Le Royaume de Dieu est "au-dedans" de vous. (Luc 17:21)

Goyave a écrit:En 1 Corinthiens 13:7, il affirme que "L'amour (...) pardonne tout" (Bible Segond 21).

Version Semeur: "En toute occasion, il pardonne, il fait confiance, il espère, il persévère"
Version Jérusalem: "La charité...Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout"
Version Parole Vivante: "L'amour couvre tout: il souffre, endure et excuse. Il sait passer par-dessus les fautes d'autrui"
Version Darby: "il supporte tout, croit tout, endure tout"
Version œcuménique: "Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout"
Version Français Courant: "Qui aime supporte tout, et garde en toute circonstance la foi, l'espérance et la patience"
Mot à mot traduit du Grec: "il couvre tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout"
couvrir: stego
laisser aller, lâcher, rejeter, abandonner, laisser libre, négliger: aphiemi qui est traduit par remettre ou pardonner
C'est différent de couvrir ou de pardonner. Couvrir le péché, c'est ne pas jeter l'opprobre sur son prochain en divulguant son péché.
Pardonner c'est ne plus tenir compte du péché.

francineregard a écrit:

Goyave a écrit:En 1 Corinthiens 13:7, il affirme que "L'amour (...) pardonne tout" (Bible Segond 21).

Version Semeur: "En toute occasion, il pardonne, il fait confiance, il espère, il persévère"
Version Jérusalem: "La charité...Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout"
Version Parole Vivante: "L'amour couvre tout: il souffre, endure et excuse. Il sait passer par-dessus les fautes d'autrui"
Version Darby: "il supporte tout, croit tout, endure tout"
Version œcuménique: "Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout"
Version Français Courant: "Qui aime supporte tout, et garde en toute circonstance la foi, l'espérance et la patience"
Mot à mot traduit du Grec: "il couvre tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout"
     couvrir: stego
     laisser aller, lâcher, rejeter, abandonner, laisser libre, négliger: aphiemi qui est traduit par remettre ou pardonner

Francine, merci pour tes recherches.
Je savais que des bibles mettent facilement "charité" à la place de "amour", ou encore "excuser" à la place de "pardonner". Et c'est pour ça que j'ai volontairement choisi la traduction Segond 21 en précisant bien qu'il s'agissait de cette version-là.

Je ne pensais pas que tu irais jusqu'à comparer les traductions et même aller trouver les définitions du verbe grec original, tu es.. surprenante.

C'est différent de couvrir ou de pardonner. Couvrir le péché, c'est ne pas jeter l'opprobre sur son prochain en divulguant son péché.
Pardonner c'est ne plus tenir compte du péché.

Je comprends très bien. De mon côté, je préfère le verbe "excuser" plutôt que "pardonner" en 1 Corinthiens 13:7 tout simplement parce que Paul utilise plutôt un autre verbe grec lorsqu'il parle du pardon. Et encore, en réalité le verbe "pardonner" est absent du Nouveau Testament. Il s'agit de plusieurs verbes qui déjà sont différents les uns des autres, et qui chacun recèlent plusieurs sens très distincts eux aussi les uns des autres. Et parmi tous ces sens possibles et imaginables, c'est le traducteur qui va choisir "pardonner" ou autre chose, en fonction de son propre conditionnement religieux ou intellectuel.

Voilà pourquoi j'insiste autant sur l'importance de ne pas s'arrêter aux mots, Francine.

Par exemple, tu peux essayer cet exercice :
- prends les verbes "pardonner, excuser, couvrir, remettre, négliger" et au lieu d'essayer de voir ce qui les différencie, tente plutôt de trouver ce qu'ils ont en commun.

Si tu t'entraînes à faire ce genre d'exercice, tu pourras découvrir que ce que ces mots ont en commun est bien plus important que leurs petites différences ou "nuances". Et ce que tous ces verbes ont en commun, c'est justement l'amour.

Bien à toi.

Monique a écrit: Puis-je vous rappeler qu'à deux reprises je vais ai interpellé quand vous aviez fait mention de l'incrédulité de Marie et de Sara en postant les mêmes versets bibliques qu'ici en dessous, vous m'avez répondu que vous alliez me répondre, mais j'attends toujours.

J'ai fait une recherche dans le présent topic, et je n'ai trouvé de ma part aucune promesse de répondre à ce sujet. C'est à cheval sur la page 1 et 2 du fil de discussion.

Mais de mémoire la question avait d'abord été abordée dans un autre topic, je vais essayer de retrouver lequel.

Edit : je n'ai pas retrouvé le topic d'origine. Le moteur de recherche ne fonctionne pas sur mon terminal.

Samuel, si vous pouviez faire court, ce serait bien aussi


À ce propos, j'ai affirmé qu'il y avait quelque chose de plus puissant que la parole de Dieu, et que c'était Jésus lui-même qui l'avait affirmé. Sais-tu de quoi il s'agit, Monique ?

Je me permets d'insister un peu car je réponds volontiers à tes questions, tandis que de ton côté tu ignores systématiquement les miennes. Alors peut-être que cette question-là pourrait faire exception ? Je comprends bien qu'il te soit insupportable qu'un mécréant tel que moi puisse t'apprendre quoi que ce soit, et en général je n'impose pas les réponses aux questions que je pose. Mais je pense pouvoir faire une exception pour cette question-là.

Je te laisse simplement l'opportunité d'y répondre avant moi, si toutefois tu connais la réponse. À défaut, je dirai moi-même de quoi il s'agit, et tu comprendras sans doute pourquoi c'est la première question biblique que je t'ai posée dès le début.
---------

Si au lieu de tourner autour du pot, vous estimez que je n'ai pas répondu à ce que vous auriez voulu entendre, alors dites de quoi il s'agit puisque vous vous y êtes engagé, et chacun jugera.

Monique

PhilippeB a écrit:Samuel/Goyave,

Bonjour Philippe.

L'amour c'est une chose et la justice de Dieu en est une autre.

Eh bien.. Non !
Tout être éveillé prend conscience que la Justice de Dieu, c'est l'Amour. (logiôn)

Faut pas tout mélanger.

En effet.

Dieu est un Dieu juste et les actes commis, ou le péché ne s'évapore pas dans la nature sous couvert de l'amour. Jésus est venu pour ôté le péché du monde, Dieu a manifesté sa Justice.

Tout cela est plutôt vrai, mais c'est parce que tes mots n'ont pas le même sens pour moi que pour toi.

Donc contrairement a ce que tu dis, il a bien tout pardonné aux hommes, mais en prenant tout sur lui.

Bon, supposons que tu aies raison, mon ami. Je suis suffisamment ouvert d'esprit pour tout envisager. Supposons donc que, comme tu l'affirmes catégoriquement : Dieu a tout pardonné aux hommes...
Mais alors, que fais-tu sur ce forum, Philippe ? Pourquoi vouloir convaincre les autres de tes croyances ? Si Dieu a tout pardonné, alors même si ces gens continuent de croire que leur propres œuvres contribuent à leur Salut, Dieu leur pardonne cette erreur, non ?
Si tout a été pardonné, à quoi sert encore la prédication de l'évangile de Dieu ? Que risque-t-on à ne pas y adhérer ?
De telles questions sont légitimes, il me semble.

2 Corinthiens 5:19  Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

Dieu n'a point imputé aux hommes leur offenses, mais forcément quelqu'un a bien payé dans l'histoire.

Si tout est gratuit pour l'homme, tout est pardon pour l'homme, ça ne l'est pas pour Dieu. Car Dieu a payé pour tout cela, et il a payé le prix fort.

De mon point de vue, Dieu n'a rien payé du tout. Je te vois déjà te réjouir à la lecture de ce que je viens d'écrire, y voyant un nouveau motif pour déchirer publiquement ton manteau sans manche, façon Caïphe. Mais ne te réjouis pas trop vite, ou du moins pas avant que j'aie précisé ma déclaration. Je m'explique donc :
La notion-même de "payer, paiement, etc" est un concept typiquement humain. C'est quelque chose qui est lié au commerce. Par exemple le verbe "payer" était absent du vocabulaire d'Adam et Ève dans le jardin d'Éden, tout simplement parce qu'il ne s'y trouvait aucun commerce.
Si on trouve des mots comme "payer, paiement" dans la Bible, c'est uniquement parce que Dieu a besoin de parler le langage des hommes pour se faire comprendre.
Dieu, pour sa part, ne fait pas de commerce, et encore moins avec le diable.

