La chrétienne et le chrétien

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Bonjour,
 
Rappelons les principes indiqués par le NT sur les relations entre les hommes et les femmes chrétiens dans les pensées divines :
 
Il est écrit en Ephésiens 5:22-24 : « Femmes, soyez soumises à vos propres maris comme au Seigneur ; parce que le mari (ou l’homme) est le chef (ou la tête) de la femme, comme aussi le Christ est le chef de l’assemblée, lui, le sauveur du corps. Mais comme l’assemblée est soumise au Christ, ainsi que les femmes le soient aussi à leurs maris en toutes choses ». Il y a donc pour la femme une relation de subordination (pas d’infériorité, au contraire) par rapport à l’homme son mari, que Dieu, dans Sa sagesse, lui a assignée. De manière analogue, s'agissant de l’enseignement dans l’assemblée, nous lisons en 1 Timothée 2:12 : « Je ne permets pas à la femme d’enseigner ni d’user d’autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer dans le silence ». Et en 1 Corinthiens 14:34-35 : « Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler ; mais qu’elles soient soumises, comme le dit aussi la loi (…),  car il est honteux pour une femme de parler dans l’assemblée ».
 
D’une manière certes difficile à bien comprendre, la Parole de Dieu indique néanmoins que « nous trouvons deux raisons qui font que la femme ne doit pas enseigner dans l’assemblée. L’une est qu’Adam occupe la première place dans la Création, ce qui suppose l’autorité ; la deuxième est que la femme a été trompée par le serpent ». Aussi en 1 Corinthiens 11:8-12, nous lisons : « Car l’homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l’homme ; car aussi l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme ».
 
Certes, nous sommes tous exhortés, hommes ou femmes, par amour, à être « soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ » (Ephésiens 5:21). Par exemple en 1 Corinthiens 11:8-12 déjà cité, nous lisons : «  ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme, dans le Seigneur ; car comme la femme procède de l’homme, ainsi aussi l’homme est par la femme ; mais toutes choses procèdent de Dieu ». Toutefois, il y a donc aussi des indications particulières de soumission pour les sœurs tant dans la sphère familiale que dans l’assemblée. Notons qu’il ne s’agit pas pour les croyantes d’une obéissance aveugle, mais de soumission à une autorité supérieure, et divine in fine. Cependant il y a, dans le cadre de la sphère familiale, des limites à la soumission féminine d’une épouse chrétienne. Par exemple si le mari exerce une autorité excessive en exigeant des choses contraires à la volonté de Dieu, elle ne peut ni ne doit le suivre. On pourrait aussi trouver des applications de même nature dans le domaine de l’assemblée.
 
 En tout cas, à notre époque contemporaine, plus que jamais, la soumission de la femme est estimée comme démodée et peu populaire, étant considérée, au moins dans nos pays occidentaux, « comme un principe périmé, décrié non seulement dans le monde non-croyant mais aussi dans la chrétienté. Nous entendons beaucoup parler des droits de la femme, de l’indépendance qu’elle doit avoir, du fait qu’elle est l’égale de l’homme… ». Certes à l’inverse dans d’autres contrées, ou même par le passé, certains hommes, même des chrétiens, ont pu outrepasser outrageusement leur autorité naturelle sur les femmes en les irritant ou les scandalisant, quand ce n’est pas en les maltraitant. Cela dit, selon nos conducteurs, « si Dieu s’adresse aux femmes, c’est que la soumission n’est pas toujours leur point fort ». « En effet les exhortations divines ont toujours en vue la tendance à manquer que chacun peut avoir : la femme est sujette à manquer dans la soumission ; l’homme est plus prompt à manquer d’amour pour sa femme ». Mais « quelle femme objecterait à être soumise à un mari qui l’aimerait comme Christ a aimé l’Assemblée, et quel mari se lasserait d’aimer une femme qui aurait toujours été soumise comme l’Assemblée devrait l’être à Christ ? » (Ephésiens 5 :24-25).  Toujours est-il qu’il existe nombre « de foyers chrétiens où les épouses vont au-delà ou même très au-delà de leurs responsabilités». Il en est de même de certains milieux chrétiens où des femmes enseignent, administrent ou dirigent leur communauté. En ce faisant les unes et les autres empiètent en tout ou partie sur les prérogatives que Dieu réserve aux hommes, ce qui est une iniquité. Il y a quelque temps encore, dans le langage populaire, on pouvait dire d’elles qu’elles « portaient la culotte (ou le pantalon) » dans les époques où le port de ce genre de vêtement n’était pas encore entré dans les mœurs. Il est à craindre que certaines chrétiennes continuent à être insoumises (et que certes dans le même temps certains hommes chrétiens manquent d’amour à leur égard, ce à quoi ils sont pourtant clairement exhortés par la Parole, comme indiqué précédemment). Tout cela est très grave aux yeux de Dieu, et devrait donc gêner un certain nombre de frères et sœurs, et ce de manière bien plus significative que par des considérations sur manière dont des chrétiennes  s’habillent, tant que cela reste dans les limites de la décence.
 
La Parole nous donne ainsi diverses indications sur le sujet de la tenue extérieure des chrétiennes. Ainsi nous lisons en 1 Timothée 2:9-10 ces instructions : « que les femmes se parent d’un costume décent [ou d’une tenue décente], avec pudeur et modestie, non pas de tresses et d’or, ou de perles, ou d’habillements somptueux, mais par de bonnes œuvres ». Il y a donc un glissement conceptuel entre la tenue extérieure des croyantes et leurs attitudes ou comportements moraux. De même en 1 Pierre 3:3-5 nous lisons : « vous femmes, dont la parure ne doit pas être une parure extérieure qui consiste à avoir les cheveux tressés et à être paré d’or et habillé de beaux vêtements, mais l’homme caché du cœur [c'est-à-dire la parure intérieure et cachée dans le cœur], dans l’incorruptibilité d’un esprit doux et paisible qui est d’un grand prix devant Dieu ; car c’est ainsi que jadis se paraient aussi les saintes femmes qui espéraient en Dieu ».
 
