et même ma personnalité, mon état d'esprit.
Je me suis entendu dire plusieurs fois que les anciens m'avaient pris en grippe parce que je leur faisais peur et qu'ils avaient peur que je prenne le pouvoir...
Je ne pense pas être particulièrement effrayant, mais il est tout de même intéressant que certains fidèles de cette assemblée, y compris parmi ceux qui y ont des responsabilités importantes, aient de leur pasteur une telle image.

Bien, je vois malheureusement qu'il ne s'agit pas d'une expérience singulière. Une question essentielle ici est effectivement celle du "pouvoir". Quand on voit que le NT ne définit jamais "le" pasteur comme une "charge", je crois qu'une partie du problème vient de ce qu'on donne la prééminence à une seule personne. Cela me conforte dans mon idée qu'une église ne devrait pas être gouvernée par un "pasteur", mais par un collège d'anciens. Dans l'église que je fréquentais, nous étions arrivés à une situation où le "pasteur" siégeait dans tous les conseils et toutes les commissions de l'église, tout en étant le seul à le faire.

Frédéric Maret a écrit:
Le pardon à toutes les sauces... J'ai tellement à en dire que j'en ai fait six vidéo, un bouquin et que je donne des conférences sur le sujet. Pour faire bref, le pardon ne consiste pas à donner raison à autrui au prix de devenir complice de son péché, et il ne nous oblige pas à la réconciliation.

Tout-à-fait d'accord. Il y a confusion entre le pardon, renoncement à se faire justice soi-même, et la réconciliation. C'est d'autant plus incroyable que cette doctrine est au coeur de notre foi, puisque le pardon offert à tous de la part de Dieu par le sacrifice de Jésus-Christ n'est pas une réconciliation automatique.

Frédéric Maret a écrit:

Jean Barbey a écrit:...Je me demande si cela entre dans le cadre des TPN que vous décrivez...

En ce qui concerne le « pasteur » (en tout cas le ministre des cultes déclaré comme tel à l'URSSAF et à la CAMIVAC) de cette assemblée, je me suis posé la question. Je pense qu'il présente un TPN, trouble de la personnalité narcissique, dit « par compensation » : de fortes blessures de l'ego le conduisent à se construire un personnage social reluisant, et du coup il ne supporte ni remise en cause, ni concurrence. Que l'autre souffre, voire présente un vrai risque suicidaire, le laisse indifférent dans la mesure ou il est lui-même sa seule priorité. De là à dire qu'il est non seulement narcissique mais pervers, c'est à dire que la souffrance d'autrui le fait jouir, il y a un fossé que je ne franchi pas.

En ce qui me concerne, j'ai bien fait attention de poser la question par rapport aux TPN plutôt qu'aux PN, précisément parce que je ne me positionnais pas sur la perversité de cette personne.

Frédéric Maret a écrit:

Jean Barbey a écrit:...bien souvent les brebis sont devenues des moutons, qui ont abandonné tout sens critique et toute capacité de se défendre.

Se défendre, simplement en exprimant verbalement et publiquement son désaccord, cela revient à se marginaliser. Or, pour l'immense majorité des gens, que ce soit dans les assemblées évangéliques ou partout ailleurs, l'appartenance à un groupe, à un «camp du bien » où l'on est reconnu, est absolument vital. D'où des situations de dissonance cognitive tout à fait spectaculaire....

Oui, exprimer même un désaccord sur une question de doctrine ou de pratique est conçu souvent comme une rébellion et un "problème spirituel" personnel.

Jean Barbey a écrit:...j'ai bien fait attention de poser la question par rapport aux TPN plutôt qu'aux PN...

Effectivement, au temps pour moi !

Jean Barbey a écrit:...Une question essentielle ici est effectivement celle du "pouvoir". Quand on voit que le NT ne définit jamais "le" pasteur comme une "charge", je crois qu'une partie du problème vient de ce qu'on donne la prééminence à une seule personne. Cela me conforte dans mon idée qu'une église ne devrait pas être gouvernée par un "pasteur", mais par un collège d'anciens. Dans l'église que je fréquentais, nous étions arrivés à une situation où le "pasteur" siégeait dans tous les conseils et toutes les commissions de l'église, tout en étant le seul à le faire...

La majorité des assemblées évangéliques en France aujourd'hui sont dirigées par une équipe constituée d'un pasteur professionnel et formé théologiquement, assisté d'anciens, en fait des sous-fifres sans rémunération et sans formation théologique et pastorale sérieuse. De plus, lesdites assemblées sont indépendantes de tout regard extérieur (que ce soit officiel ou de fait). On se retrouve donc avec des hommes-orchestres tout-puissants. Ils n'ont aucun vis-à-vis réel, et se retrouvent dans une situation de pouvoir, comme vous l'avez écrit plus haut, au lieu d'exercer une véritable autorité, au sens où l'a expliqué Hanna Arendt, selon qui une autorité véritable est doit être perçue comme légitime, compétente, bienveillante et non-totalitaire.  
La solution est comme toujours de revenir à l'Écriture. Elle nous montre que l'assemblée doit être conduite par une équipe des serviteurs compétents et bienveillants, qui tirent leur légitimité d'un regard supra-local. Une rémunération doit être une situation exceptionnelle et en aucun cas donner lieu à un statut professionnel.

Frédéric Maret a écrit:
La majorité des assemblées évangéliques en France aujourd'hui sont dirigées par une équipe constituée d'un pasteur professionnel et formé théologiquement, assisté d'anciens, en fait des sous-fifres sans rémunération et sans formation théologique et pastorale sérieuse. De plus, lesdites assemblées sont indépendantes de tout regard extérieur (que ce soit officiel ou de fait).

Oui; les anciens servent souvent même de porte-flingues. Même les pasteurs n'ont pas toujours une formation théologique sérieuse; mais il faudrait déterminer ce qu'on entend par là Ce système favorise l'accès au "pouvoir" de personnes présentant des troubles du type de ceux que vous décrivez, me semble-t-il.

Frédéric Maret a écrit:
On se retrouve donc avec des hommes-orchestres tout-puissants. Ils n'ont aucun vis-à-vis réel, et se retrouvent dans une situation de pouvoir, comme vous l'avez écrit plus haut, au lieu d'exercer une véritable autorité, au sens où l'a expliqué Hanna Arendt, selon qui une autorité véritable est doit être perçue comme légitime, compétente, bienveillante et non-totalitaire.

J'acquiesce également. Vous introduisez pour moi le mot-clef ici, qui est celui de la légitimité. Lorsque dans le NT nous voyons qu'il s'agit parfois de "faire nommer des anciens", je pense que nous avons là un élément essentiel de l'autorité ecclésiale : elle doit être choisie, c'est-à-dire élue, par les fidèles, ce qui assoit sa légitimité. D'ailleurs, un tel processus, en quelque sorte une forme de démocratie, devrait en principe limiter le risque de dérive totalitaire.

