a l'envers ou l'inversion des valeurs

il y a de multiples inversions des valeurs dans la bible ... de les premiers seront les derniers a passer de la méritocratie (être le meilleur) vers l’équité (le plus faible est le plus valorisé car a le plus besoin d'aide) en passant par l'annulation de tous les groupement humains de référence (maitre esclave femme homme cassage du respect des morts qui enterrent leurs morts de la famille qui sera un point de dispute entre un père et son fils une mère et son mari les samaritains valorisés alors que normalement méprisés des religieux critiqués et des parias félicités et j'en passe)

cette inversion se retrouve dans la loi mosaïque et l'amour ...dans le judaïsme la loi est au dessus de tout et aimer sont prochain un verset perdu voir pas connu ... le christianisme c'est l'amour comme ancien et nouveau commandement et la loi mosaïque qui est passé est inutile a rien amené a la perfection modifié (œil pour œil plus jurer le temple c'est nous plus un bâtiment décrit en détaille a mort régulièrement bon excepter apocalypse mais c'est particulier et j'en passe )

et c'est la que c'est intéressant

la loi et l'amour sont dans la bible hébraïque ... mais comme il y a pas de lois contre l'amour le focus sur la loi mosaïque c'est plus voir l'amour et donc les dérives de l’époque recadré par le christ (genre on peut aider l'autre un jour de sabbat pas de répudiation hors infidélité la priorité de se réconcilier avec son frère avant de faire une offrande et la aussi j'en passe)

plusieurs ont vu dans la bible une ode a la liberté ... saint augustin avec sont aime et fais ce qui te plait mais plus récemment jacques ellul ... bon lui avec excès mais c'est pour donner un exemple moderne ... et que font la plupart des chrétiens ...ben fais pas ci et fais cela sinon tu es pas un bon chrétien ...l'inverse ... la vérité ne liber plus elle t'enchaine sur 1000 et un trucs a faire ... c'est plus aime mais applique la loi qui je le répète parle pas d'amour mais de crimes et délits rien a voir ...

alors la contre argumentation c'est faut faire les 2 ... ce que dit aussi le christ quand on le critique qu'il fait pas les ablutions rituels ...et donc qu'il fait pas les 2 ... c'est quand même pas un détail ... c'est péché d'aller chez un païen ...le centurion le sait et ...empêche Jésus d'aller chez lui ...car Jésus y allait ... oui c'est pas un détail ... et archi connu la femme adultère ...Jésus lui dit vas et ne pèche plus certes ...mais il applique pas la loi ...il l'a lapide pas alors qu'il dit lui même qu'il est le seul a pouvoir le faire car le seul a avoir jamais péché ... la encore il fait pas les 2 ... et la bible explique pourquoi ... la miséricorde triomphe du jugement ...

donc oui faut faire les 2 mais l'amour est prioritaire a la loi ... on peut ne pas appliquer la loi ...on sera certes le plus petit dans le royaume de Dieu mais pas exclu ... et Paul ainsi que tous les leaders chrétiens de son époque est clair ...on ne fait pas porter la loi aux païens car personne a réussi a l'appliquer et l'appliquera ... personne et surtout on fait pas peser la loi aux païens ... le contraire de ce que font la plupart des chrétiens

le contraire a un nom ...judaïser ... ce qu'il faut pas faire ... faire le juif de l'ancien testament ... appliquer la loi ...

la loi a eu son rôle ...signaler les crime et délits et conduire au christ ... maintenant christ est venu la loi signale plus que les crimes et délits ... certes c'est bien et bon mais pas plus ... la rédemption c'est le christ qui l'as fait il y a 2000 ans et tout est accompli ... nous ce que nous devons faire c'est ...aimer absoudre pour être aimer et absous seul condition du salut ...sole fide ... seule et seulement la foi sauve ...

Pourquoi donc la loi ?