Nous remarquons donc clairement que la consistance des habits de sœurs n’est pas spécifiée de manière précise, au-delà de la décence et de la discrétion, l’accent étant plutôt directement mis sur la conduite intérieure des croyantes.
 
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Beaucoup pensent que les instructions divines à l'égard des soeurs concernaient le 1er siècle.

Par exemple, le verset suivant s'applique-t-il toujours à notre époque ?

1 Corinthiens 11.6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.

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Oui, au moins à titre moral.

Peu de portions de la Bible ont fait l'objet d'autant de contestations que les enseignements de ces chapitres. Pourquoi l'apôtre (ou plutôt le Saint Esprit) s'occupe-t-il de questions en apparence aussi minimes que le fait pour une femme de porter une longue chevelure ou de se couvrir la tête en certains occasions ? Il faut nous souvenir d'abord que notre christianisme ne consiste pas en quelques actions remarquables accomplies de temps à autre, mais qu'il est fait d'un ensemble de détails qui tissent notre vie quotidienne (Luc 16 v. 10). D'autre part, que Dieu est souverain et n'est pas tenu de nous donner la raison de tout ce qu'Il demande de nous dans sa Parole. Obéir sans discuter est la seule vraie obéissance. Aussi ces instructions sont-elles une sorte de test pour chaque femme ou jeune fille chrétienne. C'est comme si le Seigneur lui demandait: Feras-tu cela pour moi ? Auras-tu à cœur de montrer par ce signe extérieur ta dépendance et ta soumission, ou bien feras-tu passer d'abord les exigences de la mode ou de la commodité ? Enfin, n'oublions pas ce fait solennel: le monde invisible des anges observe de quelle manière les croyants répondent à la pensée de Dieu. Quel spectacle leur donnons-nous ?
 
Une femme sans voile est comme un homme, sans l’être réellement ; c’est renoncer à la soumission qu’elle doit à son mari, du moins dans la portée de l’acte ; c’est la même chose que d’être rasée. Qu’on lui coupe donc les cheveux, dit le serviteur du Seigneur avec indignation ; mais ajoute-t-il, si c’est honteux pour une femme d’être rasée ou d’avoir les cheveux coupés, alors qu’elle soit couverte. La femme découverte prend pratiquement la place d’un homme qui a la tête rasée (11:5b-6a). Le fait qu’il soit honteux pour une femme d’avoir la tête rasée devrait l’enseigner à se couvrir (11:6b).
 
L’apôtre Paul explique qu'un tel comportement de la femme équivaut pour elle à la honte d'avoir les cheveux rasés. Dans tous les temps et toutes les cultures, avoir la tête rasée a toujours été un signe de honte. Si l'absence de couverture sur la tête de ces femmes n'était pas ressentie comme une honte, elles comprenaient néanmoins parfaitement qu'il était déshonorant pour elles d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasées.

gerardh a écrit:

Oui, au moins à titre moral.

Non, Gérard: ton raisonnement est un raisonnement humain, ici aussi comme celui de DARBY, non celui de Dieu ! ! !

Tu as triplement faux, selon la Vérité de la Parole de Dieu:

1 Corinthiens 11. 6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.

Ici, le rédacteur inspiré - ce que nous ne sommes pas ! - utilise le mot "si".

1 Corinthiens 11.13 Jugez-en vous-mêmes : est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ?

Ici, en faisant appel au jugement personnel de ses lecteurs et aux convenances, l'apôtre traçait en même temps les limites de ses directives.

1 Corinthiens 11.16 Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas une telle habitude, et les Eglises de Dieu non plus.

En réalité, contrairement à ce que tu enseignes, il s'agissait d'une coutume ("habitude"), le bon usage exigeant à l'époque que la femme ait la tête couverte en public.

Zacharie a écrit:Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.

Il y a plusieurs mots traduits ici qui sont des interprétations et non pas des traductions:
- "voilée", non, c'est "couverte", "la tête couverte". C'est très différent dans le sens moral et spirituel
-"qu'elle se coupe aussi les cheveux", non, "qu'on lui coupe aussi les cheveux"
-"avoir les cheveux coupés", non "avoir les cheveux tondus"
-"qu'elle se voile", non "qu'elle soit couverte"

Nous ne sommes pas dans les interprétations erronées des musulmans pour lesquels les femmes doivent être cachées (car le voile cache) quand elles sont hors de leur maison.
Ces instructions n'ont rien à voir avec une sorte de pudeur, elles ont un sens spirituel. ce sont des éléments matériels dont on comprend le sens quand on considère en même temps ce qui est demandé aux hommes, c'est à dire d'être découverts.
Ce n'est pas hors de sa maison que la femme doit être couverte, mais seulement quand elle prie et prophétise. L'homme, quant à lui, doit se découvrir quand il prie et prophétise (peu importe s'il est dehors et qu'il pleuve ou qu'il neige).
Ce sont des gestes matériels qui ont un sens spirituel comme de prendre ensemble du pain matériel et du vin matériel pour la cène du Seigneur.

On a l'explication morale et spirituelle aux versets 7à9, explication basée sur la création: "Car l'homme étant l'image et la gloire de Dieu ne doit pas se couvrir la tête; mais la femme est la gloire de l'homme. car l'homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l'homme; car aussi l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme"

francineregard a écrit:

On a l'explication morale et spirituelle aux versets 7à9, explication basée sur la création: "Car l'homme étant l'image et la gloire de Dieu ne doit pas se couvrir la tête; mais la femme est la gloire de l'homme. car l'homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l'homme; car aussi l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme"

Bonjour Francine,

L'explication que tu donnes est incomplète.  

Il y a aussi lieu d'examiner les versets 11 à 13 (en ce qui concerne le verset 10, tu as reconnu l'erreur de DARBY):

11 Toutefois ni la femme n'est sans l'homme, ni l'homme sans la femme, dans le Seigneur;
12 car comme la femme procède de l'homme, ainsi aussi l'homme est par la femme; mais toutes choses procèdent de Dieu.
13 Jugez-en vous-mêmes: est-t-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être couverte?

Le verset 11 commence par le mot "Toutefois".  L'apôtre Paul veut manifestement nuancer ce qu'il vient de dire.