Peut-être vas-tu me dire quelque chose comme "Mais bien-sûr que si, regarde tel et tel verset...". Oui, Philippe, tu as raison, la Bible lue selon la lettre nous dit qu'il y a eu une transaction, un paiement, une rançon, etc...

Mais regarde dans ton cœur, Philippe, et dis-moi :

- le Dieu Tout-Puissant aurait-il vraiment besoin de payer une rançon à qui que ce soit ?

- le Dieu Tout-Puissant peut-il se faire voler quelque chose ?

Regarde dans ton cœur, mon ami, la réponse absolument évidente s'y trouve.

Comme il est écrit, il n'y a pas de pardon sans effusion de sang.

Si tu lis la Bible selon la lettre, alors oui, c'est vrai, il n'y a pas de pardon sans effusion de sang. Mais si tu élèves ton niveau de compréhension, tu prendras conscience de plusieurs choses. Par exemple tu verras que Dieu est aussi appelé "miséricordieux", ce qui est étroitement lié au pardon. De même, tu peux prendre conscience que le pardon découle de l'amour, comme on le lit en 1 Corinthiens 13:7 (Segond 21). D'autre part, Dieu n'a pas attendu la dernière plaie d'Égypte et l'effusion de sang qui va avec pour se montrer miséricordieux. Si la miséricorde fait réellement partie de la nature divine, alors Dieu la manifestait déjà bien avant que des êtres de chair et de sang ne fussent créés. Exactement comme l'amour, d'ailleurs. Il n'est pas besoin d'effusion de sang pour aimer, Philippe. Et pour pardonner non plus.

Donc dire comme tu le fait que la notion de pardon est un concept humain, est contraire encore une fois à ce qu'affirme les écritures.

À ce qu'on peut y lire selon la lettre, oui, tu as raison. Mais pas du point de vue de Dieu.

Tout ce que tu annonces concernant tes expériences intime profonde personnelle et intime qui confirmeraient la véracité des écritures, ne sont rien d'autre que les pratiques du new-age, mêlé à du bouddhisme, associé à du christianisme.

Ah, nous y voilà... L'argumentaire sous forme de dénigrement du personnage. Fais-toi plaisir, Philippe. Je te pardonnerais très volontiers si je me sentais touché, ce qui n'est pas le cas. Mon personnage, en tout cas, te pardonne très volontiers tout le mal que tu pourrais dire sur son compte. J'y veille.

Les pratiquants du New Age ont une tendance générale à rejeter les définitions qu'ils considèrent « rigides » ou doctrinales de Dieu et leur préfèrent une absence de définition remplacée par la notion d'« expérience ». Dans le New Age, on ne doit pas « croire » en Dieu mais « faire l'expérience » de Dieu.

Eh bien je suis plutôt surpris d'une telle déclaration, d'autant qu'à chaque fois que j'ai eu l'occasion (malencontreuse ?) de tomber sur des articles ou des vidéos estampillées "New Age", je n'ai pas tenu plus de trente secondes tant ça me paraissait n'importe quoi.

Aurais-tu la gentillesse de m'indiquer sur quel site tu as trouvé une telle description du New Age ?

Bien à toi.

De mon point de vue, Dieu n'a rien payé du tout. Je te vois déjà te réjouir à la lecture de ce que je viens d'écrire, y voyant un nouveau motif pour déchirer publiquement ton manteau sans manche, façon Caïphe. Mais ne te réjouis pas trop vite, ou disant pas avant que j'aie précisé ma déclaration. Je m'explique donc :
La notion-même de "payer, paiement, etc" est un concept typiquement humain. C'est quelque chose qui est lié au commerce. Par exemple le verbe "payer" était absent du vocabulaire d'Adam et Ève dans le jardin d'Éden, tout simplement parce qu'il ne s'y trouvait aucun commerce.
Si on trouve des mots comme "payer, paiement" dans la Bible, c'est uniquement parce que Dieu a besoin de parler le langage des hommes pour se faire comprendre.
Dieu, pour sa part, ne fait pas de commerce, et encore moins avec le diable.

alors le diable nous a fait esclave ... Dieu a 2 choix ... nous abandonner ...ou nous affranchir ... et comme Dieu est dans des relation gagnant gagnant et surtout non violente il nous rachète pour que nous devenons ses esclave a lui ... comme cela il vole pas le diable et nous sauve ...donc sa solution est parfaite ... Dieu est juste y compris avec tous y compris les méchants

Monique a écrit:Si au lieu de tourner autour du pot, vous estimez que je n'ai pas répondu à ce que vous auriez voulu entendre, alors dites de quoi il s'agit puisque vous vous y êtes engagé, et chacun jugera.

Monique

Rooooh ! Quelle impatience !

Tu as le droit de donner ta langue au chat, et disons que c'est ce que tu as fait. Voici donc la réponse attendue. Il s'agit d'une conversation entre Jésus et des pharisiens, relatée en Mathieu 15 et Marc 7.
Des pharisiens reprochent à Jésus que quelques-uns de ses disciples ne se soient pas lavé les mains avant de manger.
Jésus va saisir cette occasion pour mettre en évidence le fameux "levain" des pharisiens, c'est à dire leur hypocrisie religieuse.
Quel est le rapport avec la question posée ? Voici le passage en Marc 7 : Jésus leur répondit : Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit : Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. 7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. 8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. 9 Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. 10 Car Moïse a dit : Honore ton père et ta mère; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. 11 Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu, 12 vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, 13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.

Et en Matthieu 15 :

Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, 6 n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. 7 Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit : 8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. 9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Ainsi, la tradition des hommes est suffisamment puissante pour annuler la parole de Dieu. C'est Jésus qui le dit.

Si je t'avais posé cette question au tout début, c'est parce qu'en m'adressant à toi je savais que j'allais me heurter à une sorte de mur, le mur de la tradition religieuse et des multiples croyances qui vont avec.
Et je profite également de l'occasion pour préciser une chose importante : si je ne t'ai pas dit tout de suite qui j'étais, c'est uniquement parce que je craignais qu'en le sachant tu refuses directement tout dialogue avec moi, exactement comme Stephan St S l'a fait dans un premier temps. J'ai peut-être eu tort, car finalement qui sait comment tu aurais réagi en le sachant ? En tout cas, sache que j'ai toujours beaucoup de plaisir à dialoguer avec toi ou n'importe lequel des membres de votre église de maison. Même Jean, s'il désire partager des pensées édifiantes, ça me fera très plaisir de lui parler à l'occasion. Je sais que je l'ai un peu chambré sur l'autre forum, avec son pseudo "Albert", mais rien de bien méchant. Une simple taquinerie.

Bien à toi.

Ombre450 a écrit:
alors le diable nous a fait esclave ... Dieu a 2 choix ... nous abandonner  ...ou nous affranchir ...

Dieu fait absolument ce qu'il veut,  Ombre. Il n'a pas seulement deux choix et ne raisonne pas à la façon des hommes avec je ne sais quelle négociation.

et comme Dieu est dans des relation gagnant gagnant et surtout non violente il nous rachète pour que nous devenons ses esclave a lui ...  comme cela il vole pas le diable et nous sauve ...donc sa solution est parfaite

Ce qui est parfait pour l'homme est très loin de l'être pour Dieu,  et ce qui est parfait pour Dieu est très loin de l'être pour l'homme. (logiôn)

... Dieu est juste y compris avec tous y compris les méchants

Dieu est Amour. Et la Justice de Dieu, c'est justement l'Amour.

Et ça, c'est une bonne nouvelle pour quiconque connaît la nouvelle naissance, car ce n'est pas quelque chose à croire, mais uniquement quelque chose à vivre.

Philippe : j'ai demandé à application d'intelligence artificielle quelle était l'origine de la citation, et elle m'a répondu :

Cette citation provient de l'article "New Age" de Wikipédia, dans la section "Concepts et croyances".

J'ai ma réponse, donc.