Frédéric Maret a écrit:
La solution est comme toujours de revenir à l'Écriture. Elle nous montre que l'assemblée doit être conduite par une équipe des serviteurs compétents et bienveillants, qui tirent leur légitimité d'un regard supra-local. Une rémunération doit être une situation exceptionnelle et en aucun cas donner lieu à un statut professionnel.

Malheureusement, je ne crois pas que l'Ecriture "suffise" au sens où elle ne nous donne pas une doctrine complètement déployée de la question. Ici comme ailleurs la construction théologique me paraît inévitable. Mais effectivement, se conformer déjà à ce que dit l'Ecriture réglerait sans doute bon nombre de problèmes.
Toutefois, je serais plus réservé quant à l'idée du "regard supra-local", à moins de le définir proprement. Ce regard, incarné à mon sens par l'autorité apostolique dans le NT, ne peut être remplacé que par la structuration des églises en systèmes, et n'est pas une garantie contre les dérives évoquées. J'ai trop vu de responsables d'églises "parachutés" dans les églises locales par une autorité "supra-locale" pour ne pas m'en méfier. Les huiles magouillent entre eux pour placer leurs amis ou leurs stagiaires de l'institution où ils enseignent dans leurs églises, au mépris du choix des fidèles. Il faudrait à mon avis concevoir un système qui mêle les deux pôles, pour éviter une forme d'épiscopaliat.

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C'est l'assemblée locale seule qui devrait reconnaître ceux d'entre elle qui ont le caractère d'ancien ou de serviteur..

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Beaucoup de gens quittent les églises, écœurés, en réaction à des comportements abusifs répétés. C’est terrible. Ça a aussi été mon cas. « Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer. » (Matthieu 18:6)

Emmanuel a écrit:Beaucoup de gens quittent les églises, écœurés, en réaction à des comportements abusifs répétés. C’est terrible. Ça a aussi été mon cas. « Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer. » (Matthieu 18:6)

Emmanuel a écrit:Beaucoup de gens quittent les églises, écœurés, en réaction à des comportements abusifs répétés. C’est terrible. Ça a aussi été mon cas. « Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer. » (Matthieu 18:6)

Une église est par définition un groupe de Chrétiens sauvés, qu'ils soient dans un bâtiment (alors compromis car affilié à une législation gouvernementale / traditions d'homme....), dans un bosquet (comme les anciens Chrétiens qui ne faisaient pas de compromis et rejetaient les interdits CATHOLIQUES voire aussi gouvernementaux {Actes 5:29}....), dans une maison ou ailleurs, c'est un exutoire du monde présent mauvais où l'on vient se recueillir pour adorer Dieu et communier entre frères et sœurs sauvés autour de la SAINE doctrine divisée droitement (2 Timothée 2:15), il nous est dit de rejeter les immoraux hors de l'assemblée (1 Corinthiens 5), et également les hérétiques soutenant de fausses doctrines (Tite 3:10). Il est clair que se rassembler dans un endroit propice à la contemplation de l'œuvre de Dieu en pleine nature peut être beaucoup plus "spirituel" que de s'enfermer entre 4 murs dans un local où viennent des non-sauvés ou des hérétiques ou des immoraux sans qu'on le sache régis par une hypocrisie abject et des sermons doctrinalement pauvres ou même hérétiques. Et même "en ligne" il est possible de s'assembler spirituellement je pense. Evidemment il est préférable que cela soit plus chaleureux et donc en "vrai". Mais donc prenons garde...

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Cher Vincent,

Dans ta réponse à Emmanuel, tu exprimes quelques pensées sur les questions d'églises. Je comprends bien tes préoccupations, mais en tant qu'aîné dans la foi, je me permets de te dire affectueusement qu'elles sous-entendent pas mal de confusions de sens. Cela dit, le sujet est de toute importance, je pense qu'il est bon que nous échangions tous sur les visions que nous pourrions en avoir.

Dans un premier temps, j'aurais à cœur de poster maintenant un texte que j'ai rédigé, sur la base de divers auteurs chrétiens, afin que nous puissions être d'accord sur les bases de départ :

"Dans les premiers temps de la chrétienté, les croyants étaient « un cœur et une âme ». « Et le Seigneur ajoutait tous les jours à l’Eglise ceux qui devaient être sauvés ». La réception des saints dans l’Eglise (l’assemblée) était donc automatique car elle allait de soi, les croyants étant unis. Mais nous savons, de par la Parole même, que cette situation s’est très vite largement dégradée, et qu’à notre époque, il en a été encore de mal en pis, comme certains devanciers l’ont constaté, décrit clairement, et en ont tiré les conséquences. Aussi ils ont pu redécouvrir par grâce des vérités que Dieu nous a confiées au commencement, vérités remises en lumière de nos jours, comme témoignage .

Ainsi, du point de vue de la responsabilité des hommes, l’Eglise est en ruines (voir notamment Apocalypse 2 et 3), même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité, une unité effective bien que non réalisée dans les faits en tant que corps visible sur la terre. Cette ruine est irrémédiable. Elle fut prédite par les apôtres et commença déjà de leur temps .

En l’occurrence, la chrétienté s’est divisée en de multiples dénominations et/ou systèmes, lesquels chacun, bien qu’ayant souvent entre eux des invariants doctrinaux, pensent détenir la vérité, au moins sur certains points de doctrine qu’ils entendent mettre plus particulièrement en avant, et qui pour certains d’entre eux sont des hérésies funestes. Dans le même temps de points importants de la révélation biblique ont été perdus de vue. Dans ces milieux se sont mélangés de vrais chrétiens et des personnes n’ayant pas en fait la vie divine, comme cela avait été annoncé par le Christ dans sa parabole du bon grain et de l’ivraie . Enfin tous, nous y compris, sommes dans un état de faiblesse et d’infirmité qui ne sont pas à la gloire de Dieu. La mondanité et le légalisme se sont introduits et accrus ainsi que l’indifférence et la satisfaction de soi. Par ailleurs, depuis l’empereur Constantin en passant par les Protestants, l’Eglise s’est associée avec le monde, qui pourtant la hait et s’est ainsi compromise avec les puissants de la terre et avec les associations humaines. En outre, du fait d’un cléricalisme avoué ou non, les services religieux sont le plus souvent sous la direction d’un chef temporel, qui officie et dicte le déroulement des réunions, comme aussi la vie de leur groupement, de sorte que, même s’il y a là de bonnes intentions, cela est charnel, et ne laisse pas la place à la liberté du Saint Esprit, lequel devrait être le seul directeur."

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Vrai, cher Gérard,

C'est ce que Paul nous dit en Actes 20:20-31, lui qui avertissait déjà les Chrétiens en ce sens en prêchant avec larmes, et nous devons le suivre comme il suit aussi Christ, car il est notre apôtre actuel direct (Ephésiens 3:1-7) avant l'Enlèvement qui est imminent.

Il s'agit de la Bible (King James idéalement) inaltérée et de ce qu'elle dit seulement.  Les dénominations me donnent le tournis, sachant aussi que l'œcuménisme (même interreligieux) est l'œuvre de la grande prostituée ivre du sang des martyrs (la fausse église Catholique) qui déroule le tapis rouge vers la vénération de l'Antichrist.