C'est ainsi que le verset 13 permet à ses auditeurs (la Parole de Dieu concerne aussi le 21ème siècle) de juger par eux-mêmes de ce qui est "convenable", selon les époques et les cultures.

Il s'agissait d'une "coutume" comme le montre le verset 16.

Zacharie a écrit:L'explication que tu donnes est incomplète.

Oui, Zacharie, c'est très incomplet. Mais quand un post est trop long, je ne le lis pas. Alors j'essaie de ne pas écrire quelque chose de trop long.

La phrase est: "Mais si quelqu'un parait vouloir contester, nous, nous n'avons pas une telle coutume ni les assemblées de Dieu". Moi, je comprends que la coutume que l'apôtre Paul n'a pas, c'est de contester.

Tout est gloire dans les versets qui précèdent.
Dans le culte du peuple d'Israël, peuple terrestre, les fils d'Aaron devaient porter un bonnet pour gloire et pour ornement quand ils faisaient le service. D'un autre côté, ils se couvraient la tête, ils ne pouvaient pas se tenir tête nue devant Dieu. Pour le chrétien, le voile est déchiré, l'accès à Dieu est ouvert. L'homme, en se découvrant, manifeste matériellement qu'il peut se tenir devant Dieu tête nue, il est la gloire de Dieu.
La femme se couvre la tête portant ainsi un vêtement qui est une gloire terrestre. Elle a été créé pour l'homme, pour la vie sur la terre. Elle est la gloire de l'homme. Plus la femme est glorieuse et plus l'homme est glorieux. Bien sur, pour elle aussi le voile est déchiré, l'accès à Dieu est ouvert (c'est le côté purement spirituel). Seulement il n'y a pas de séparation terrestre entre l'homme et la femme. La tête de la femme c'est l'homme, ils sont donc absolument inséparables avec des places différentes en ce qui concerne la terre

En même temps: "ni la femme n'est sans l'homme ni l'homme sans la femme dans le Seigneur" Sur le plan spirituel, dans le corps de Christ, chaque membre a besoin des autres et chaque membre est appelé à servir les autres. Spirituellement, il n'y a pas de différence d'homme ou de femme. Nous sommes tous appelés à grandir dans la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ, il est le même Seigneur pour tous et ceci par le Saint Esprit qui est le même pour tous.

La différence entre le service d'un homme et celui d'une femme ne réside que dans les circonstances matérielles: où et quand.

francineregard a écrit:
La phrase est [1 Corinthiens 11.16]: "Mais si quelqu'un parait vouloir contester, nous, nous n'avons pas une telle coutume ni les assemblées de Dieu". Moi, je comprends que la coutume que l'apôtre Paul n'a pas, c'est de contester.

Chère Francine,

En méditant ce verset à la lumière du contexte, donc sans faire une application littérale de ce seul verset, j'en arrive à la conclusion que le fait de contester concerne la coutume pour la femme de porter quelque chose sur sa tête à cette époque.

En effet, en Grèce (Paul est l'apôtre des païens) la coutume exigeait que la femme - pas seulement les soeurs - ait la tête couvert en public.

Question fondamentale: Sinon quelle est l'utilité du verset 13: "Jugez-en vous-mêmes: est-t-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être couverte ?" ?

Zacharie a écrit:

Question fondamentale: Sinon quelle est l'utilité du verset 13: "Jugez-en vous-mêmes: est-t-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être couverte ?"

Bonjour Zacharie,
je crois que si on mets la femme sous une direction sans, mettre aussi l'homme sous une direction, alors tout la compréhension du texte devient fausse.

Si la femme devait se couvrir la tête pour prier parce qu'elle avait toujours la tête couverte en public, alors il faudrait aussi que l'homme soit toujours sans rien sur la tête en public.

Faire une différence entre l'homme et la femme dans ce passage en mettant un commandement sur la femme et pas de commandement sur l'homme, c'est mettre la femme sous un joug humain . Or le joug du Seigneur Jésus est un joug léger et il est autant pour les hommes que pour les femmes:
"Prenez mon joug sur vous et apprenez de moi,car je suis débonnaire et humble de cœur; et vous trouverez le repos de vos âmes. Car mon joug est aisé et mon fardeau est léger" (Matthieu 11v29et30)

En ce qui concerne les éléments naturels (passage qui précède directement le verset 16) : " si un homme a une longue chevelure, c'est un déshonneur pour lui, mais si une femme a une longue chevelure, c'est une gloire pour elle"(v14et15).

Avec quel soin la parole de Dieu fait la différence entre l'homme et la femme tout en les mettant ensemble dans la dépendance de Dieu.

francineregard a écrit:

En ce qui concerne les éléments naturels (passage qui précède directement le verset 16) : " si  un homme a une longue chevelure, c'est un déshonneur pour lui, mais si une femme a une longue chevelure, c'est une gloire pour elle"(v14et15).

Avec quel soin la parole de Dieu fait la différence entre l'homme et la femme tout en les mettant ensemble dans la dépendance de Dieu.

A cette époque (au 1er siècle) la Bible n'était pas répandue sur toute la terre (telle que nous la connaissons actuellement).

Certaines populations d'Afrique ont une texture de cheveux différente de la nôtre.  Les cheveux crêpus ne se portent pas naturellement longs (il y a d'ailleurs de nombreuses boutiques de perruques pour les femmes africaines).

N'est-ce pas une preuve supplémentaire que les directives de l'apôtre Paul ne concernent pas toutes les époques, cultures et endroits de la terre ?

Ce qui explique le verset 13: "Jugez-en vous-mêmes: est-t-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être couverte ?".

Zacharie a écrit:
N'est-ce pas une preuve supplémentaire que les directives de l'apôtre Paul ne concernent pas toutes les époques, cultures et endroits de la terre

C'est justement la meilleur preuve que, naturellement, une longue chevelure, c'est glorieux pour une femme puisque les africaines qui n'ont pas,le plus souvent, par nature, une longue chevelure aiment mettre des perruques, ou bien, maintenant, on peut mettre des allonges aux cheveux existants.
Mais il n'y a nulle-part le commandement d'avoir une longue chevelure. certaines femmes n'ont pas de longue chevelure. ce qui est déshonnête pour une femme c'est d'être tondue ou rasée. Elle est tondue quand ses cheveux ont été coupés très courts, comme se les coupent la plupart des hommes.