Goyave a écrit:

PhilippeB a écrit:Samuel/Goyave,

Bonjour Philippe.

L'amour c'est une chose et la justice de Dieu en est une autre.

Eh bien.. Non !
Tout être éveillé prend conscience que la Justice de Dieu, c'est l'Amour. (logiôn)

Faut pas tout mélanger.

En effet.

Dieu est un Dieu juste et les actes commis, ou le péché ne s'évapore pas dans la nature sous couvert de l'amour. Jésus est venu pour ôté le péché du monde, Dieu a manifesté sa Justice.

Tout cela est plutôt vrai, mais c'est parce que tes mots n'ont pas le même sens pour moi que pour toi.

Donc contrairement a ce que tu dis, il a bien tout pardonné aux hommes, mais en prenant tout sur lui.

Bon, supposons que tu aies raison, mon ami. Je suis suffisamment ouvert d'esprit pour tout envisager. Supposons donc que, comme tu l'affirmes catégoriquement : Dieu a tout pardonné aux hommes...
Mais alors, que fais-tu sur ce forum, Philippe ? Pourquoi vouloir convaincre les autres de tes croyances ? Si Dieu a tout pardonné, alors même si ces gens continuent de croire que leur propres œuvres contribuent à leur Salut, Dieu leur pardonne cette erreur, non ?
Si tout a été pardonné, à quoi sert encore la prédication de l'évangile de Dieu ? Que risque-t-on à ne pas y adhérer ?
De telles questions sont légitimes, il me semble.

2 Corinthiens 5:19  Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

Dieu n'a point imputé aux hommes leur offenses, mais forcément quelqu'un a bien payé dans l'histoire.

Si tout est gratuit pour l'homme, tout est pardon pour l'homme, ça ne l'est pas pour Dieu. Car Dieu a payé pour tout cela, et il a payé le prix fort.

De mon point de vue, Dieu n'a rien payé du tout. Je te vois déjà te réjouir à la lecture de ce que je viens d'écrire, y voyant un nouveau motif pour déchirer publiquement ton manteau sans manche, façon Caïphe. Mais ne te réjouis pas trop vite, ou du moins pas avant que j'aie précisé ma déclaration. Je m'explique donc :
La notion-même de "payer, paiement, etc" est un concept typiquement humain. C'est quelque chose qui est lié au commerce. Par exemple le verbe "payer" était absent du vocabulaire d'Adam et Ève dans le jardin d'Éden, tout simplement parce qu'il ne s'y trouvait aucun commerce.
Si on trouve des mots comme "payer, paiement" dans la Bible, c'est uniquement parce que Dieu a besoin de parler le langage des hommes pour se faire comprendre.
Dieu, pour sa part, ne fait pas de commerce, et encore moins avec le diable.

Peut-être vas-tu me dire quelque chose comme "Mais bien-sûr que si, regarde tel et tel verset...". Oui, Philippe, tu as raison, la Bible lue selon la lettre nous dit qu'il y a eu une transaction, un paiement, une rançon, etc...

Mais regarde dans ton cœur, Philippe, et dis-moi :

- le Dieu Tout-Puissant aurait-il vraiment besoin de payer une rançon à qui que ce soit ?

- le Dieu Tout-Puissant peut-il se faire voler quelque chose ?

Regarde dans ton cœur, mon ami, la réponse absolument évidente s'y trouve.

Comme il est écrit, il n'y a pas de pardon sans effusion de sang.

Si tu lis la Bible selon la lettre, alors oui, c'est vrai, il n'y a pas de pardon sans effusion de sang. Mais si tu élèves ton niveau de compréhension, tu prendras conscience de plusieurs choses. Par exemple tu verras que Dieu est aussi appelé "miséricordieux", ce qui est étroitement lié au pardon. De même, tu peux prendre conscience que le pardon découle de l'amour, comme on le lit en 1 Corinthiens 13:7 (Segond 21). D'autre part, Dieu n'a pas attendu la dernière plaie d'Égypte et l'effusion de sang qui va avec pour se montrer miséricordieux. Si la miséricorde fait réellement partie de la nature divine, alors Dieu la manifestait déjà bien avant que des êtres de chair et de sang ne fussent créés. Exactement comme l'amour, d'ailleurs. Il n'est pas besoin d'effusion de sang pour aimer, Philippe. Et pour pardonner non plus.

Donc dire comme tu le fait que la notion de pardon est un concept humain, est contraire encore une fois à ce qu'affirme les écritures.

À ce qu'on peut y lire selon la lettre, oui, tu as raison. Mais pas du point de vue de Dieu.

Tout ce que tu annonces concernant tes expériences intime profonde personnelle et intime qui confirmeraient la véracité des écritures, ne sont rien d'autre que les pratiques du new-age, mêlé à du bouddhisme, associé à du christianisme.

Ah, nous y voilà... L'argumentaire sous forme de dénigrement du personnage. Fais-toi plaisir, Philippe. Je te pardonnerais très volontiers si je me sentais touché, ce qui n'est pas le cas. Mon personnage, en tout cas, te pardonne très volontiers tout le mal que tu pourrais dire sur son compte. J'y veille.

Les pratiquants du New Age ont une tendance générale à rejeter les définitions qu'ils considèrent « rigides » ou doctrinales de Dieu et leur préfèrent une absence de définition remplacée par la notion d'« expérience ». Dans le New Age, on ne doit pas « croire » en Dieu mais « faire l'expérience » de Dieu.

Eh bien je suis plutôt surpris d'une telle déclaration, d'autant qu'à chaque fois que j'ai eu l'occasion (malencontreuse ?) de tomber sur des articles ou des vidéos estampillées "New Age", je n'ai pas tenu plus de trente secondes tant ça me paraissait n'importe quoi.

Aurais-tu la gentillesse de m'indiquer sur quel site tu as trouvé une telle description du New Age ?

Bien à toi.

Samuel,

Désolé de ne pouvoir te donner le lien du site sur lequel j'ai copie/coller ce qui concerne les pratique du New age. J'ai copié ça sur Internet et je n'ai pas pensé à prendre le lien avec et je ne le retrouve plus. Mais comme tu peux voir, Internet est remplit de page qui illustre ces pratiques parmi tant d'autres. Les noms qui les caractérises sont différents dans leur vocabulaire, mais le fond est le même ; c'est-à-dire l'homme au centre de sa religion avec Dieu pour aide.

---

Pour ce qui concerne nos échanges, concernant la Justice de Dieu, il est évident que si les mots n'ont plus aucun sens comme tu ne cesses d'essayer de le démontrer, alors ça devient vite un langage de sourd.

Dans cette démarche volontaire de vouloir crée des complications là ou il y en pas, il est certain que l'on ouvre les portes au grand n'importe quoi. On s'ouvre alors à toutes les dérives possibles faisant ainsi confiance à notre moi pour aiguiller notre marche en piochant les mots un par un.

Ainsi on inverse l'ordre des choses, alors qu'il est prévu que ce soit donné à ceux qui ont cessés leur vaines tentatives d'accédés par leur capacité cérébrales d'aller cherche en eux même ce que Dieu veut leur offrir gratuitement, car Dieu se plait à se révélé au travers du Fils.

Matthieu 11:25  En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
26  Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
27  Toutes choses m 'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
28  Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.

Jésus nous invite a venir à Lui, afin justement qu'il nous soit donné le repos du travail lorsqu'on essaye de le chercher par nous même. Ainsi au lieu des efforts de l'homme qui veut accédé au ciel, ce sera le ciel qui viendra à nous et nous donnera par "révélation" de connaitre la nature du Père à travers le Fils. C'est la bonne nouvelle pour les hommes, ce qui leur étaient impossible leur devient possible par l'oeuvre de Jésus à la croix.

---

Donc ce n'est pas un problème de mot Samuel, mais de foi. Car la bonne nouvelle est à l'adresse de la foi, de ceux qui comptent plus sur eux-mêmes, mais qui ont foi en un Autre bien plus grand qu'eux.

Seulement si on cherche sans cesse à discrédité les écritures dans ce qu'elles annoncent clairement, car on ne croit pas à ce qui nous est dit avec la notion qu'on se fait de Dieu, alors pourquoi Dieu nous aurait-il donner les Écritures ? Faut y voir les principes de Dieu plutôt que la lettre seule.