Donc, non merci. J'aimerais bien lancer une église de maison et en plein air dispensationaliste pré-tribulationiste pour rassembler les Chrétiens sauvés en TOUT lieux autour de la Parole divisée droitement, étudier la Bible King James au travers des dispensations et évangéliser en prêchant la SAINE doctrine... Il n'y a qu'à voir: le mot "dispensationaliste" est inconnu du correcteur textuel qui le souligne en rouge, alors qu'il s'agit d'obéir à Dieu dans 2 Timothée 2:15, Hébreux 1:1-2, Ephésiens 3:1-7, Romains 11:1-25... Donc l'ampleur de l'apostasie actuelle est logique, même prophétisée mais l'Esprit Saint doit justement retenir l'Antichrist tant qu'il n'est pas ôté du monde à l'Enlèvement (2 Thessaloniciens 2:1-10).

Jésus disait bien "laissez-les car ce sont des aveugles guidant les aveugles", laissez-les signifie aussi de ne pas s'associer avec eux (2 Corinthiens 6:16-18). Quel soulagement ! Et nous devons même les réprouver et les dénoncer, avec douceur ou fermeté. Puis s'éloigner d'eux s'ils n'acceptent pas l'amour de la vérité.

L'homme qui s'égare du chemin de la compréhension restera dans la congrégation des morts. -Proverbe 21:16

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Bonjour Vincent,

Je voulais d'abord réagir à ton intention, mais sans doute mal exprimée, de "lancer" un église de maison. Ce n'est pas à toi de le faire mais au Seigneur. Sur les églises de maison, je t'avais déjà peut-être déjà donné mon avis sur cette question, dans un sens constructif.

Par ailleurs comme ton attachement à la KJV, que tu considères comme quasi inspirée, surtout en français, serait à mon avis discutable, comme je te l'ai exprimé par ailleurs. Cela dit la KJV  en anglais est tout à fait recevable.

Par rapport à nos constatations communes, je prolonge nos messages précédents :

"Cet état désastreux étant noté par les âmes vraiment conscientes et exercées, n’y-a t-il rien à faire, comme certains chrétiens le pensent, ou encore se fient à un éventuel « œcuménisme », lequel est une fausse bonne idée ? Nos devanciers du réveil, bien que conscients de l’irréversibilité de ces états, ont réalisé que dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle ; témoignage certes individuel, mais surtout collectif, généralement faible, et de peu de force , à la vérité des pensées de Dieu, et approuvé par Lui, ce qui lui donne sa puissance. Ce témoignage ne peut que s’appuyer sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ , corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations. Ce témoignage collectif est rendu dans toutes les églises locales réunies selon la volonté de Dieu, faibles représentantes de l’Assemblée universelle, et le corps comprend aussi les chrétiens de la localité (qu’ils en soient conscients ou non, qu’ils y participent ou non).  Ainsi notre faiblesse n'empêche en aucune manière la proclamation et la manifestation de l'unité du corps. Cette proclamation ne sera en aucune manière une secte parmi les autres, quand bien même elle pourrait être considérée comme plus proche de la doctrine du Christ".

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Vincent a écrit:
Une église est par définition un groupe de Chrétiens sauvés

Non, c'est votre définition.

Jean Barbey a écrit:

Vincent a écrit:
Une église est par définition un groupe de Chrétiens sauvés

Non, c'est votre définition.

C'est ce qu'enseigne la BIBLE (King James idéalement), je vous suggère de la lire.


_L'église est le CORPS de Christ:

Qui maintenant me réjouis dans mes souffrances pour vous, et complète ce qui reste aux afflictions de Christ dans ma chair pour son corps, lequel est l’église: -Colossiens 1:24

Or vous êtes le corps de Christ, et ses membres en particulier. -1 Corinthiens 12:27


_Et aussi Sa fiancée (vierge chaste qui plus est):

Car le mari est la tête de la femme, comme Christ est la tête de l’église: et il est le sauveur du corps. -Ephésiens 5:23

Car je suis jaloux de vous d’une jalousie selon Dieu: car je vous ai fiancés à un seul mari, pour que je puisse vous présenter comme une vierge chaste à Christ. -2 Corinthiens 11:2


_Les non-sauvés ne font PAS partie de l'église:

Gardez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous revêtus de peaux de mouton, mais qui au-dedans sont des loups voraces. Et alors je leur déclarerai, Je ne vous ai jamais connus: retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l’iniquité. -Matthieu 7:15, 23

Et cela parce que de faux frères subrepticement introduits, qui s’étaient glissés pour épier notre liberté laquelle nous avons en Christ Jésus, pour qu’ils puissent nous amener à la servitude: Auxquels nous n'avons pas cédé par soumission, non, pas même une heure; afin que la vérité de l'évangile puisse continuer avec vous. -Galates 2:4-5


_L'église est la possession acquise de Dieu:

Afin que nous soyons à la louange de sa gloire, nous les premiers à nous être confiés en Christ. En qui vous aussi vous vous êtes confiés, après que vous ayez entendu la parole de vérité, l’évangile de votre salut: en qui aussi après que vous avez cru, vous furent scellés de ce saint Esprit de la promesse, Lequel est le gage de notre patrimoine jusqu’à la rédemption de la possession acquise, à la louange de sa gloire. -Ephésiens 1:12-14

Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau, sur lequel l’Esprit Saint vous a établis surveillants, de nourrir l’église de Dieu, qu’il a acquise par son propre sang. Car je sais ceci, qu’après mon départ, des loups redoutables s’introduiront parmi vous, qui n’épargneront pas le troupeau. -Actes 20:28-29


_L'église n'est PAS un bâtiment terrestre:

Quoi qu’il en soit, le plus-Haut n’habite pas dans des temples faits avec des mains; comme dit le prophète, Le ciel est mon trône, et la terre est mon marchepied: quelle maison me bâtirez-vous? dit le Seigneur: ou quel est le lieu de mon repos? Ma main n’a-t-elle pas fait toutes ces choses? Vous au cou raide et incirconcis de cœur et d’oreilles, vous résistez toujours à l’Esprit Saint: comme vos pères ont fait, vous faites aussi. -Actes 7:48-51

Car nous savons que si notre maison terrestre de ce tabernacle est dissoute, nous avons un édifice de Dieu, une maison, non faite par des mains, éternelle, dans les cieux. -2 Corinthiens 5:1


_L'église locale est plus spirituelle que terrestre:

Par conséquent maintenant vous n’êtes plus ni des étrangers, ni du dehors, mais concitoyens avec les saints et ceux de la maison de Dieu; Et vous êtes édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre maîtresse du coin; En qui tout l’édifice adéquatement formé ensemble s’accroît en un temple saint dans le Seigneur: En qui vous aussi êtes édifiés ensemble en une habitation de Dieu par le moyen de l’Esprit. -Ephésiens 2:19-22

S’il en est ainsi vous avez goûté que le Seigneur est miséricordieux. Duquel vous approchant, comme vers une pierre vivante, rejetée en effet des hommes, mais choisie de Dieu, et précieuse, Vous aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés en une maison spirituelle, une sainte prêtrise, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ. -1 Pierre 2:3-5