C'est toujours la merveille de la création de notre Dieu qui nous ravit par sa variété.

Chère Francine,

Luc 2.1 "En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre." (connue au 1er siècle).

N'est-il pas clair, à la lumière de ce verset, que les instructions de Paul ne concernaient pas la chevelure des femmes africaines (qui ne se seraient pas senties bénies par leur chevelure) ?

Les femmes africaines manqueraient-elles de gloire à cause de leurs cheveux crêpus ?  Non, bien sûr !

Malheureusement, tu sembles formatée par les hommes qui te dirigent ... en dépit de la nuance apportée par l'apôtre Paul: "Jugez-en vous-mêmes".

La mainmise des "frères" ne s'arrête pas au culte: tous leurs écrits (leurs 2 calendriers et BIBLIQUEST) le sont par des hommes.  Trouves-tu cela normal ?

Heureusement, les soeurs chrétiennes, protestantes, évangéliques et pentecôtistes sont libres de prier à haute voix et de rendre ainsi gloire à Dieu lors du culte (avec des cheveux courts ou longs).

Gloire à Dieu !

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Zacharie,

Une sœur peut être amenée à dispenser des paroles d’évangile élémentaire, voire même d’enseignement, en certaines circonstances, notamment : 1°) lorsque cela est requis d’elles (voir 1 Pierre 3 :15) ; 2°) à des enfants ou de jeunes adolescents ; 3°) si elles y sont contraintes ; 4°) sur le lit de mort d’un mourant en l’absence d’un frère.
 
Même en Tite 2 :3-6, « que les femmes âgées soient, dans toute leur manière d’être, comme il convient à de saintes femmes (…) afin qu’elles instruisent les jeunes femmes à aimer leurs maris, à aimer leurs enfants,  à être sages, pures, occupées des soins de la maison, bonnes, soumises à leurs propres maris, afin que la parole de Dieu ne soit pas blasphémée ». (Notons la dernière expression mentionnée !).

Nous savons par ailleurs que certaines sœurs disposent d’un don de prophétie, ce qui est différent de l’évangélisation et de l’enseignement, comme à l’époque les quatre filles de Philippe l’évangéliste (Actes 21 :9). Elles révélaient quelque chose de la part de Dieu. Cependant il est digne de remarque qu'à ce moment-là, c'est un prophète homme, nommé Agabus, venu de Judée, qui prononce la prophétie relative à l'emprisonnement de Paul. De fait les sœurs sont tenues de ne pas exercer en public, mais dans la sphère familiale ou privée, comme indiqué en 1 Timothée 2 déjà cité.

En tout état de cause, il y a de nombreuses sœurs qui travaillent à des services nombreux, ou qui dans le passé apostolique, ont beaucoup travaillé dans le Seigneur, et qui ont combattu avec Paul dans l'évangile ! (Romains 16 et Philippiens 4). Des femmes dévouées étaient avec le Seigneur et l'assistaient de leurs biens (Luc 8 :1-3). Marthe le recevait dans sa maison (Luc 10). Des femmes qui l'aimaient et qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, veillaient sur lui auprès du sépulcre, et préparent ce qu'il faut pour l'embaumer (Luc 23 :54-5 et Luc 24). Quatre d'entre elles se tenaient près de la croix (Jean 19 : 25).

A Rome et à Ephèse l'assemblée se réunissait dans la maison  de Priscilla et Aquilas (Romains 16 :5 ; 1  Corinthiens 16:19). Il paraît que Priscilla, ou Prisca, femme d'Aquilas, était une sœur distinguée ; Paul la nomme avant son mari dans ses salutations, en Une sœur peut être amenée à dispenser des paroles d’évangile élémentaire, voire même d’enseignement, en certaines circonstances, notamment : 1°) lorsque cela est requis d’elles (voir 1 Pierre 3 :15) ; 2°) à des enfants ou de jeunes adolescents ; 3°) si elles y sont contraintes ; 4°) sur le lit de mort d’un mourant en l’absence d’un frère.
 
Même en Tite 2 :3-6, « que les femmes âgées soient, dans toute leur manière d’être, comme il convient à de saintes femmes (…) afin qu’elles instruisent les jeunes femmes à aimer leurs maris, à aimer leurs enfants,  à être sages, pures, occupées des soins de la maison, bonnes, soumises à leurs propres maris, afin que la parole de Dieu ne soit pas blasphémée ». (Notons la dernière expression mentionnée !).


Nous savons par ailleurs que certaines sœurs disposent d’un don de prophétie, ce qui est différent de l’évangélisation et de l’enseignement, comme à l’époque les quatre filles de Philippe l’évangéliste (Actes 21 :9). Elles révélaient quelque chose de la part de Dieu. Cependant il est digne de remarque qu'à ce moment-là, c'est un prophète homme, nommé Agabus, venu de Judée, qui prononce la prophétie relative à l'emprisonnement de Paul. De fait les sœurs sont tenues de ne pas exercer en public, mais dans la sphère familiale ou privée, comme indiqué en 1 Timothée 2 déjà cité.