Lorsque l'Eternel a parler à Abram concernant le fait de quitté son pays et d'aller dans le pays qui lui montrerait, il a cru Dieu. Il ne savait pas où il aller, mais il marcher dans la foi qu'il avait en Dieu. De même lorsque Dieu lui a fait la promesse d'une postérité ; Abram cru Dieu. C'est la marche dans la foi dans la confiance en un Autre que soit.

Jésus a parlé un langage clair pour tout ceux de la foi, se servant de beaucoup d'exemple de la nature, donc qui parle au bon sens paysans. Notamment pour comprendre des principes qui sont en Dieu, les principes qui régisse son royaume des cieux, car il est important de savoir ou on va et quelle est la vie de ce royaume qui nous est proposé.

Cependant si comme tu le dis il faut faire d'abord l'expérience, pour enfin confirmé la véracité des Écritures, c'est qu'on est dans l'incrédulité. La foi elle croit Dieu.

C'est pourquoi tu dis que tu ne sais pas ce qui t'attends après la mort car tu n'en as pas fait l'expérience. Mais le jour ou tu en ferra l'expérience il n'y aura plus de possibilité de revenir en arrière comme nous le montre Jésus dans la parabole de l'homme riche et de Lazare.  

La foi c'est croire ce que Dieu dit, et non de vouloir tout contrôler ou vérifié tout par nous même.

La foi c'est croire ce que Dieu a fait pour nous en son Fils, qui nous a était donné de mourir en lui, afin de ressusciter en Lui. Ainsi notre vie est lié à la sienne (si un seul est mort tous sont donc mort) et je n'ai pas besoin d'en faire l'expérience, mais uniquement de croire ce que Dieu me dit, je le crois sur parole. Oui ça parait enfantin, et pourtant Jésus a bien dit que c'est pour ceux qui sont comme des enfants, qui croient ce qui leur est dit au lieu de raisonné dessus.

La foi c'est : Tu le dit Dieu, je te crois ! Car tu es Dieu et donc je te fait entièrement confiance. La foi c'est ne plus croire en soi même, mais de croire en Celui qui est Vérité et qui est digne de notre foi.[/color]

Bonne soirée à toi
Philippe

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Bonjour Yoda,

A quel(s) verset(s) biblique(s) fais-tu allusion pour affirmer qu'il s'agit d'une déclaration hérétique ?

Distinguer le Messie d'Israël de Jésus est totalement contraire à toute la révélation. Le Christ n'est pas une entité mystique préexistante. Jésus est devenu Christ (oint) lorsque Il a reçu le Saint-Esprit à son baptême au Jourdain, avec la confirmation audible de la part du Père. L'onction de consécration est toujours appliquée à des hommes ayant une vocation particulière: roi, prophète ou prêtre. Jésus a reçu l'onction (le chrisme) pour ces trois fonctions simulatanément, en cela Il est absolument unique.

Bonjour Yoda,

Il me semble que tu perds de vue (ou que tu ne reconnais pas) que le messie, le Sauveur du monde, était à la fois homme et Dieu, lorsqu'Il est venu sur la terre.

Je ne perds pas cela de vue, mais ce que je dis c'est qu'il est devenu Messie par son incarnation.

Goyave a écrit:

- le Dieu Tout-Puissant aurait-il vraiment besoin de payer une rançon à qui que ce soit ?

Bonjour Goyave,

Ce n'est pas le Dieu Tout-Puissant qui a payé la rançon, c'est l'homme Jésus.

Bonjour Philippe.

PhilippeB a écrit:Samuel,

Désolé de ne pouvoir te donner le lien du site sur lequel j'ai copie/coller ce qui concerne les pratique du New age. J'ai copié ça sur Internet et je n'ai pas pensé à prendre le lien avec et je ne le retrouve plus.

Oh, ne t'inquiète pas, comme je l'ai précisé plus haut, j'ai retrouvé la page d'origine grâce à ma copine, l'intelligence artificielle. (oui, je n'ai pas beaucoup d'amis )

Mais comme tu peux voir, Internet est remplit de page qui illustre ces pratiques parmi tant d'autres. Les noms qui les caractérises sont différents dans leur vocabulaire, mais le fond est le même ; c'est-à-dire l'homme au centre de sa religion avec Dieu pour aide.

C'est précisément l'inverse de ce dont je témoigne. La réalité dont je témoigne, c'est que Dieu est au centre de tout, et que l'homme n'est pas là pour qu'on s'identifie à lui. Voilà sans doute pourquoi je me reconnais si peu dans le New Age.

Pour ce qui concerne nos échanges, concernant la Justice de Dieu, il est évident que si les mots n'ont plus aucun sens comme tu ne cesses d'essayer de le démontrer, alors ça devient vite un langage de sourd.

Mais oui, c'est un dialogue de sourd, Philippe. Tu n'en as juste pas pleinement conscience.

Dans cette démarche volontaire de vouloir crée des complications là ou il y en pas, il est certain que l'on ouvre les portes au grand n'importe quoi. On s'ouvre alors à toutes les dérives possibles faisant ainsi confiance à notre moi pour aiguiller notre marche en piochant les mots un par un.

Tu vois, par exemple ici tu donnes à l'expression "notre moi" un sens totalement opposé à celui que j'en ai. Dans le langage courant, tout comme en psychologie, le "moi" est le personnage tout humain auquel nous nous identifions. En langage biblique, le "moi" est équivalent au "fils de l'homme".
L'apôtre Paul en parle comme de l'homme ancien, lorsque qu'il affirme : "Ce n'est plus moi qui vis, mais c'est Christ qui vit en moi" . Ainsi, la nouvelle naissance, l'éveil, c'est la mort de ce fameux "moi", et l'accès à notre véritable identité, celle de fils et fille de Dieu.
Ainsi, lorsque tu sous-entends que je prêche qu'il faut "faire confiance à notre moi", c'est exactement l'inverse de ce dont je témoigne, preuve s'il en est que nous sommes encore et toujours dans un dialogue de sourd. Mais peut-être est-ce simplement parce qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ?

Ainsi on inverse l'ordre des choses, alors qu'il est prévu que ce soit donné à ceux qui ont cessés leur vaines tentatives d'accédés par leur capacité cérébrales d'aller cherche en eux même ce que Dieu veut leur offrir gratuitement, car Dieu se plait à se révélé au travers du Fils.

Là encore, le malentendu est flagrant. Depuis mon arrivée sur ce forum je ne cesse d'affirmer qu'il ne faut surtout pas faire confiance à notre intelligence humaine, je me suis même attiré les foudres de certains pour avoir lourdement insisté sur ce point, j'ai cité plusieurs fois le Proverbe 3:5 qui exhorte en ces termes : "Ne t'appuie pas sur ta propre intelligence" , etc...
Mais malgré cette insistance de ma part sur ce point, toi tu continues de prétendre que je prêche la confiance en l'intelligence humaine.
Si ce n'est pas du dialogue de sourd, alors je me demande bien ce que c'est.

Matthieu 11:25  En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
26  Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
27  Toutes choses m 'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
28  Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.

Jésus nous invite a venir à Lui, afin justement qu'il nous soit donné le repos du travail lorsqu'on essaye de le chercher par nous même.

C'est exactement ce sont je témoigne. Nul ne peut accéder à la vérité de Christ à moins d'avoir auparavant accepté de renoncer à sa propre intelligence. Tu vois, je ne peux pas le dire plus clairement, alors pourquoi persistes-tu à vouloir me faire dire le contraire ? Est-ce l'Esprit de Christ qui agit de cette manière, ou bien plutôt celui de l'homme ?

Ainsi au lieu des efforts de l'homme qui veut accédé au ciel, ce sera le ciel qui viendra à nous et nous donnera par "révélation" de connaitre la nature du Père à travers le Fils. C'est la bonne nouvelle pour les hommes, ce qui leur étaient impossible leur devient possible par l'oeuvre de Jésus à la croix.

Ce langage est complètement "creux", Philippe, sauf ton respect. En effet, tu utilises ici des mots tels que "ciel, révélation, nature, Père, Fils, œuvre, etc", c'est à dire autant de termes qui seront perçus et interprétés de mille et une manières par ceux qui les lisent.