La Loi [de Moïse complétée en Moab] n’avait pas «le pouvoir de faire vivre» (Gal. 3:21). Elle était bonne en elle-même (Rom. 7:12), comme juste expression des exigences de Dieu envers l’homme naturel, mais elle demandait le bien de ceux qui étaient incapables de l’accomplir, et elle interdisait le mal à ceux qui ne pouvaient pas s’empêcher de le faire. On comprend que la question soit posée : «Pourquoi donc la Loi ?» (Gal. 3:19). Rappelons ce que nous avons dit précédemment : la Loi «a été ajoutée à cause des transgressions» (Gal. 3:19), c’est-à-dire «dans le but de faire ressortir le mal par des transgressions» (cf. note de la version Darby). Elle est «intervenue afin que la faute abondât ; mais là où le péché abondait, la grâce a surabondé» (Rom. 5:20). La fonction de la Loi était de faire connaître le péché : «par la loi est la connaissance du péché». Il fallait que le péché «paraisse péché» ; il fallait que, «par le commandement», il devienne «excessivement pécheur».
 
La loi exige ; la grâce donne. La loi dit : Fais cela, et ce sera ta justice et tu vivras (comp. Lév. 18:5 ; Deut. 6:25). Il devait donc y avoir une récompense de la part de Dieu pour celui qui observait la loi. Mais il s’est révélé qu’aucun Israélite n’a été capable de la garder. De même tous les autres efforts humains sont vains. Les «bonnes œuvres» ne permettent pas davantage à l’homme de subsister devant Dieu. Une telle découverte est humiliante pour l’homme «religieux». Mais considérons ce que la parole de Dieu dit à ce sujet : «Or à celui qui fait des œuvres, le salaire n’est pas compté à titre de grâce, mais à titre de chose due». «Or, si c’est par la grâce, ce n’est plus sur le principe des œuvres, puisque autrement la grâce n’est plus la grâce». «Vous n’êtes pas sous la loi, mais sous la grâce» (Rom. 4:4 ; 11:6 ; 6:14).


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Ce n'est pas plutôt le monde qui inverse les valeurs en appelant le mal, bien et le bien, mal ?

reflet a écrit:Ce n'est pas plutôt le monde qui inverse les valeurs en appelant le mal, bien et le bien, mal ?

le monde plus les juifs font la norme ... c'est Jésus qui est l'exception et donc qui inverse les valeurs


après si tu parle des bonnes et mauvaises valeurs c'est plus compliqué
dans les ouvriers de la dernière heure les ouvriers qui se plaignent ont aussi raison que le seigneur
mais eux sont dans l’égalité au lieu de la générosité
il y a plein de cas comme cela dans la bible ou l'autre que Dieu a pas tord mais a pas les bonnes priorités
c'est pas une question de bien et de mal mais une question de priorités ...
la loi est pas mauvaise ...elle est même bonne ...pourtant elle fait échouer tout le monde ... mais la miséricorde triomphe du jugement ce qui compte c'est l'amour ...la foi et rien d'autre ...le sole fide

Ombre450 a écrit:...le plus faible est le plus valorisé car a le plus besoin d'aide...

Et oui, voilà où nous en sommes...
Nietzsche disait que le socialisme mènerait l'Occident à valoriser la faiblesse au détriment de la force, tout ceci à cause du christianisme. Si au lieu de « christianisme » il avait dit « chrétienté », il aurait eu parfaitement raison, me semble-t-il.

Frédéric a écrit:

Ombre450 a écrit:...le plus faible est le plus valorisé car a le plus besoin d'aide...

Et oui, voilà où nous en sommes...
Nietzsche disait que le socialisme mènerait l'Occident à valoriser la faiblesse au détriment de la force, tout ceci à cause du christianisme. Si au lieu de « christianisme » il avait dit « chrétienté », il aurait eu parfaitement raison, me semble-t-il.

Nietzsche regardait cela sous le plan de la morale (donc de la méritocratie) alors que la bible est sur l’équité (la solidarité) ... c'est pas une question réel de morale dans le sens les faibles sont les meilleurs mais d'altruisme a savoir on s'en fous d'etre le meilleur ce qui compte c'est l'amour de notre prochain

au dela de cela il est dans la morale aristocratique (le fort est mieux que le nul) ce qui est très bien économique ...mais bon au valeur humaine c'est nul ...un trisomique a autant de droits et d’être aimé qu'un performeur

Ombre450 a écrit:Nietzsche regardait cela sous le plan de la morale (donc de la méritocratie) alors que la bible est sur l’équité (la solidarité) ...