_Seul, dispersés ou en groupe, nous restons à l'église:

N’abandonnant pas le rassemblement de nous-mêmes, comme en est la manière de quelques-uns; mais nous exhortant l’un l’autre: et ainsi d’autant plus, comme vous voyez le jour approcher. -Hébreux 10:25 ("nous-mêmes" = Chrétiens sauvés)

Moi Jean, qui suis aussi votre frère, et compagnon dans la tribulation, et dans le royaume et dans la patience de Jésus Christ, étais dans l’île qui est appelée Patmos, pour la parole de Dieu, et pour le témoignage de Jésus Christ. J’étais en l’Esprit le jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une grande voix, comme celle d’une trompette, -Apocalypse 1:9-10 (solitude, mais communion)

Car bien que je sois absent quant à la chair, cependant je suis avec vous quant à l’esprit, me réjouissant et regardant votre ordre et la fermeté de votre foi en Christ. -Colossiens 2:5


_Tout lieu peut faire office de sanctuaire, si les circonstances s'y prêtent:

C’est pourquoi Jésus aussi, afin qu’il puisse sanctifier le peuple avec son propre sang, a souffert hors de la porte. Allons donc vers lui hors du camp, portant son outrage. Car ici nous n’avons pas de cité permanente, mais nous cherchons celle à venir. -Hébreux 13:12-14

Je veux donc que les hommes prient partout, en levant des mains saintes, sans courroux et sans douter. -1Timothée 2:8


_Il nous est dit de nous séparer des impies:

Ne vous mettez pas sous un même joug avec les incroyants: car quelle association a la droiture avec l’injustice? et quelle communion a la lumière avec l’obscurité? Et quelle harmonie a Christ avec Belial? ou quelle part a celui qui croit avec un infidèle? Et quelle conformité a le temple de Dieu avec les idoles? car vous êtes le temple du Dieu vivant; comme Dieu a dit, Je demeurerai en eux, et marcherai parmi eux, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. C’est pourquoi, sortez du milieu d’eux, et soyez séparés, dit le Seigneur, et ne touchez à aucune chose impure; et je vous recevrai, Et vous serai un Père, et vous serez mes fils et filles, dit le Seigneur Tout-Puissant. -2 Corinthiens 6:14-18

Mais maintenant je vous ai écrit de ne pas tenir compagnie, si quelqu’un qui est appelé un frère est un fornicateur, ou convoiteux, ou un idolâtre, ou un railleur, ou un ivrogne, ou un extorqueur; de ne pas manger avec un tel homme. -1 Corinthiens 5:11


Si donc l'église locale est une représentation type du corps de Christ, Sa fiancée, Sa possession acquise, il n'y a donc aussi que des Chrétiens sauvés qui puissent réellement en faire partie ! Et nous ne devons faire aucun compromis pour plaire aux impies, attirant alors des loups voraces...

Il est intéressant de voir que Jean sur l'île de Patmos a été pris aux Cieux un moment donné pour écrire l'Apocalypse... Tout comme l'isolation actuelle qu'un Chrétien pourrait avoir ne l'empêchera pas d'être pris à l'Enlèvement qui approche vite !!

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Mes chers, attention, nous sommes dans un fil de discussions sur les pervers narcissiques. Il serait donc souhaitable de scinder les deux thèmes.

ASSEMBLÉE (ekklèsia ; litt. : appel hors de)
1. L’Assemblée (ou Église) comprend tous les croyants rachetés par le sang de Christ, depuis la venue du Saint Esprit à la Pentecôte, jusqu’à la venue du Seigneur pour enlever son Église dans la maison du Père (Matthieu 16:16-18 ; Éphésiens 2:20-22). Alors, elle régnera avec le Christ.
2. Dans cet intervalle de temps, l’Assemblée chrétienne est composée de tous les vrais chrétiens, connus de Dieu, qui vivent à un moment donné sur la terre (2 Timothée 2:19-21).
3. L’assemblée locale est composée de tous les vrais croyants qui vivent dans une localité. C’est la partie locale de l’Assemblée universelle, corps de Christ (p. ex. Éphésiens 1:1 ; Philippiens 1:1).
4. Rassemblement effectif des croyants autour du Seigneur, dans un lieu donné (1 Corinthiens11:16 ; 14:19, 34, 35). Attention : ce n’est pas alors le bâtiment ou l’endroit qui importe, mais le fait de s’y rassembler physiquement.

L’Eglise est vue comme le corps du Christ, mais aussi comme une maison (ou un temple), ainsi que comme une épouse (ou fiancée).

Par rapport aux précisions indiquées par Vincent :

Les non-sauvés ne font PAS partie de l'église

C’est vrai, si ce n’est qu’il faudrait mentionner plus précisément l’Eglise (avec un E majuscule) c'est-à-dire la communauté universelle de tous les rachetés.

Par contre le royaume de Dieu (dans sa partie terrestre) est un mélange de vrais chrétiens et de « chrétiens » seulement de nom mais qui n’ont pas la vie de Dieu. Se référer à la parabole de la bonne semence mélangée à de l’ivraie en Matthieu 13. Beaucoup de ces personnes non converties sont inoffensives et de bonne volonté ; quelques autres peuvent être des ennemis déclarées de Dieu et des chrétiens.

Une église est par définition un groupe de Chrétiens sauvés

Tu fais allusion à l’église au niveau local. A ce niveau local, le corps de Christ comprend tous les chrétiens de la localité (qu’ils en soient conscients ou non, qu’ils y participent ou non). Cela découle de la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ , corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations. Mais force est de constater que, même localement, des croyants se regroupent en divers systèmes chrétiens, lesquels chacun, bien qu’ayant souvent entre eux des invariants doctrinaux, pensent détenir la vérité, au moins sur certains points de doctrine qu’ils entendent mettre plus particulièrement en avant (et qui pour certains d’entre eux sont des hérésies funestes).

Est-ce alors ce que Vincent nomme des « groupes de chrétiens sauvés » ? Qu’ils soient composés de beaucoup de chers enfants de Dieu est indubitable ; mais dans ces milieux se sont toutefois mélangés de vrais chrétiens et des personnes n’ayant pas en fait la vie divine, comme cela avait été annoncé par le Christ dans sa parabole du bon grain et de l’ivraie. Qu’à ces réunions chrétiennes assistent des personnes non converties, mais sincères et sensibilisées par les choses de Dieu, est très souhaitable, mais ces âmes ne peuvent pas être considérées comme des membres du corps de Christ et donc notamment ne seront pas admises à la Cène.