En tout état de cause, il y a de nombreuses sœurs qui travaillent à des services nombreux, ou qui dans le passé apostolique, ont beaucoup travaillé dans le Seigneur, et qui ont combattu avec Paul dans l'évangile ! ([url=file:///C:\Users\G%C3%A9rard\Documents\tmp2\le messager 1860 - 2015.book\1883\~ROM16]Romains 16[/url] et [url=file:///C:\Users\G%C3%A9rard\Documents\tmp2\le messager 1860 - 2015.book\1883\~PHP4]Philippiens 4[/url]). Des femmes dévouées étaient avec le Seigneur et l'assistaient de leurs biens ([url=file:///C:\Users\G%C3%A9rard\Documents\tmp2\le messager 1860 - 2015.book\1883\~LUK8.1-3]Luc 8:1-3[/url]). Marthe le recevait dans sa maison ([url=file:///C:\Users\G%C3%A9rard\Documents\tmp2\le messager 1860 - 2015.book\1883\~LUK10]Luc 10[/url]). Des femmes qui l'aimaient et qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, veillaient sur lui auprès du sépulcre, et préparent ce qu'il faut pour l'embaumer ([url=file:///C:\Users\G%C3%A9rard\Documents\tmp2\le messager 1860 - 2015.book\1883\~LUK23.54,55;24.1-11]Luc 23: 54, 55; 24: 1-11[/url]). Quatre d'entre elles se tenaient près de la croix ([url=file:///C:\Users\G%C3%A9rard\Documents\tmp2\le messager 1860 - 2015.book\1883\~JHN19.25]Jean 19: 25[/url]).

A Rome et à Ephèse l'assemblée se réunissait dans la maison  de Priscilla et Aquilas ([url=file:///C:\Users\G%C3%A9rard\Documents\tmp2\le messager 1860 - 2015.book\1883\~ROM16.5]Romains 16: 5[/url] ; [url=file:///C:\Users\G%C3%A9rard\Documents\tmp2\le messager 1860 - 2015.book\1883\~1CO16.19]1[/url] Corinthiens 16:19). Il paraît que Priscilla, ou Prisca, femme d'Aquilas, était une sœur distinguée ; Paul la nomme avant son mari dans ses salutations, en Romains 16 et [url=file:///C:\Users\G%C3%A9rard\Documents\tmp2\le messager 1860 - 2015.book\1883\~2TI4.19]2 Timothée 4: 19[/url]. Il dit d'elle et de son mari: «Mes compagnons d'œuvre dans le Christ Jésus». Ce que nous désirons faire remarquer touchant cette sœur, en Actes 18, c'est que quand Apollos, cet homme éloquent, puissant dans les Ecritures et fervent d'esprit, tout en ne connaissant que le baptême de Jean, vint à Ephèse, Aquilas et Priscilla le prirent chez eux, et lui expliquèrent plus exactement la voie de Dieu. Cette Priscilla, femme distinguée dans l'église, aidait son mari, à la maison, dans leur atelier de faiseurs de tentes, pour expliquer à Apollos la voie de Dieu plus exactement que lui ne la connaissait encore.

Le ministère des femmes existe donc dans le Nouveau Testament. Il est extrêmement précieux à sa place, que ce soit pour l'enseignement dans la famille, en entretiens privés, ou dans de nombreux services tels celui de Phoebé, «servante de l'assemblée à Cenchrée», où la femme est irremplaçable: hospitalité, soins aux malades, etc. Ainsi les sœurs ont de multiples occasions de travailler pour le Seigneur et de travailler dans le Seigneur. Mais leur sphère d'activité n'est pas du tout la parole en public ou l'action dans l'assemblée comme nous l’avons signalé, mais, et ce dès la création, le rôle propre de la femme est celui d'une aide de l'homme, occupant une place précieuse et fort importante en son genre, mais subordonnée. Quelles que soient les qualités qu'elle a reçues et les compétences qu'elle possède ou encore son dévouement ou son érudition, la femme reste toujours un vase plus faible ([url=file:///C:\Users\G%C3%A9rard\Documents\tmp2\le messager 1860 - 2015.book\1981\~1PE3.7]1 Pierre 3: 7[/url]). Voilà pourquoi une femme ne peut être un agent principal dans l'œuvre. Elle peut aider à l'homme dans son travail et faire ce que ce dernier ne fait pas lui-même. Et elle ne saurait se constituer son égale ou sa rivale sans prendre un caractère qui, selon l'ordre établi par Dieu lui-même, ne lui appartient pas, et sans usurper, au mépris de la gloire et des droits du Seigneur, une position qui ne lui a pas été donnée.

 [url=file:///C:\Users\G%C3%A9rard\Documents\tmp2\le messager 1860 - 2015.book\1883\~ROM16]Romains 16[/url] et [url=file:///C:\Users\G%C3%A9rard\Documents\tmp2\le messager 1860 - 2015.book\1883\~2TI4.19]2 Timothée 4: 19[/url]. Paul dit d'elle et de son mari: «Mes compagnons d'œuvre dans le Christ Jésus». Ce que nous désirons faire remarquer touchant cette sœur, en [url=file:///C:\Users\G%C3%A9rard\Documents\tmp2\le messager 1860 - 2015.book\1883\~ACT18]Actes 18[/url], c'est que quand Apollos, cet homme éloquent, puissant dans les Ecritures et fervent d'esprit, tout en ne connaissant que le baptême de Jean, vint à Ephèse, Aquilas et Priscilla le prirent chez eux, et lui expliquèrent plus exactement la voie de Dieu. Cette Priscilla, femme distinguée dans l'église, aidait son mari, à la maison, dans leur atelier de faiseurs de tentes, pour expliquer à Apollos la voie de Dieu plus exactement que lui ne la connaissait encore.

Le ministère des femmes existe donc dans le Nouveau Testament. Il est extrêmement précieux à sa place, que ce soit pour l'enseignement dans la famille, en entretiens privés, ou dans de nombreux services tels celui de Phoebé, «servante de l'assemblée à Cenchrée», où la femme est irremplaçable: hospitalité, soins aux malades, etc. Ainsi les sœurs ont de multiples occasions de travailler pour le Seigneur et de travailler dans le Seigneur. Mais leur sphère d'activité n'est pas du tout la parole en public ou l'action dans l'assemblée comme nous l’avons signalé, mais, et ce dès la création, le rôle propre de la femme est celui d'une aide de l'homme, occupant une place précieuse et fort importante en son genre, mais subordonnée. Quelles que soient les qualités qu'elle a reçues et les compétences qu'elle possède ou encore son dévouement ou son érudition, la femme reste toujours un vase plus faible ([url=file:///C:\Users\G%C3%A9rard\Documents\tmp2\le messager 1860 - 2015.book\1981\~1PE3.7]1 Pierre 3: 7[/url]). Voilà pourquoi une femme ne peut être un agent principal dans l'œuvre. Elle peut aider à l'homme dans son travail et faire ce que ce dernier ne fait pas lui-même. Et elle ne saurait se constituer son égale ou sa rivale sans prendre un caractère qui, selon l'ordre établi par Dieu lui-même, ne lui appartient pas, et sans usurper, au mépris de la gloire et des droits du Seigneur, une position qui ne lui a pas été donnée.