Je ne vois absolument pas le rapport entre la Bible et la valorisation systématique de la faiblesse telle que nous la constatons dans l'Occident actuel.

Frédéric a écrit:

Ombre450 a écrit:Nietzsche regardait cela sous le plan de la morale (donc de la méritocratie) alors que la bible est sur l’équité (la solidarité) ...

Je ne vois absolument pas le rapport entre la Bible et la valorisation systématique de la faiblesse telle que nous la constatons dans l'Occident actuel.

je parle pas de l'occident actuelle mais de la bible

donc effectivement il y a aucun rapport

Frédéric a écrit:

Ombre450 a écrit:Nietzsche regardait cela sous le plan de la morale (donc de la méritocratie) alors que la bible est sur l’équité (la solidarité) ...

Je ne vois absolument pas le rapport entre la Bible et la valorisation systématique de la faiblesse telle que nous la constatons dans l'Occident actuel.

Une autre façon de le dire, je pense, c'est d'affirmer que nous vivons sous la dictature des minorités.

Nous sommes à l'aubre de l'effondrement de la civilisation occidentale. À cause des programmes sociaux très généreux et la survalorisation systématique de la faiblesse, nous en venons à encourager la paresse et l'oisiveté.

Pourtant, l'apôtre est clair :

Car, lorsque nous étions chez vous, nous vous disions expressément: Si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus.
Nous apprenons, cependant, qu'il y en a parmi vous quelques-uns qui vivent dans le désordre, qui ne travaillent pas, mais qui s'occupent de futilités (2 Thessaloniciens 3.10-11)

reflet a écrit:

Frédéric a écrit:

Ombre450 a écrit:Nietzsche regardait cela sous le plan de la morale (donc de la méritocratie) alors que la bible est sur l’équité (la solidarité) ...

Je ne vois absolument pas le rapport entre la Bible et la valorisation systématique de la faiblesse telle que nous la constatons dans l'Occident actuel.

Une autre façon de le dire, je pense, c'est d'affirmer que nous vivons sous la dictature des minorités.

Nous sommes à l'aubre de l'effondrement de la civilisation occidentale. À cause des programmes sociaux très généreux et la survalorisation systématique de la faiblesse, nous en venons à encourager la paresse et l'oisiveté.

Pourtant, l'apôtre est clair :

Car, lorsque nous étions chez vous, nous vous disions expressément: Si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus.
Nous apprenons, cependant, qu'il y en a parmi vous quelques-uns qui vivent dans le désordre, qui ne travaillent pas, mais qui s'occupent de futilités (2 Thessaloniciens 3.10-11)

euh ... c'est le contraire sur la valorisation de l’oisiveté

juste pour macron mais la droite en France est sur la même ligne ...faut pas écouter les candidats a 3% ils disent n'importe quoi ça mange pas de pain et c'est pour cela qu'ils sont a 3%



on favorise le travail plus assistanat et depuis bien longtemps

Ombre450 a écrit: Je parle pas de l'occident actuelle mais de la bible...

Laissons tomber l'occident.
Je ne vois dans la Bible aucune valorisation de la faiblesse.

Frédéric a écrit:

Ombre450 a écrit: Je parle pas de l'occident actuelle mais de la bible...

Laissons tomber l'occident.
Je ne vois dans la Bible aucune valorisation de la faiblesse.

le pauvre est béni et le riche maudit ... sermon sur la montagne ou 1 Timothée 6 10 mais il y a plein de versets sur le thème
les femmes stériles les samaritains les lépreux et autres paria sont valorisé dans la bible et par Jésus qui les touche (pour les lépreux) les valorise (pour les samaritains et les femmes y compris la grande pécheresse qu'il défends)
idem pour des centurions donc des païens méprisé par les juifs

nous sommes des choses faibles et folles des malades et j'en passe ...et du coup on confonds les forts et intelligents
les premiers seront les derniers

moi je vois beaucoup de verset dans ce sens sans compter la notion d’aumône