Par ailleurs, ce n’est pas toute sorte de rassemblement volontaire de chrétiens qui puissent être conformes à la volonté divine (même si Dieu dans Sa grâce les voit et les écoute), mais les « 2 ou 3 assemblés au nom de Jésus », de sorte que le Seigneur soit présent au milieu d’eux (Matthieu 18 :20). En effet, ce passage de Matthieu ne dit pas : « là où deux ou trois se rencontrent », ou encore : « se rassemblent », mais « sont assemblés ». Il y a donc, non pas un arrangement ou une convention humaine pour former une association, mais une énergie qui est en dehors des « deux ou trois », une puissance qui assemble et qui est la puissance de l’Esprit. C’est par l’Esprit que les vrais croyants sont ainsi assemblés, formés en un seul corps, autour de la personne du Seigneur. Ce rassemblement n’est pas non plus une nouvelle secte, qui serait meilleure ou plus exacte que les autres, mais un témoignage à la vérité biblique, sous la direction du Saint Esprit.

Les deux ou trois assemblés ne peuvent être assurés de la présence du Seigneur que s’ils agissent et parlent avec sa pleine approbation, c’est-à-dire en conformité avec sa Parole, sous la dépendance et la direction de l’Esprit. Cela exclut naturellement tout rassemblement présidé par un homme, tout doué qu’il puisse être. Il est évident, en effet, que le Seigneur ne peut se trouver en seconde place dans une réunion de personnes assemblées autour d’un prédicateur, pour entendre de sa bouche des paroles d’exhortation, d’édification ou d’évangélisation qui peuvent d’ailleurs être excellentes.

Ce n’est pas non plus, parce que nous nous réunissons régulièrement dans un certain local, certains jours et à certaines heures fixées, qui peuvent même être affichées à la porte, que nous pouvons affirmer : le Seigneur est là au milieu de nous. Sa présence n’est pas liée à nos habitudes et à notre horaire. Il faut pour qu’Il soit là que nos cœurs soient réellement occupés de Lui, que notre piété ne soit pas de pure forme, que nos prières, nos cantiques, nos paroles, sous la direction de l’Esprit, répondent à la réalité de Sa présence. En résumé, pour qu’Il se trouve, Lui, au milieu de nous, il faut que nous nous trouvions autour de Lui, dans une soumission entière à sa Parole et sans qu’il y ait de l’interdit en nous.

Dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle ; témoignage certes individuel, mais surtout collectif, généralement faible, et de peu de force , à la vérité des pensées de Dieu, et approuvé par Lui, ce qui lui donne sa puissance. Comme déjà signalé, ce témoignage ne peut que s’appuyer sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ , corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations. Ce témoignage collectif est rendu dans toutes les assemblées locales réunies selon la volonté de Dieu, faibles représentantes de l’Assemblée universelle, et le corps comprend aussi les chrétiens de la localité. Ainsi notre faiblesse n'empêche en aucune manière la proclamation et la manifestation de l'unité du corps.

L'église locale est plus spirituelle que terrestre

Elle est même à vocation entièrement spirituelle, même si elle demeure encore sur la terre pour accomplir des missions que Dieu lui confie. Cela est totalement différent de la vocation d’Israël, qui restait et restera de nature terrestre.

L'église est la possession acquise de Dieu:

Dans ma version Darby (très littérale), j’ai en Ephésiens 1 : 14: « [Le Saint Esprit] de la promesse, est les arrhes de notre héritage, pour [ou : jusqu’à] la rédemption de la possession acquise, à la louange de sa gloire ». Il faut reconnaître que cette formulation n’est pas aisée à comprendre. Une compréhension pourrait être : « jusqu’à ce que la possession acquise par Christ lui soit remise, sa puissance ne laissera subsister aucun adversaire ». Un autre commentateur a écrit : « Il s’agit de la rédemption en puissance de ce que le Seigneur a acquis et qui se trouve au bénéfice de la rédemption par son sang. Ce que le Seigneur a acquis par sa mort doit être encore délivré avec puissance du pouvoir de toute force adverse. Une illustration peut être trouvée dans le champ acheté par Jérémie (Jérémie 32). Ce champ a été acquis alors qu’il était une désolation et livré aux Chaldéens. Il devait donc être libéré, restauré, c’est-à-dire faire l’objet d’une rédemption, avant d’être à nouveau cultivé par ceux que l’Éternel devait rétablir ».

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DOUBLON

gerardh a écrit:__

L'église est la possession acquise de Dieu:

Dans ma version Darby (très littérale), j’ai en Ephésiens 1 : 14: « [Le Saint Esprit] de la promesse, est les arrhes de notre héritage, pour [ou : jusqu’à] la rédemption de la possession acquise, à la louange de sa gloire ». Il faut reconnaître que cette formulation n’est pas aisée à comprendre. Une compréhension pourrait être : « jusqu’à ce que la possession acquise par Christ lui soit remise, sa puissance ne laissera subsister aucun adversaire ». Un autre commentateur a écrit : « Il s’agit de la rédemption en puissance de ce que le Seigneur a acquis et qui se trouve au bénéfice de la rédemption par son sang. Ce que le Seigneur a acquis par sa mort doit être encore délivré avec puissance du pouvoir de toute force adverse. Une illustration peut être trouvée dans le champ acheté par Jérémie (Jérémie 32). Ce champ a été acquis alors qu’il était une désolation et livré aux Chaldéens. Il devait donc être libéré, restauré, c’est-à-dire faire l’objet d’une rédemption, avant d’être à nouveau cultivé par ceux que l’Éternel devait rétablir ».

La "rédemption" fait référence à l'Enlèvement:

Et non seulement eux, mais nous-mêmes aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, c’est-à-dire nous nous-mêmes gémissons en nous-mêmes, attendant pour l’adoption, c’est-à-dire, la rédemption de notre corps. -Romains 8:23

Qui changera notre corps vil, afin qu’il puisse être façonné semblable à son corps glorieux, selon l’œuvre par laquelle il est capable même d’assujettir toutes choses à lui. -Philippiens 3:21

Lorsque Christ, qui est notre vie, apparaîtra, alors vous aussi apparaîtrez avec lui en gloire. -Colossiens 3:4

Bien-aimés, maintenant nous sommes les fils de Dieu, et ce que nous serons n’apparaît pas encore: mais nous savons que, lorsqu’il apparaîtra, nous serons comme lui; car nous le verrons comme il est. -1 Jean 3:2

Voici, je vous déclare un mystère; Nous ne dormirons pas tous, mais nous serons tous changés, En un moment, en un clin d’œil, au dernier son de trompe: car la trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous serons changés. Car ce corps corruptible doit revêtir l’incorruptibilité, et ce corps mortel doit revêtir l’immortalité. -1 Corinthiens 15:51-53


Un chrétien est composé "d'un esprit, d'une âme et d'un corps" (1Th 5:23). Au moment du salut, l'âme est sauvée (Jacques 5:20) et l'esprit est vivifié (Éph 2:1-6). Mais le corps de chair reste corruptible (Romains 7:14-25), un Chrétien est censé s'attendre à l'apparition de Jésus-Christ à l'Enlèvement imminent et la rédemption de son corps constituant "l'espérance bénie" et le "réconfort".

On peut acheter un produit ou un bien à distance, mais l'acquérir physiquement uniquement au moment de la livraison ou de l'acte authentique de vente disons.