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Zacharie,
 
Une sœur peut être amenée à dispenser des paroles d’évangile élémentaire, voire même d’enseignement, en certaines circonstances, notamment : 1°) lorsque cela est requis d’elles (voir 1 Pierre 3 :15) ; 2°) à des enfants ou de jeunes adolescents ; 3°) si elles y sont contraintes ; 4°) sur le lit de mort d’un mourant en l’absence d’un frère.
 
Même en Tite 2 :3-6, « que les femmes âgées soient, dans toute leur manière d’être, comme il convient à de saintes femmes (…) afin qu’elles instruisent les jeunes femmes à aimer leurs maris, à aimer leurs enfants,  à être sages, pures, occupées des soins de la maison, bonnes, soumises à leurs propres maris, afin que la parole de Dieu ne soit pas blasphémée ». (Notons la dernière expression mentionnée !).

Nous savons par ailleurs que certaines sœurs disposent d’un don de prophétie, ce qui est différent de l’évangélisation et de l’enseignement, comme à l’époque les quatre filles de Philippe l’évangéliste (Actes 21 :9). Elles révélaient quelque chose de la part de Dieu. Cependant il est digne de remarque qu'à ce moment-là, c'est un prophète homme, nommé Agabus, venu de Judée, qui prononce la prophétie relative à l'emprisonnement de Paul. De fait les sœurs sont tenues de ne pas exercer en public, mais dans la sphère familiale ou privée, comme indiqué en 1 Timothée 2.

En tout état de cause, il y a de nombreuses sœurs qui travaillent à des services nombreux, ou qui dans le passé apostolique, ont beaucoup travaillé dans le Seigneur, et qui ont combattu avec Paul dans l'évangile ! Des femmes dévouées étaient avec le Seigneur et l'assistaient de leurs biens. Marthe le recevait dans sa maison. Des femmes qui l'aimaient et qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, veillaient sur lui auprès du sépulcre, et préparent ce qu'il faut pour l'embaumer. Quatre d'entre elles se tenaient près de la croix.

A Rome et à Ephèse l'assemblée se réunissait dans la maison  de Priscilla et Aquilas. Il paraît que Priscilla, ou Prisca, femme d'Aquilas, était une sœur distinguée ; Paul la nomme avant son mari dans ses salutations. Il dit d'elle et de son mari: «Mes compagnons d'œuvre dans le Christ Jésus». Ce que nous désirons faire remarquer touchant cette sœur, c'est que quand Apollos, cet homme éloquent, puissant dans les Ecritures et fervent d'esprit, tout en ne connaissant que le baptême de Jean, vint à Ephèse, Aquilas et Priscilla le prirent chez eux, et lui expliquèrent plus exactement la voie de Dieu. Cette Priscilla, femme distinguée dans l'église, aidait son mari, à la maison, dans leur atelier de faiseurs de tentes, pour expliquer à Apollos la voie de Dieu plus exactement que lui ne la connaissait encore.

Le ministère des femmes existe donc dans le Nouveau Testament. Il est extrêmement précieux à sa place, que ce soit pour l'enseignement dans la famille, en entretiens privés, ou dans de nombreux services tels celui de Phoebé, «servante de l'assemblée à Cenchrée», où la femme est irremplaçable: hospitalité, soins aux malades, etc. Ainsi les sœurs ont de multiples occasions de travailler pour le Seigneur et de travailler dans le Seigneur. Mais leur sphère d'activité n'est pas du tout la parole en public ou l'action dans l'assemblée comme nous l’avons signalé, mais, et ce dès la création, le rôle propre de la femme est celui d'une aide de l'homme, occupant une place précieuse et fort importante en son genre, mais subordonnée. Quelles que soient les qualités qu'elle a reçues et les compétences qu'elle possède ou encore son dévouement ou son érudition, la femme reste toujours un vase plus faible. Voilà pourquoi une femme ne peut être un agent principal dans l'œuvre. Elle peut aider à l'homme dans son travail et faire ce que ce dernier ne fait pas lui-même. Et elle ne saurait se constituer son égale ou sa rivale sans prendre un caractère qui, selon l'ordre établi par Dieu lui-même, ne lui appartient pas, et sans usurper, au mépris de la gloire et des droits du Seigneur, une position qui ne lui a pas été donnée.


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gerardh a écrit: Mais leur sphère d'activité n'est pas du tout la parole en public ou l'action dans l'assemblée comme nous l’avons signalé, mais, et ce dès la création, le rôle propre de la femme est celui d'une aide de l'homme, occupant une place précieuse et fort importante en son genre, mais subordonnée. Quelles que soient les qualités qu'elle a reçues et les compétences qu'elle possède ou encore son dévouement ou son érudition, la femme reste toujours un vase plus faible. Voilà pourquoi une femme ne peut être un agent principal dans l'œuvre.

Ce n'est pas du tout ce que l'apôtre Pierre veut dire.

Lorsque Pierre parle des femmes comme ayant une nature "plus faible" c'est-à-dire "plus délicate", il ne renvoie pas à une quelconque infériorité morale ou intellectuelle, mais reconnaît leurs limites physiques (en général).

A son époque, si les femmes n'étaient pas protégées par les hommes, elles étaient exposées aux attaques, aux abus et aux problèmes financiers, ce qui est moins le cas aujourd'hui, car elles savent souvent s'assumer seules.

Francine est quand même courageuse de parler en public, ici sur le forum.

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Zacharie,

Il faut bien lire ce que j'ai écrit et ne pas imputer le mal.

J'avais bien précisé au début qu'il n'y avait aucune infériorité de la femme (tant morale que spirituelle), mais une relation de soumission, de subordination par rapport au mari.