Donc ce n'est pas un problème de mot Samuel, mais de foi.

Tu ne sais même pas ce qu'est la foi, Philippe. Ce n'est pour toi qu'un concept mental fondé sur ta propre intelligence humaine, l'intelligence de l'homme, l'intelligence du "moi". Pour savoir ce qu'est la foi, il faudrait déjà que tu ailles chercher en toi-même, profondément, au niveau du Royaume de Dieu au-dedans de toi.
Et lorsque j'écris "savoir ce qu'est la foi, je ne parle pas d'une connaissance intellectuelle, mais de l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle de la foi. C'est le seul et unique moyen de réellement savoir. Tout le reste, ce ne sont que des concepts mêlés de croyances.

Car la bonne nouvelle est à l'adresse de la foi, de ceux qui comptent plus sur eux-mêmes, mais qui ont foi en un Autre bien plus grand qu'eux.

Jésus a affirmé que nous devons "être un" avec cet "Autre", tu devrais peut-être en tenir compte dans ton raisonnement intellectuel.

Seulement si on cherche sans cesse à discrédité les écritures dans ce qu'elles annoncent clairement, car on ne croit pas à ce qui nous est dit avec la notion qu'on se fait de Dieu, alors pourquoi Dieu nous aurait-il donner les Écritures ? Faut y voir les principes de Dieu plutôt que la lettre seule.

Comment sais-tu qu'une Écriture est donnée par Dieu ou non ?

Lorsque l'Eternel a parler à Abram concernant le fait de quitté son pays et d'aller dans le pays qui lui montrerait, il a cru Dieu.

Ce que tu ne comprends pas, Philippe, c'est que ce fameux "pays" est un pays intérieur, et ce pays est le Royaume de Dieu au-dedans de nous. C'est pourtant d'une telle évidence, ça "crève les yeux", comme on dit.

Il ne savait pas où il aller, mais il marcher dans la foi qu'il avait en Dieu. De même lorsque Dieu lui a fait la promesse d'une postérité ; Abram cru Dieu. C'est la marche dans la foi dans la confiance en un Autre que soit.

Je remarque que tu mets ici en parallèle la foi et la confiance. Tu as raison, les deux sont étroitement liées, mais attention toutefois à ne pas réduire la foi à la confiance.  

Jésus a parlé un langage clair pour tout ceux de la foi, se servant de beaucoup d'exemple de la nature, donc qui parle au bon sens paysans. Notamment pour comprendre des principes qui sont en Dieu, les principes qui régisse son royaume des cieux, car il est important de savoir ou on va et quelle est la vie de ce royaume qui nous est proposé.

Là où tu fais erreur, Philippe, c'est que les principes qui sont en Dieu ne sont pas faits pour être "compris" mais pour être vécus, goûtés, et savourés.
Lorsque tu parles de "comprendre" les principes divins, tu te réfères une fois de plus à ta propre intelligence, celle de l'homme, celle du "moi".

Cependant si comme tu le dis il faut faire d'abord l'expérience, pour enfin confirmé la véracité des Écritures, c'est qu'on est dans l'incrédulité. La foi elle croit Dieu.

Non, Philippe. La foi n'est pas de la croyance, c'est même tout le contraire. La foi est une certitude absolue, basée sur l'expérience de ce qu'on est en train de vivre.

C'est pourquoi tu dis que tu ne sais pas ce qui t'attends après la mort car tu n'en as pas fait l'expérience.

C'est tout à fait exact.

Mais le jour ou tu en ferra l'expérience il n'y aura plus de possibilité de revenir en arrière comme nous le montre Jésus dans la parabole de l'homme riche et de Lazare.

Excuse-moi ma franchise, mais ta compréhension intellectuelle de cette parabole n'a absolument aucune valeur. C'est une compréhension humaine, celle de l'homme, celle du "moi", compréhension à laquelle tu as décidé volontairement de croire en la tenant pour vraie, ignorant les dix mille autres interprétations dont tu n'as que faire.

La foi c'est croire ce que Dieu dit, et non de vouloir tout contrôler ou vérifié tout par nous même.

Non, mon ami. La foi ne consiste pas à croire ce que Dieu dit, car tout ce que Dieu dit est interprétable de mille et une manières comme en témoigne le présent forum où les querelles de clochers sont légion.
La foi, c'est de savoir ce que Dieu dit car nous en faisons l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle. La foi n'a rien d'intellectuel, mais c'est du vécu.

La foi c'est croire ce que Dieu a fait pour nous en son Fils, qui nous a était donné de mourir en lui, afin de ressusciter en Lui.

Ce n'est que du bla bla religieux, Philippe, comme tout à l'heure, tout aussi creux. Tu ne sais même pas toi-même de quoi tu parles. Tu n'as qu'une conception intellectuelle de ce que Dieu a fait pour nous en son Fils, de la mort et de la résurrection en Christ. Tu en as fait des concepts mentaux humains auxquels tu as décidé de croire. Ça n'a donc absolument rien à voir avec la véritable mort et résurrection en Christ, qui se produisent bien au-delà du mental. Et c'est pour ça qu'on ne peut même pas en parler avec des mots, à moins d'en inventer de nouveaux ou de parler en paraboles.

Ainsi notre vie est lié à la sienne (si un seul est mort tous sont donc mort) et je n'ai pas besoin d'en faire l'expérience, mais uniquement de croire ce que Dieu me dit, je le crois sur parole. Oui ça parait enfantin, et pourtant Jésus a bien dit que c'est pour ceux qui sont comme des enfants, qui croient ce qui leur est dit au lieu de raisonné dessus.

Là encore, tu rajoutes aux paroles de Jésus pour te fabriquer mentalement ta propre interprétation, et décider ensuite d'y croire. Lorsque Jésus a affirmé que le Royaume de Dieu est pour ceux qui sont semblables à des petits enfants, ça n'a rien à voir avec le fait de croire naïvement.

[quote] La foi c'est : Tu le dit Dieu, je te crois ! Car tu es Dieu et donc je te fait entièrement confiance. La foi c'est ne plus croire en soi même, mais de croire en Celui qui est Vérité et qui est digne de notre foi.[/color]Lorsque tu affirmes ici que "la foi c'est de ne plus croire en soi-même", c'est déjà un excellent début.
Malheureusement, tout ce que tu écris indique que tu fais l'exact inverse d'une telle déclaration. Tu es sans cesse dans des interprétations personnelles, humaines, intellectuelles, auxquelles tu décides ensuite de croire, et donc de tenir pour vraies.

En somme, une pensée te traverse l'esprit, cette pensée te plaît, elle correspond à ce que tu crois déjà, elle a l'air vraiment intéressante, intelligente, spirituelle, alors tu vas décider tout seul que cette pensée est "vraie" et tu vas commencer à y croire.
Où est Dieu dans ce processus ? Où est l'Esprit de Christ ? On se le demande.
Et souvent c'est encore pire car la pensée de départ n'est même pas de toi, mais d'un autre homme.

Bien à toi.

Goyave a écrit:

qui suis je pour vous a écrit:Goyave
que faites vous de ses versets ?
Jean 20
…22Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. 23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Jacques
13Quelqu'un parmi vous est-il dans la souffrance? Qu'il prie. Quelqu'un est-il dans la joie? Qu'il chante des cantiques. 14Quelqu'un parmi vous est-il malade? Qu'il appelle les anciens de l'Eglise, et que les anciens prient pour lui, en l'oignant d'huile au nom du Seigneur; 15la prière de la foi sauvera le malade, et le Seigneur le relèvera; et s'il a commis des péchés, il lui sera pardonné. 16Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficace.

Donc qu'est-ce que je fais de ces versets ? Je ne les lis plus selon la lettre. Du coup, je sais que les mots employés ne sont pas la vérité en eux-mêmes, mais seulement des "pointeurs" vers la vérité.