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Bonjour Vincent,

Tu indiques que la rédemption de Ephésiens 1 :14 fait référence à l’Enlèvement. C’est bien possible qu’il y ait en effet, une relation. Ainsi, dans ma version Darby, qui est très littérale, il y a pour Romains 8 : 22-23 : « Car nous savons que toute la création ensemble soupire et est en travail jusqu’à maintenant ; et non seulement [elle], mais nous-mêmes aussi qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi, nous soupirons en nous-mêmes, attendant l’adoption, la délivrance de notre corps ». S’agissant du mot « délivrance », il y a une note de bas de page : « avec l’idée qu’un prix a été payé ; ailleurs : rédemption ».

La rédemption acquise par Christ a des résultats éternels (Héb. 9:12) qui ne sont visibles que par la foi. Quoique vaincu à la croix, Satan domine encore sur le monde et la création est toujours sous la «servitude de la corruption» (Rom. 8:21). Le croyant lui-même garde sur la terre son corps d’abaissement assujetti aux maladies et à la mort ; il soupire en attendant la délivrance finale.

Heureusement, l’œuvre de Christ a des résultats complets : il y aura une rédemption finale, rédemption en puissance qui s’accomplira quand le Seigneur reviendra. Pour nous ce sera alors «l’adoption, la délivrance de notre corps» (Rom. 8:23). L’Esprit Saint nous a déjà scellés pour ce «jour de la rédemption» (Éph. 4:30) et il nous permet de l’anticiper par la foi (Éph. 1:14).

Toute la création profitera aussi de cette rédemption en puissance et jouira de «la liberté de la gloire des enfants de Dieu» (Rom. 8:21). Une libération générale sera publiée par toute la terre, réalisation glorieuse du type qu’était l’année du jubilé en Israël (Lév. 25).

Cette rédemption en puissance nous est présentée comme une liberté acquise par victoire puisqu’il est dit : «Je les rachèterai de la mort. Ô mort, où sont tes pestes ? Ô shéol, où est ta destruction ?» (Os. 13:14 ; voir aussi 1 Cor. 15:55). Dans cette heureuse journée, les corps de tous les saints seront libérés de l’étreinte de la mort, le dernier ennemi.

Tout ce que Christ a acheté par sa mort sera arraché à la domination de l’usurpateur ; ce sera alors la pleine «rédemption de la possession acquise» (Éph. 1:14).

Aussi précieuse que soit la rédemption, elle n’est pas une fin en soi. Elle est plutôt un moyen pour que le Seigneur puisse achever en nous son propos d’amour.

En ce qui nous concerne, le but visé est d’un ordre très élevé. Dieu désire que nous soyons des fils, devant lui parfaits en amour. La rédemption était nécessaire comme moyen pour atteindre ce but (Éph. 1:5-7 et Gal. 4:5). Elle était encore nécessaire afin que nous soyons «rendus capables de participer au lot des saints dans la lumière» (Col. 1:12). Le Père cherche des adorateurs et nous sommes «une sainte sacrificature, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ» (1 Pi. 2:5). Mais avant cela, il a d’abord fallu que nous soyons «rachetés de notre vaine conduite... par le sang précieux de Christ» (1 Pi. 1:18-19).

Alors, comment faut-il comprendre l’expression d’Éphésiens 1:14 : «la rédemption de la possession acquise» ?

Il faut d’abord faire la distinction entre l’acquisition et la rédemption. On peut dire que la rédemption comprend l’acquisition alors que très souvent l’acquisition n’implique malheureusement pas la rédemption.

Les corps des croyants sont «achetés à prix» (1 Cor. 6:20). Mais les faux docteurs sont également achetés par le Maître qu’ils renient (2 Pi. 2:1). Christ a d’ailleurs acheté le monde pour le trésor que représentent les croyants (Matt. 13:44). Par sa mort, le Seigneur a obtenu un droit de possession sur tout, mais tous les hommes ne sont pas rachetés.

Cependant l’expression «la rédemption de la possession acquise» a un sens plus restreint. Il s’agit de la rédemption en puissance de ce que le Seigneur a acquis et qui se trouve au bénéfice de la rédemption par son sang. Ce que le Seigneur a acquis par sa mort doit être encore délivré avec puissance du pouvoir de toute force adverse.

Par ailleurs, comme tu l’indiques toi-même, nous revêtirons, lors de l’enlèvement de l’Eglise, des corps glorieux.

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Vincent a écrit:

Jean Barbey a écrit:

Vincent a écrit:
Une église est par définition un groupe de Chrétiens sauvés

Non, c'est votre définition.

C'est ce qu'enseigne la BIBLE (King James idéalement), je vous suggère de la lire.

Je participe depuis un certain temps à ce forum chrétien, et je cite régulièrement la Bible. Que signifie cette réponse désobligeante, qui sous-entend que je ne l'ai pas lue ?
Vous êtes minable de m'attaquer sur ce point, parce que je remets en cause la définition que vous cherchez à imposer. Ce que je vous suggère, c'est d'acquérir un peu d'humilité et de vous comporter avec charité dans ces discussions.
Il serait bon aussi que vous appreniez à distinguer entre ce qui est écrit, et ce qu'est votre interprétation, même si je sais que c'est difficile pour beaucoup de jeunes convertis ou de chrétiens évangéliques.

Vincent a écrit:
_L'église est le CORPS de Christ:

Je ne l'ai pas nié.

Vincent a écrit:
_Les non-sauvés ne font PAS partie de l'église:

Je ne l'ai pas nié non plus.

Vincent a écrit:
_L'église n'est PAS un bâtiment terrestre:

Je n'ai rien dit de tel. Et cela vaut pour toutes vos remarques. Personne ne vous a demandé un exposé de doctrine sur l'Eglise ici.

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Jean,

Notre frère Vincent ne faisait pas allusion à la Bible en général, mais à la KJV (King James Version) en anglais, qu'il considère comme "quasi inspirée", et dont il étudie une nouvelle version en français.

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gerardh a écrit:__

Jean,

Notre frère Vincent ne faisait pas allusion à la Bible en général, mais à la KJV (King James Version) en anglais, qu'il considère comme "quasi inspirée", et dont il étudie une nouvelle version en français.

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Non, il me dit de lire la BIBLE, la King James idéalement, pas nécessairement. Son argumentation méthode bourrin n'a d'autre but que de me faire avaler de force sa doctrine, quelle que soit la version employée.
Par ailleurs, en disant "notre frère" vous nous incluez d'emblée tous les trois dans un cercle de fraternité chrétienne. Nous ne nous connaissons pas, vous ne savez rien de lui ou de moi, et je n'appelle pas frères des inconnus qui me traitent avec mépris.

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Bonjour Jean,

Pour moi, il ne fait aucun doute que Vincent et vous sont "des frères pour lesquels le Christ est mort".

Aussi : "L’amour use de longanimité ; il est plein de bonté, il ne s’irrite pas ; il n’impute pas le mal ; il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout". (1 Corinthiens 13).

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Jean Barbey a écrit:
Je participe depuis un certain temps à ce forum chrétien, et je cite régulièrement la Bible. Que signifie cette réponse désobligeante, qui sous-entend que je ne l'ai pas lue ?