Etant plus faible et fragile que lui, n'ayant pas la résistance de l'homme, elle doit être traitée avec ménagement, et sans aucun mépris.

Le mari doit se garder d'avoir vis à vis d'elle de présomption, de manque de considération. Il doit au contraire la protéger, la guider et la chérir.

Cela étant dit, mes messages restent valables et scripturaires, même si certains voudraient les critiquer et que d'autres voudraient que leurs femmes dépassent leurs vocations.

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gerardh a écrit: Et elle ne saurait se constituer son égale ou sa rivale sans prendre un caractère qui, selon l'ordre établi par Dieu lui-même, ne lui appartient pas, et sans usurper, au mépris de la gloire et des droits du Seigneur, une position qui ne lui a pas été donnée.

L’Ecriture affirme qu’en Christ il n’y a plus ni homme, ni femme (au sens de comparaison de valeurs), mais que tous sont un en Christ:

Gal. 3. 28 Il n'y a plus ni Juif ni non-Juif, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous êtes tous un en Jésus-Christ.

La femme est l'égale de l'homme (contrairement à ce qu'enseignent les darbystes), mais ils sont différents.

Voilà encore un homme qui aime "faire le coq" et qui "étrangle les poules sans les faire crier" !

gerardh a écrit: Cela étant dit, mes messages restent valables et scripturaires, même si certains voudraient les critiquer et que d'autres voudraient que leurs femmes dépassent leurs vocations.

Scripturaires ?

[quote="Zacharie"]
La femme est l'égale de l'homme (contrairement à ce qu'enseignent les darbystes), mais ils sont différents.quote]

Oui, Zacharie, la femme est l'égale de l'homme mais ils sont différents. Tous les darbystes que je connais disent la même chose.

Cela ne pose aucun problème à le grande majorité des femmes que je connais de se taire quand l'assemblée tout entière est réunie. Au contraire, c'est le moment où ce sont les frères qui servent l'assemblée. Elles ont tout le loisir de dire ce qu'elles pensent à leurs frères et sœurs pendant tout le temps où l'assemblée n'est pas réunie (autrement dit la plus grande partie du temps.

Je n'ai pas besoin de courage pour écrire sur le forum, c'est un grand plaisir de converser ainsi.

Il y a des gens qui confondent la place de la femme dans le couple et sa place dans l'assemblée. Dans le couple, elle est soumise à son mari comme au Seigneur (ce qui veut dire dans l'amour du Seigneur). Mais dans le corps de Christ, nous avons tous à être soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ, et, là, en Christ, il n'y a pas de différence d'homme et de femme. Chacun est appelé à servir les autres selon le don et le service qu'il a reçu du Seigneur, chacun est appelé à se soumettre au service des autres, quand ils agissent selon leur don.

francineregard a écrit:
Oui, Zacharie, la femme est l'égale de l'homme mais ils sont différents. Tous les darbystes que je connais disent la même chose.

oui l'entité homme et l'entité femme est hétéogène, certains hommes aiment prendre la parole d'autre non, certains aiment les activités physique d'autres non, certaines femmes aiment le sport, certains hommes aussi etc. Mais par qui sont unis tous les hommes, par leurs chromosomes sexuels? qu'est ce qui unit tous les hommes et qui en faire une entité homogène? Honnêtement je l'ignore

francineregard a écrit:

Cela ne pose aucun problème à le grande majorité des femmes que je connais de se taire quand l'assemblée tout entière est réunie. Au contraire, c'est le moment où ce sont les frères qui servent l'assemblée. Elles ont tout le loisir de dire ce qu'elles pensent à leurs frères et sœurs pendant tout le temps où l'assemblée n'est pas réunie (autrement dit la plus grande partie du temps.

Je trouve dommage que tous les écrits bibliques publiés par les frères dits darbystes sont rédigés par des frères (et non des soeurs).

Je pense que là il y a un problème parce que ce n'est pas seulement "quand l'assemblée tout entière est réunie", ce que tu ne contestes pas...

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Zacharie, tu écris, non sans acrimonie, et en ignorant le reste de mes messages :

La femme est l'égale de l'homme, mais ils sont différents. 

Je suis tout à fait d’accord. C’est d’ailleurs ce que j’avais exprimé à plusieurs reprises. J’avais aussi cité Galates 3 : 28 (il n’y a ni homme ni femme). Ainsi j’avais écrit : « Il y a donc pour la femme une relation de subordination (pas d’infériorité, au contraire) par rapport à l’homme son mari, que Dieu, dans Sa sagesse, lui a assignée. De manière analogue, s'agissant de l’enseignement dans l’assemblée, nous lisons en 1 Timothée 2:12 : Je ne permets pas à la femme d’enseigner ni d’user d’autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer dans le silence… Certes, nous sommes tous exhortés, hommes ou femmes, par amour, à être « soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ » (Ephésiens 5 : 21). Par exemple en 1 Corinthiens 11:8-12 déjà cité, nous lisons : «  ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme, dans le Seigneur ; car comme la femme procède de l’homme, ainsi aussi l’homme est par la femme ; mais toutes choses procèdent de Dieu ». Toutefois, il y a donc aussi des indications particulières de soumission pour les sœurs tant dans la sphère familiale que dans l’assemblée. Notons qu’il ne s’agit pas pour les croyantes d’une obéissance aveugle, mais de soumission à une autorité supérieure, et divine in fine ». 

« En tout cas, à notre époque contemporaine, plus que jamais, la soumission de la femme est estimée comme démodée et peu populaire, étant considérée, au moins dans nos pays occidentaux, « comme un principe périmé, décrié non seulement dans le monde non-croyant mais aussi dans la chrétienté. Nous entendons beaucoup parler des droits de la femme, de l’indépendance qu’elle doit avoir, du fait qu’elle est l’égale de l’homme… ». Certes à l’inverse dans d’autres contrées, ou même par le passé, certains hommes, même des chrétiens, ont pu outrepasser outrageusement leur autorité naturelle sur les femmes en les irritant ou les scandalisant, quand ce n’est pas en les maltraitant…  Toujours est-il qu’il existe nombre de foyers chrétiens où les épouses vont au-delà ou même très au-delà de leurs responsabilités ».