C'est comme lorsque je lis dans la Bible que Dieu est un Dieu "jaloux". Je sais très bien au fond de moi-même que la jalousie est une émotion humaine, et qu'en aucun cas Dieu ne peut réellement être soumis à une telle émotion. Il m'est dès lors facile d'admettre que le terme "jalousie" appliqué à Dieu ne peut être qu'un "pointeur" vers une vérité qui est bien au-delà des mots. Plus précisément, une vérité qui est en amont des mots.

C'est précisément pour cette raison que j'ai dit à Francine qu'il existe des versets qui semblent dire le contraire de ce que je lui disais, mais qu'il était alors nécessaire d'aller chercher plus profond, au-dedans d'elle, là où se trouve le Royaume.

Bien à toi.

vous ne m'avez pas répondu , vous avez esquivez ?
bien sur que nous croyons que DIEU est un DIEU d'amour qui pardonne , mais il a remis aux apotre cette fonction d'aprés ses versets et si vous lisez les lettre des apôtres , vous pouvez constater que DIEU a remis a l'église d'exercer la discipline et meme d'excommunier c'est ce que Paul a fait a un moment donner ?
si se model n'existe plus il n'y a plus d'ordre c'est l'anarchie chacun peux avoir sa propre église ?
un exemple
il y a des églises évangélique qui interdisent carrément aux femme d'enseigner et ils se basent sur la parole noir sur blanc , d'autres qui s'appuie sur d'autre versets pour dire le contraire , si vous n'avez pas de conciles pour régler définitivement ses questions et s'y soumettre c'est la pagaille ?
pourque l'église soit l'église elle doit etre organiser et unis entre elle .
quand j'entend par exemple que dans le protestantisme il y a des endroits ou l'on unis des personnes du meme sexe , sans que l'église ne prononce une excommunication officiel de ses lieux et de ses membres c'est impensable .

Bonjour qsjpv

qui suis je pour vous a écrit:

Goyave a écrit:
Donc qu'est-ce que je fais de ces versets ? Je ne les lis plus selon la lettre. Du coup, je sais que les mots employés ne sont pas la vérité en eux-mêmes, mais seulement des "pointeurs" vers la vérité.

C'est comme lorsque je lis dans la Bible que Dieu est un Dieu "jaloux". Je sais très bien au fond de moi-même que la jalousie est une émotion humaine, et qu'en aucun cas Dieu ne peut réellement être soumis à une telle émotion. Il m'est dès lors facile d'admettre que le terme "jalousie" appliqué à Dieu ne peut être qu'un "pointeur" vers une vérité qui est bien au-delà des mots. Plus précisément, une vérité qui est en amont des mots.

C'est précisément pour cette raison que j'ai dit à Francine qu'il existe des versets qui semblent dire le contraire de ce que je lui disais, mais qu'il était alors nécessaire d'aller chercher plus profond, au-dedans d'elle, là où se trouve le Royaume.

vous ne m'avez pas répondu , vous avez esquivez ?

Ma réponse est reproduite ci-dessus, et c'est toi-même qui l'as mise en citation.

bien sur que nous croyons que DIEU est un DIEU d'amour

Attention lorsque tu écris "nous" car je ne m'associe pas à des croyances. Je ne dis plus que je crois que Dieu est amour, mais je dis que je sais que Dieu est amour. Si je le sais, ce n'est pas parce que c'est marqué dans un livre en papier, mais parce que j'en fais l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle, comme quiconque accède au Royaume de Dieu au-dedans de Soi.

qui pardonne , mais il a remis aux apotre cette fonction d'aprés ses versets et si vous lisez les lettre des apôtres , vous pouvez constater que DIEU a remis a l'église d'exercer la discipline et meme d'excommunier c'est ce que Paul a fait a un moment donner ?

Tu ne sais rien de ce dont tu parles, qsjpv. Tu ne fais que lire ce qui est écrit, puis en faire une interprétation intellectuelle personnelle, et puis tu décides de croire à cette interprétation intellectuelle qui finalement n'engage que toi.

si se model n'existe plus il n'y a plus d'ordre c'est l'anarchie chacun peux avoir sa propre église ?

Si le Royaume est au-dedans de toi, comme Jésus l'a affirmé en Luc 17:21, alors qu'as-tu encore besoin d'église ? Si ce n'est plus toi qui vis, mais Christ qui vit en toi, alors qu'as-tu encore besoin de l'homme pour te dicter ce que tu dois croire ?

un exemple
il y a des églises évangélique qui interdisent carrément aux femme d'enseigner et ils se basent sur la parole noir sur blanc , d'autres qui s'appuie sur d'autre versets pour dire le contraire , si vous n'avez pas de conciles pour régler définitivement ses questions et s'y soumettre c'est la pagaille ?
pourque l'église soit l'église elle doit etre organiser et unis entre elle .

Si c'est Christ qui vit en toi, a-t-Il besoin que des hommes lui dictent ce qui est vrai et ce qui est faux ?

quand j'entend par exemple que dans le protestantisme il y a des endroits ou l'on unis des personnes du meme sexe , sans que l'église ne prononce une excommunication officiel  de ses lieux et de ses membres c'est impensable .

Ce qui est impensable pour toi ne l'est qu'à cause de ton propre conditionnement social, culturel et religieux. Ce que tu dis ici est bien la preuve que l'intelligence humaine est tout sauf fiable.
Pourquoi ne pas plutôt puiser à la Source de la véritable connaissance, qsjpv ? Elle est là, au-dedans de toi, ici et maintenant.

Bien à toi.

De Samuel


Même Jean, s'il désire partager des pensées édifiantes, ça me fera très plaisir de lui parler à l'occasion. Je sais que je l'ai un peu chambré sur l'autre forum, avec son pseudo "Albert", mais rien de bien méchant. Une simple taquinerie.


Eh bien une fois de plus, vous avancez une chose qui est totalement fausse.

Jean a toujours employé son pseudo "Apatride" et ne s'en est jamais écarté ni à droite ni à gauche. On voit par là que vous ne connaissez pas bien l'homme.

Monique

Goyave a écrit:

Monique a écrit:Si au lieu de tourner autour du pot, vous estimez que je n'ai pas répondu à ce que vous auriez voulu entendre, alors dites de quoi il s'agit puisque vous vous y êtes engagé, et chacun jugera.

Monique

Rooooh ! Quelle impatience !

Tu as le droit de donner ta langue au chat, et disons que c'est ce que tu as fait. Voici donc la réponse attendue. Il s'agit d'une conversation entre Jésus et des pharisiens, relatée en Mathieu 15 et Marc 7.
Des pharisiens reprochent à Jésus que quelques-uns de ses disciples ne se soient pas lavé les mains avant de manger.
Jésus va saisir cette occasion pour mettre en évidence le fameux "levain" des pharisiens, c'est à dire leur hypocrisie religieuse.
Quel est le rapport avec la question posée ? Voici le passage en Marc 7 : Jésus leur répondit : Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit : Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. 7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. 8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. 9 Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. 10 Car Moïse a dit : Honore ton père et ta mère; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. 11 Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu, 12 vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, 13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.

Et en Matthieu 15 :

Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, 6 n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. 7 Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit : 8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. 9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Ainsi, la tradition des hommes est suffisamment puissante pour annuler la parole de Dieu. C'est Jésus qui le dit.

Si je t'avais posé cette question au tout début, c'est parce qu'en m'adressant à toi je savais que j'allais me heurter à une sorte de mur, le mur de la tradition religieuse et des multiples croyances qui vont avec.

Bien à toi.

---------

De Monique

C'est donc ça pour vous Samuel qui est plus puissant que la parole de Dieu : La tradition des hommes.

Eh bien je vous plains sincèrement Samuel si vous en êtes à penser que ce qui est de l'homme, est plus puissant que ce qui est de Dieu.

Et moi qui, selon la présentation que vous donnez de vous en tant qu'initié, pensais que vous alliez nous partager une chose qui ne nous était pas encore parvenue, c'est un grand "flop" que je viens d'entendre.

Monique

[quote="Goyave"]

Monique a écrit:

Et je profite également de l'occasion pour préciser une chose importante : si je ne t'ai pas dit tout de suite qui j'étais, c'est uniquement parce que je craignais qu'en le sachant tu refuses directement tout dialogue avec moi, exactement comme Stephan St S l'a fait dans un premier temps.