Pardon mais affirmer qu'une église peut avoir des non-sauvés contreviendrait à Hébreux 10:25 qui dit qu'il s'agit du "rassemblement de nous-mêmes" (King James Française) et ignorerait aussi d'autres versets qui montrent l'intransigeance pour ce qui est de la pureté spirituelle de l'église (épousée comme une vierge chaste à Christ), et comme l'église locale est un type de l'Eglise au sens large (à l'instar du mari étant la tête de sa femme comme Christ est la tête de l'Eglise) elle ne peut non plus tolérer dans sa durée des non-sauvés potentiellement nuisibles (cf. 1 Corinthiens 5, 2 Corinthiens 6, Tite 3:10, 1 Corinthiens 15:33, Actes 20:28-31, etc.). Et comme le regroupement de l'église est plus organique que machinal (non soumis à un édifice terrestre en particulier potentiellement compromettant au même titre que des non-sauvés), la saine doctrine et le bon comportement qui en découle seront attachés dans le cœur des membres qui la composent véritablement. Nous sommes séparés d'une distance locale vous et moi, néanmoins si vous avez entendu et cru en l'évangile sincèrement, alors nous sommes tous les deux à l'église plus ou moins locale. Mais il n'en est pas de la même manière pour les non-sauvés, malgré leur éventuelle inclinaison (car Dieu donne l'accroissement, et eux doivent recevoir l'amour de la vérité).

Il faudrait donc parler d'une église pure, et d'une église corrompue. Bien que la sanctification terrestre en ce sens est un processus imparfait, il ne faut pas pour autant que l'église se berce de fausses doctrines en considérant pour acquise sa pureté (qui est donc une œuvre continuelle) et donc aussi qu'elle tolère encore et toujours plus des non-sauvés dans l'assemblée jusqu'à ce que les vrais convertis se fasse chasser. Voilà ce qu'il faut comprendre. Inclure les non-sauvés dans la définition-même de l'église locale pousse au laxisme et à l'hérésie, contrevenant à la non-conformité du Chrétien vis à vis du monde (Romains 12:2, et donc aussi à celle de l'assemblée). Certes, l'aspect terrestre de l'église locale inclut une imperfection en ce qu'elle se doit de se garder pure avec la saine doctrine, mais cela ne fait que dynamiser une sanctification constante lui étant inhérente, et non pas une impuissance acquise jusqu'à sa déchéance.

Il nous est bien dit:

Car de tels hommes sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs se transformant en apôtres de Christ. Et ne vous émerveillez pas; car Satan lui-même est transformé en un ange de lumière. Par conséquent ce n’est pas grand-chose si ses ministres aussi se transforment en ministres de droiture; desquels la fin sera selon leurs œuvres. -2 Corinthiens 11:13-15

Mais si nous, ou un ange du ciel vous prêche n’importe quel autre évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit maudit. Comme nous l'avons déjà dit, ainsi je le dis maintenant à nouveau: Si quelqu’un vous prêche n’importe quel autre évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit maudit. Car est-ce que maintenant je persuade les hommes, ou Dieu? ou est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Car si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ. -Galates 1:8-10

Jean Barbey a écrit:Vous êtes minable de m'attaquer sur ce point, parce que je remets en cause la définition que vous cherchez à imposer. Ce que je vous suggère, c'est d'acquérir un peu d'humilité et de vous comporter avec charité dans ces discussions.

C'est par charité brutale disons que je vous averti, car pour moi c'est crucial sinon cela invite des loups déguisés et des hérésies blasphématrices, donc je n'ai pas voulu vous froisser méchamment, l'épée spirituelle est plus aigüe qu'une lame à 2 tranchants, donc c'est aussi entre vous et votre conscience un peu. Mais il est vrai que j'aurais pu peut-être être plus délicat comme nous dit Pierre afin de donner une réponse à ceux qui nous demanderait la cause de notre espoir, parlant la vérité dans l'amour comme nous dit Paul aussi... Ainsi, "suis-je devenu votre ennemi à cause de la vérité" ? (cf. Galates 4:16-18)

Jean Barbey a écrit:Il serait bon aussi que vous appreniez à distinguer entre ce qui est écrit, et ce qu'est votre interprétation, même si je sais que c'est difficile pour beaucoup de jeunes convertis ou de chrétiens évangéliques.

Je n'ai fait que présenter les versets et ce qu'ils affirment. Il ne faut pas chercher d'interprétation personnelle effectivement (2 Pierre 1:20) ni déformer la Parole (Apocalypse 22:18-19). Je suis certes imparfait, je vous invite donc aussi à affermir notre édification, au lieu de chercher à se dévorer.

Jean Barbey a écrit:Je n'ai rien dit de tel. Et cela vaut pour toutes vos remarques.

On dirait que vous mentez ici, car si vous auriez approuvé les points et versets bibliques que j'ai exposés (et la conclusion), vous trahirais votre propre parole quand vous dites qu'une église peut par définition avoir des non-sauvés:

Jean Barbey a écrit:

Vincent a écrit:
Une église est par définition un groupe de Chrétiens sauvés

Non, c'est votre définition.

Donc à moins d'avoir une manie des débats stériles qui SONT un péché par ailleurs aussi dans la fin de Romains 1, vous semblez vous contredire ici.

Donc je vous prie de bien vouloir m'excuser.

Je viens de lire le 34e chapitre d’Ézéchiel qui, me semble-t-il, met le doigt là où ça fait mal dans l’Église.

« La parole de l’Éternel me fut adressée, en ces mots : 2 Fils de l’homme, prophétise contre les pasteurs d’Israël ! Prophétise, et dis-leur, aux pasteurs : Ainsi parle le Seigneur, l’Éternel : Malheur aux pasteurs d’Israël, qui se paissaient eux-mêmes ! Les pasteurs ne devaient-ils pas paître le troupeau ? 3 Vous avez mangé la graisse, vous vous êtes vêtus avec la laine, vous avez tué ce qui était gras, vous n’avez point fait paître les brebis. 4 Vous n'avez pas fortifié celles qui étaient faibles, guéri celle qui était malade, pansé celle qui était blessée ; vous n’avez pas ramené celle qui s’égarait, cherché celle qui était perdue ; mais vous les avez dominées avec violence et avec dureté. 5 Elles se sont dispersées, parce qu’elles n’avaient point de pasteur ; elles sont devenues la proie de toutes les bêtes des champs, elles se sont dispersées. 6 Mon troupeau est errant sur toutes les montagnes et sur toutes les collines élevées, mon troupeau est dispersé sur toute la face du pays ; nul n’en prend souci, nul ne le cherche.