Alors, j’ai aussi écrit :

« Mais [la] sphère d'activité [des chrétiennes] n'est pas du tout la parole en public ou l'action dans l'assemblée comme nous l’avons signalé, mais, et ce dès la création, le rôle propre de la femme est celui d'une aide de l'homme, occupant une place précieuse et fort importante en son genre, mais subordonnée. Quelles que soient les qualités qu'elle a reçues et les compétences qu'elle possède ou encore son dévouement ou son érudition, la femme reste toujours un vase plus faible. Voilà pourquoi une femme ne peut être un agent principal dans l'œuvre. Elle peut aider à l'homme dans son travail et faire ce que ce dernier ne fait pas lui-même. Et elle ne saurait se constituer son égale ou sa rivale sans prendre un caractère qui, selon l'ordre établi par Dieu lui-même, ne lui appartient pas, et sans usurper, au mépris de la gloire et des droits du Seigneur, une position qui ne lui a pas été donnée ».

Je comprends que l’expression « son égale ou sa rivale » puisse être objet de débat, même au milieu d’un texte exposant sereinement la situation. Je rappelle quand même le début de ma phrase : «elle ne saurait se constituer », et la mention du terme « sa rivale ». Je pense donc que cette expression est sujette à ambiguïtés. Je réaffirme donc ce que j’ai écrit auparavant à savoir que la femme n’est pas inférieure à l’homme, mais qu’elle doit se placer dans une attitude subordonnée.

J’ajoute que les femmes darbystes me semblent bien dans leur peau, si ce n’est un pourcentage très banal de personnes dépressives.

Ces femmes écrivent peu, si ce n’est des ouvrages pour enfants et adolescents. Mais il y a aussi de très belles pensées de la part de Lady Powerscourt.

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GérardH a écrit:rôle propre de la femme est celui d'une aide de l'homme, occupant une place précieuse et fort importante en son genre, mais subordonnée

Il y a plusieurs sphères:

- dans le couple, il ne s'agit pas de subordination mais la femme est appelée à être soumise à son propre mari comme au Seigneur. Ce n'est pas de la subordination, c'est une position choisie à cause de l'amour du Seigneur et par amour pour son mari. Le mari est appelé à aimer sa femme et le modèle qui est donné c'est celui du Seigneur Jésus qui a donné sa vie pour son église; il y a donc aussi une dépendance choisie du mari vis à vis de sa femme. Dans le couple, chacun est dépendant de l'autre dans l'amour du Seigneur et, donc, l'amour du conjoint.

-dans l'assemblée, les femmes ne sont pas appelée à être soumises aux hommes. Dans l'assemblée, la soumission est due à Dieu directement et les uns aux autres dans la crainte de Christ.
"Mais vous ne soyez pas appelés Rabbbi car un seul est votre conducteur, le Christ" (Matthieu 23v8). Sur le plan spirituel, qui que nous soyons, hommes ou femmes, nous sommes appelés à avoir notre relation directement avec Dieu. C'est Dieu, c'est le Saint Esprit qui donne à chacun son don et son service.

Tu cites, Gérard, 1Timothée 2. Ce passage peut se rapporter aux réunions de l'assemblée, mais pas seulement. Il se rapporte à un comportement en public. C'est en public qu'une femme pourrait être tentée de se faire remarquer, d'attirer les regards par des vêtements somptueux ou autres, mais, au contraire, elle est appelée à la modestie.
"Que la femme apprenne, dans le silence, en toute soumission; mais je ne permets pas à la femme d'enseigner ni d'user d'autorité sur l'homme"
Enseigner un homme, ici, cela ne signifie pas apprendre à un homme quelque chose qu'il ne sait pas déjà. Le Seigneur Jésus lui-même a envoyé Marie dire aux disciples quelque chose qu'ils ne savaient pas encore: "va vers mes frères et dis-leur:Je monte vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu". Il s'agirait, dans ce passage de 1timothée 2 de se lever devant la foule pour enseigner.
D'autre part, le mot traduit par user d'autorité (authenteo) n'est pas le même que le mot traduit souvent par autorité (exousia).
authenteo se rapporte à user d'autorité sur quelqu'un c'est à dire le commander (voire agir en discipline si ce quelqu'un n'obéit pas)
exousia se rapporte plutôt à la capacité de faire quelque chose, au droit de faire quelque chose. On le retrouve en 1Corinthiens 11v10, la femme met sur sa tête autorité, c'est à dire capacité de prier et de prophétiser.
La femme ne doit pas user d'autorité sur l'homme, mais elle reste dans le silence et la soumission à Dieu (et non pas aux hommes).

Debora est l'exemple même d'une femme qui accomplit son service selon le don de prophète qu'elle a reçu de Dieu. Elle ne se tient pas dans le tabernacle, mais chez elle, "sous le palmier de Debora", Elle ne désire pas paraitre en public, mais elle est modeste et ne suit Barak que sur son insistance: "si tu vas avec moi j'irai, mais si tu ne vas pas avec moi, je n'irai pas"
Quelle tristesse que ces commentaires si souvent entendus: "Debora fait ce travail qui revient aux hommes, parce que les hommes ne le font pas"! Non! Debora fait le travail auquel Dieu l'a appelée et les hommes font le leur. Ce sont les hommes qui partent au combat. Combien il est est beau le cantique de Debora. Elle commence par louer le zèle de ses frères: "Parce que les chefs se sont mis en avant en Israël, parce que le peuple a été porté de bonne volonté, bénissez l’Éternel" (Juges 5v2)

la modestie en public: 1Timothée2v9, v15.

Bonjour Francine,

En fait, tu contestes l'autorité de la Bible !

Je m'exprimerai plus longuement après Gérard.

Zacharie a écrit:V
En fait, tu contestes l'autorité de la Bible !

Non, la Bible est le sûr chemin que Dieu nous a donné. "Ta Parole est une lampe à mes pieds et une lumière sur mon sentier" Il n'y a rien à ajouter et rien à retrancher.

Bonjour Francine,

Je poursuivrai après Gérard, puisque c'est à lui que tu t'es adressée.