J'ai peut-être eu tort, car finalement qui sait comment tu aurais réagi en le sachant ? En tout cas, sache que j'ai toujours beaucoup de plaisir à dialoguer avec toi ou n'importe lequel des membres de votre église de maison.
Bien à toi.

----------

Samuel, s'il vous plait, vous oubliez de dire que nous avons eu des contacts en mail privé au début sur le forum d'Emmanuel, et tout se passait bien à ce moment-là, pour preuve, c'est moi qui vous ai donné le lien de ce forum ici. C'est là que vous auriez du me dire qui vous étiez.

Donc inutile de chercher de fausse excuse voulez-vous, ainsi que votre attitude ici, sur ce forum quand vous me forciez à dire que dans ma vie privée, je connaissais Philippe à tel point que j'ai du faire appel à la modération.

Vous Samuel, vous me connaissiez très bien n'est ce pas, et pourtant est ce que vous vous êtes fait connaitre à moi sous votre véritable prénom ? Non, Vous vous êtes caché derrière des pseudos, ce qui est pire.

Si je ne voulais pas répondre à votre attente, c'est justement pour que Philippe ou moi même puissions nous exprimer en totale liberté l'un et l'autre, selon ce que chacun des deux vit par rapport à ce qu'il a reçu de manière personnelle.

Mais même ça vous ne l'avez pas compris.

Voilà! Ce petit mot est juste pour dire que vos excuses sont de fausses excuses Samuel. Il aurait mieux valu que vous ne disiez rien.

Monique

Samuel, je reviens sur la question que vous aviez posé et qui est:

À ce propos, j'ai affirmé qu'il y avait quelque chose de plus puissant que la parole de Dieu, et que c'était Jésus lui-même qui l'avait affirmé. Sais-tu de quoi il s'agit, Monique ?


Voici donc la réponse attendue. (sur ce qui est plus puissant que la parole de Dieu) Il s'agit d'une conversation entre Jésus et des pharisiens, relatée en Mathieu 15 et Marc 7.


Des pharisiens reprochent à Jésus que quelques-uns de ses disciples ne se soient pas lavé les mains avant de manger.
Jésus va saisir cette occasion pour mettre en évidence le fameux "levain" des pharisiens, c'est à dire leur hypocrisie religieuse.
Quel est le rapport avec la question posée ? Voici le passage en Marc 7 : Jésus leur répondit : Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit : Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. 7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. 9 Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. 10 Car Moïse a dit : Honore ton père et ta mère; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. 11 Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu, 12 vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, 13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.

Et en Matthieu 15 :

Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, 6 n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. 7 Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit : 8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. 9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Ainsi, la tradition des hommes est suffisamment puissante pour annuler la parole de Dieu. C'est Jésus qui le dit.

--------------

Samuel, je ne suis pas d'accord avec ce que vous affirmez qu'il y a quelque chose de plus puissant que la parole de Dieu, car non encore ce n'est pas ce que Jésus a dit. Il s'adresse ici à une catégorie de personnes qui, de par leur tradition d'hommes annulent ce que dit la Parole en la transformant en commandements d'hommes, mais en aucune manière Il n'a dit que ces préceptes d'hommes sont plus puissants que la parole de Dieu.
Donc non ce qui est de l'homme ne sera jamais plus puissant que ce qui est de Dieu. Qui pourrait jamais penser ça, et pourtant c'est ce que vous semblez affirmer Samuel.

Avez-vous oublié la conversion de Saul en Paul.

Actes 9:
3 Comme il (Saul) était en chemin, et qu'il approchait de Damas, tout à coup une lumière venant du ciel resplendit autour de lui.
4 Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ?
5 Il répondit : Qui es-tu, seigneur ? Et le seigneur dit : Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.


Galates 1:
13 Vous avez su, en effet, quelle était autrefois ma conduite dans le Judaïsme, comment je persécutais à outrance et ravageais l'Eglise de Dieu, 14 et comment j'étais plus avancé dans le Judaïsme que beaucoup de ceux de mon âge et de ma nation, étant animé d'un zèle excessif pour les traditions de mes pères.

15 Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce, 16 de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang, 17 et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l'Arabie. Puis je revins encore à Damas.

Question: Qui est plus puissant que la Parole ? Les traditions au moyen de commandements d'hommes ? Voyez par vous même.

Et pour ce qui est du levain des Pharisiens ce n'est pas de leur hypocrisie dont Jésus parle, mais de leur enseignement.

L'hypocrisie ne gonfle pas; elle est ce qu'elle est, mais du levain qui est une matière corrompue jeté dans quelque chose de bon, fera qu'à un moment donné ce qui était bon au départ, s'en trouvera corrompu.

Les deux vont lever ensemble.....Ca paraitra léger, oui mais il n'empêche que le produit fini ne sera pas quelque chose de naturel. Il en aura seulement les apparences.

Si donc vous même Samuel vous estimez que les religions et traditions d'hommes sont plus puissantes que la Parole de Dieu, alors c'est que vous n'êtes pas un homme en qui "Foi" se trouve.

Monique

Zacharie a écrit:
Ce n'est pas le Dieu Tout-Puissant qui a payé la rançon, c'est l'homme Jésus.

Et c'est à Dieu qu'il a payé la rançon.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Ce n'est pas le Dieu Tout-Puissant qui a payé la rançon, c'est l'homme Jésus.

Et c'est à Dieu qu'il a payé la rançon.

-------------

Je formulerai la phrase d'une autre manière.

Ce n'est pas à Dieu que Jésus a payé la rançon. Il s'est donné lui même à Dieu pour prix de la rançon oui, ce qui n'est pas la même chose, mais pour ce qui est du versement de la rançon à qui a t-elle été donnée ?

A qui a été donné le prix du rachat de nos âmes ? A Dieu ??? Si je dis que Jésus s'est donné en rançon à Dieu pour le rachat de mon âmes, cela voudrait dire que quelque part c'est de Dieu que je suis devenue esclave. Qu'en pensez-vous ?

Et si l'adversaire de Dieu n'entre pas en ligne de compte dans cette affaire de rachat, par quel autre moyen que celui-là avons-nous été sortis de son emprise et de son esclavage ?.

Qui penserez que l'adversaire se laisserait prendre ce qu'il a obtenu par la ruse, sans lever le petit doigt ?

Pour moi donc, dire que c'est à Dieu qu'a été payé la rançon, ça ne cadre pas, mais si vous avez une explication qui tienne la route, je prends et même je vous remercierais d'avoir appris une nouvelle chose qui ne m'était pas encore parvenue jusque là.

Mais si cela a pu se faire de cette manière, c'est à dire Jésus en tant que "Don" pour prix de notre rachat et qu'ensuite Dieu donne ce Don à l'adversaire, c'est parce que Dieu savait que de la mort de Jésus, allait s'ensuivre la résurrection, chose que l'adversaire lui, ignorait.

On ne doit pas perdre de vue non plus qu'en se donnant à l'adversaire, il y avait pour lui aussi le prix de son propre rachat.

19 Car il a plu à Dieu de faire habiter toute plénitude en lui; 20 Et de réconcilier par lui toutes choses avec soi, ayant donné la paix, par le sang de sa croix, tant aux choses qui sont sur la terre qu'à celles qui sont dans les cieux. Colossiens 1

Monique

Bonjour Monique.

Monique a écrit: C'est donc ça pour vous Samuel qui est plus puissant que la parole de Dieu : La tradition des hommes.

Eh bien je vous plains sincèrement Samuel si vous en êtes à penser que ce qui est de l'homme, est plus puissant que ce qui est de Dieu.

Si c'était réellement le cas, si je pensais réellement que ce qui est de l'homme est plus puissant que ce qui est de Dieu, je serais effectivement le plus à plaindre.

Et moi qui, selon la présentation que vous donnez de vous en tant qu'initié, pensais que vous alliez nous partager une chose qui ne nous était pas encore parvenue, c'est un grand "flop" que je viens d'entendre.