7 C’est pourquoi, pasteurs, écoutez la parole de l’Éternel ! 8 Je suis vivant ! dit le Seigneur, l’Éternel, parce que mes brebis sont au pillage et qu’elles sont devenues la proie de toutes les bêtes des champs, faute de pasteur, parce que mes pasteurs ne prenaient aucun souci de mes brebis, qu’ils se paissaient eux-mêmes, et ne faisaient point paître mes brebis, 9 à cause de cela, pasteurs, écoutez la parole de l’Éternel ! 10 Ainsi parle le Seigneur, l’Éternel : Voici, j’en veux aux pasteurs ! Je reprendrai mes brebis d’entre leurs mains, je ne les laisserai plus paître mes brebis, et ils ne se paîtront plus eux-mêmes ; je délivrerai mes brebis de leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie. 11 Car ainsi parle le Seigneur, l’Éternel : Voici, j’aurai soin moi-même de mes brebis, et j’en ferai la revue. 12 Comme un pasteur inspecte son troupeau quand il est au milieu de ses brebis éparses, ainsi je ferai la revue de mes brebis, et je les recueillerai de tous les lieux où elles ont été dispersées au jour des nuages et de l’obscurité. 13 Je les retirerai d’entre les peuples, je les rassemblerai des diverses contrées, et je les ramènerai dans leur pays ; je les ferai paître sur les montagnes d’Israël, le long des ruisseaux, et dans tous les lieux habités du pays. 14 Je les ferai paître dans un bon pâturage, et leur demeure sera sur les montagnes élevées d’Israël ; là elles reposeront dans un agréable asile, et elles auront de gras pâturages sur les montagnes d’Israël. 15 C’est moi qui ferai paître mes brebis, c’est moi qui les ferai reposer, dit le Seigneur, l’Éternel. 16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade. Mais je détruirai celles qui sont grasses et vigoureuses. Je veux les paître avec justice.

17 Et vous, mes brebis, ainsi parle le Seigneur, l’Éternel : Voici, je jugerai entre brebis et brebis, entre béliers et boucs. 18 Est-ce trop peu pour vous de paître dans le bon pâturage, pour que vous fouliez de vos pieds le reste de votre pâturage ? de boire une eau limpide, pour que vous troubliez le reste avec vos pieds ? 19 Et mes brebis doivent paître ce que vos pieds ont foulé, et boire ce que vos pieds ont troublé ! 20 C’est pourquoi ainsi leur parle le Seigneur, l’Éternel : Voici, je jugerai entre la brebis grasse et la brebis maigre. 21 Parce que vous avez heurté avec le côté et avec l’épaule, et frappé de vos cornes toutes les brebis faibles, jusqu’à ce que vous les ayez chassées, 22 je porterai secours à mes brebis, afin qu’elles ne soient plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis.

23 J’établirai sur elles un seul pasteur, qui les fera paître, mon serviteur David ; il les fera paître, il sera leur pasteur. 24 Moi, l’Éternel, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d’elles. Moi, l’Éternel, j’ai parlé. 25 Je traiterai avec elles une alliance de paix, et je ferai disparaître du pays les animaux sauvages ; elles habiteront en sécurité dans le désert, et dormiront au milieu des forêts. 26 Je ferai d’elles et des environs de ma colline un sujet de bénédiction ; j’enverrai la pluie en son temps, et ce sera une pluie de bénédiction. 27 L’arbre des champs donnera son fruit, et la terre donnera ses produits. Elles seront en sécurité dans leur pays ; et elles sauront que je suis l’Éternel, quand je briserai les liens de leur joug, et que je les délivrerai de la main de ceux qui les asservissaient. 28 Elles ne seront plus au pillage parmi les nations, les bêtes de la terre ne les dévoreront plus, elles habiteront en sécurité, et il n’y aura personne pour les troubler. 29 J’établirai pour elles une plantation qui aura du renom ; elles ne seront plus consumées par la faim dans le pays, et elles ne porteront plus l’opprobre des nations. 30 Et elles sauront que moi, l’Éternel, leur Dieu, je suis avec elles, et qu’elles sont mon peuple, elles, la maison d’Israël, dit le Seigneur, l’Éternel. 31 Vous, mes brebis, brebis de mon pâturage, vous êtes des hommes ; moi, je suis votre Dieu, dit le Seigneur, l’Éternel. »

Vincent a écrit:
Pardon mais affirmer qu'une église peut avoir des non-sauvés contreviendrait à Hébreux 10:25 qui dit qu'il s'agit du "rassemblement de nous-mêmes" (King James Française) et ignorerait aussi d'autres versets qui montrent l'intransigeance pour ce qui est de la pureté spirituelle de l'église (épousée comme une vierge chaste à Christ), et comme l'église locale est un type de l'Eglise au sens large (à l'instar du mari étant la tête de sa femme comme Christ est la tête de l'Eglise) elle ne peut non plus tolérer dans sa durée des non-sauvés potentiellement nuisibles (cf. 1 Corinthiens 5, 2 Corinthiens 6, Tite 3:10, 1 Corinthiens 15:33, Actes 20:28-31, etc.).

Je n'ai rien affirmé de tel, j'ai juste remis en question le caractère péremptoire de votre définition. Vous êtes malhonnête en plus d'être incorrect.

Vincent a écrit:
C'est par charité brutale disons que je vous averti, car pour moi c'est crucial sinon cela invite des loups déguisés et des hérésies blasphématrices, donc je n'ai pas voulu vous froisser méchamment, l'épée spirituelle est plus aigüe qu'une lame à 2 tranchants, donc c'est aussi entre vous et votre conscience un peu. Mais il est vrai que j'aurais pu peut-être être plus délicat comme nous dit Pierre afin de donner une réponse à ceux qui nous demanderait la cause de notre espoir, parlant la vérité dans l'amour comme nous dit Paul aussi... Ainsi, "suis-je devenu votre ennemi à cause de la vérité" ? (cf. Galates 4:16-18)

La brutalité et la charité sont mutuellement exclusives. Que vous cherchiez à vous justifier en forgeant ce genre de concept est assez révélateur de votre attitude ici.

Vincent a écrit:
Je n'ai fait que présenter les versets et ce qu'ils affirment. Il ne faut pas chercher d'interprétation personnelle effectivement (2 Pierre 1:20) ni déformer la Parole (Apocalypse 22:18-19). Je suis certes imparfait, je vous invite donc aussi à affermir notre édification, au lieu de chercher à se dévorer.

Vous avez présenté les versets après m'avoir répondu de manière désobligeante. C'est vous qui cherchez à dévorer en vous comportant ainsi, je ne vous ai pas attaqué personnellement.

Vincent a écrit:
On dirait que vous mentez ici, car si vous auriez approuvé les points et versets bibliques que j'ai exposés (et la conclusion), vous trahirais votre propre parole quand vous dites qu'une église peut par définition avoir des non-sauvés:

Et maintenant, vous m'accusez de mentir, de mieux en mieux. Vous n'aviez rien à répondre d'honnête à la remarque que je vous ai faite, donc vous avez commencé à m'attaquer personnellement, et vous continuez. Attaquer la personne quand on n'a rien à dire sur le fond, c'est la marque de fabrique des minables, et c'est ce que vous êtes manifestement.

Vincent a écrit:
Donc je vous prie de bien vouloir m'excuser.

Vous ne pouvez pas chercher à me discréditer de manière malhonnête pour ensuite présenter des excuses. Donc non, je ne vous excuse pas, parce que vous cherchez à vous justifier, et que vous en rajoutez une couche.