Oui, et c'est tout à fait normal. Il y a une chose qui t'échappe, ma sœur, c'est que les "choses qui nous parviennent", pour reprendre tes propres termes, on ne peut les partager qu'avec ceux qui ont des oreilles pour entendre.
Pour tous les autres, la seule chose que nous puissions faire, c'est leur indiquer la bonne direction. Si je dis que cela t'échappe, c'est parce que je constate que tu penses que des choses d'en-haut peuvent de parvenir par l'intermédiaire des hommes. En vérité, si une certaine connaissance nous parvient ainsi, alors il ne s'agit que de la vérité des hommes, c'est à dire une grossière déformation des choses d'en-haut. La véritable Connaissance vient d'en-haut, sans autre intermédiaire que Christ. Et ce "en-haut", pour qui veut bien l'entendre, c'est le Royaume de Dieu au-dedans de nous.

Bien à toi.

Monique a écrit:

Goyave a écrit: Ainsi, la tradition des hommes est suffisamment puissante pour annuler la parole de Dieu. C'est Jésus qui le dit.

Samuel, je ne suis pas d'accord avec ce que vous affirmez qu'il y a quelque chose de plus puissant que la parole de Dieu, car non encore ce n'est pas ce que Jésus a dit. Il s'adresse ici à une catégorie de personnes qui, de par leur tradition d'hommes annulent ce que dit la Parole en la transformant en commandements d'hommes, mais en aucune manière Il n'a dit que ces préceptes d'hommes sont plus puissants que la parole de Dieu.

Oui, Monique, c'est vrai, mea culpa, la manière dont j'ai posé la question était exagérée. Mais si j'avais demandé : "Qu'y a t-il de suffisamment puissant pour annuler la parole de Dieu ?“ alors la simple expression "annuler la parole" aurait pointé trop facilement vers la réponse attendue.
Donc oui, bien entendu que dans l'absolu rien n'est plus puissant que la parole de Dieu.

Donc non ce qui est de l'homme ne sera jamais plus puissant que ce qui est de Dieu.

Bien entendu. C'est totalement indiscutable, la question ne se pose même pas.

Qui pourrait jamais penser ça, et pourtant c'est ce que vous semblez affirmer Samuel.

Comme tu le constates à présent, c'est très loin d'être le cas.

Question: Qui est plus puissant que la Parole ? Les traditions au moyen de commandements d'hommes ? Voyez par vous même.

L'exemple de Saul de Tarse auquel tu fais référence ici est très parlant, tu as bien raison. Mais il me suffit d'observer l'action de la parole de Dieu sur l'homme que j'étais pour constater la puissance de la parole de Dieu, et sa supériorité sur l'intelligence de l'homme. C'est sans commune mesure.

Et pour ce qui est du levain des Pharisiens ce n'est pas de leur hypocrisie dont Jésus parle, mais de leur enseignement.

Oui, c'est exact. Beaucoup plus exact que de mettre le focus sur l'hypocrisie comme je l'ai fait. Je ne peux plus corriger mon message, mais si je dois aborder de nouveau le "levain des pharisiens", alors je veillerai à le mettre en rapport direct avec leur enseignement, plutôt que leur hypocrisie.
Merci donc de m'avoir corrigé sur ce point précis.

L'hypocrisie ne gonfle pas; elle est ce qu'elle est, mais du levain qui est une matière corrompue jeté dans quelque chose de bon, fera qu'à un moment donné ce qui était bon au départ, s'en trouvera corrompu.

Les deux vont lever ensemble.....Ca paraitra léger, oui mais il n'empêche que le produit fini ne sera pas quelque chose de naturel. Il en aura seulement les apparences.

Si donc vous même Samuel vous estimez que les religions et traditions d'hommes sont plus puissantes que la Parole de Dieu, alors c'est que vous n'êtes pas un homme en qui "Foi" se trouve

J'espère qu'avec les précisions que je te donne aujourd'hui à ce sujet, tu auras compris que pour moi il n'y a rien de plus puissant que la parole de Dieu.
Lorsque Jésus s'adressait à des hommes charnels, tels que les pharisiens, il employait un langage que je qualifie de "humble" dans la mesure où l'objectif était surtout de se faire comprendre.
Ainsi, lorsque Jésus dit aux pharisiens qu'ils annulent la parole de Dieu au profit de leurs traditions, il faut simplement comprendre que la tradition est capable de "faire obstacle" à la parole de Dieu, comme bien d'autres choses d'ailleurs, telles que le mensonge, l'orgueil, l'égoïsme, l'hypocrisie, l'incrédulité, la haine ou encore la peur. À cela j'ajoute évidemment les "croyances", véritable poison pour l'esprit, qui ne constituent rien d'autre que les fameuses "traditions" dont a parlé Jésus.

Pour te donner un exemple qui va te parler, puisque tu en fais toi-même l'expérience sur ce forum, tu te heurtes régulièrement ici à des membres qui baignent dans une tradition religieuse séculaire qui les amène à croire que leurs propres oeuvres contribuent à leur Salut.

J'observe de mon côté que tu leur exposes des versets très clairs de la "parole de Dieu", mais qu'ils y restent totalement aveugles et sourds. Ainsi, leur tradition "annule" ou "fait obstacle" à la parole de Dieu.

Pour illustrer la chose, on parle d'un " enfermement spirituel". Les croyances sont comme une prison qu'on se construit soi-même, dans laquelle on s'enferme à double tour bien qu'on en détienne la clé. La parole de Dieu vient se heurter aux murs de cette prison, en vain la plupart du temps.
Il arrive cependant parfois, avec le temps, que de minuscules fissures se créent entre les pierres des murs, et que des rayons de lumière divine parviennent à s'infiltrer jusqu'à l'intérieur de la prison, invitant celui qui est prisonnier de ses croyances à ouvrir les portes et découvrir la Vie véritable.

Bien à toi.

Monique
au commencement avant que le monde fut DIEU a établis des lois , notre univers fonctionne selon des lois , la loi du péché est une loi et DIEU ne put pas déroger a cette loi c'est pour cela qu'il fallut un sacrifice aussi parfait que celui qui fut transgresser en Eden .
la loi exige la mort du Pécheur , il faut donc une alternative a cette loi .
DIEU en la personne de Jésus Christ s'est offert en victime parfaite pour répondre aux exigences de la loi et ainsi racheter l'humanité pécheresse depuis la chute .

Monique a écrit:[/color]

Et moi qui, selon la présentation que vous donnez de vous en tant qu'initié, pensais que vous alliez nous partager une chose qui ne nous était pas encore parvenue, c'est un grand "flop" que je viens d'entendre.

Samuel répond aujourd'hui dimanche 23.07
Oui, et c'est tout à fait normal. Il y a une chose qui t'échappe, ma sœur, c'est que les "choses qui nous parviennent", pour reprendre tes propres termes, on ne peut les partager qu'avec ceux qui ont des oreilles pour entendre.

Pour tous les autres, la seule chose que nous puissions faire, c'est leur indiquer la bonne direction. Si je dis que cela t'échappe, c'est parce que je constate que tu penses que des choses d'en-haut peuvent de parvenir par l'intermédiaire des hommes.

En vérité, si une certaine connaissance nous parvient ainsi, alors il ne s'agit que de la vérité des hommes, c'est à dire une grossière déformation des choses d'en-haut. La véritable Connaissance vient d'en-haut, sans autre intermédiaire que Christ. Et ce "en-haut", pour qui veut bien l'entendre, c'est le Royaume de Dieu au-dedans de nous.
Bien à toi. [/quote]

-----


Samuel voilà ce que vous avez écrit le Ven 21 Juil 2023 - 8:33

À ce propos, j'ai affirmé qu'il y avait quelque chose de plus puissant que la parole de Dieu, et que c'était Jésus lui-même qui l'avait affirmé. Sais-tu de quoi il s'agit, Monique ?

Je te laisse simplement l'opportunité d'y répondre avant moi, si toutefois tu connais la réponse. À défaut, je dirai moi-même de quoi il s'agit, et tu comprendras sans doute pourquoi c'est la première question biblique que je t'ai posée dès le début.

--------------

Samuel pour tout vous dire, je commence à vraiment fatiguer de voir que dans vos posts, il y a pas mal de contradictions ce qui montre que vous n'êtes pas aussi sur de ce que vous dites.

Vous n'êtes pas un homme fiable Samuel, un homme sur lequel on peut compter.

Voilà, c'est tout pour moi.

Monique