Qohèlèt 9:5,6

v5 : Oui, les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien ; oui, ils n'ont pas de salaire. Leur souvenir est oublié,
v6 : leur amour aussi, leur haine aussi, leur ardeur aussi ; c'est déjà perdu ! Plus de part pour eux en pérennité dans tout ce qui se fait sous le soleil. (Chouraqui)

L'inconscience des "morts" ou plutôt des "endormis" !?
La Parousie y mettra un terme semble-t-il, et je l'espère ...
Cette position, défendue par certaines orientations chrétiennes et quelques théologiens, a de quoi surprendre.
J'y décèle une dimension saine car elle nous préserve de certaines extravagances communément entendues.

A vos plumes ...  

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Alain,

Le croyant qui s'exprime a été le plus loin qu'il pouvait aller, mais abstraction faite de la révélation.

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d2alain a écrit:v5 : Oui, les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien ; oui, ils n'ont pas de salaire. Leur souvenir est oublié,
v6 : leur amour aussi, leur haine aussi, leur ardeur aussi ; c'est déjà perdu ! Plus de part pour eux en pérennité dans tout ce qui se fait sous le soleil. (Chouraqui)

L'inconscience des "morts" ou plutôt des "endormis" !?
La Parousie y mettra un terme semble-t-il, et je l'espère ...
Cette position, défendue par certaines orientations chrétiennes et quelques théologiens, a de quoi surprendre.
J'y décèle une dimension saine car elle nous préserve de certaines extravagances communément entendues.

A vos plumes ...  

Sur les cimetières (du grec ancien κοιμητήριον, koimêtêrion « lieu pour dormir, dortoir »), leur nom même implique ce sommeil, et le RIP (repose en paix) catholique exprime la même chose. Les Crdo parlent aussi d'une résurrection finale mais ne disent rien sur le temps d'attente.

Yoda a écrit:

d2alain a écrit:v5 : Oui, les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien ; oui, ils n'ont pas de salaire. Leur souvenir est oublié,
v6 : leur amour aussi, leur haine aussi, leur ardeur aussi ; c'est déjà perdu ! Plus de part pour eux en pérennité dans tout ce qui se fait sous le soleil. (Chouraqui)

L'inconscience des "morts" ou plutôt des "endormis" !?
La Parousie y mettra un terme semble-t-il, et je l'espère ...
Cette position, défendue par certaines orientations chrétiennes et quelques théologiens, a de quoi surprendre.
J'y décèle une dimension saine car elle nous préserve de certaines extravagances communément entendues.

A vos plumes ...  

Sur les cimetières (du grec ancien κοιμητήριον, koimêtêrion « lieu pour dormir, dortoir »), leur nom même implique ce sommeil, et le RIP (repose en paix) catholique exprime la même chose. Les Crdo parlent aussi d'une résurrection finale mais ne disent rien sur le temps d'attente.

Effectivement.
Quant à la croyance "populaire" ...

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Bonjour,

Nous avons une claire indication dans Philippiens :

"être avec le Seigneur est de beaucoup meilleur".

gerardh a écrit:__

Alain,

Le croyant qui s'exprime (1) a été le plus loin qu'il pouvait aller, mais abstraction faite de la révélation (2).

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Gérard,

(1) De qui parlez-vous ?
(2) C'est-à-dire ...

gerardh a écrit:_

Bonjour,

Nous avons une claire indication dans Philippiens :

"être avec le Seigneur est de beaucoup meilleur".

Faut-il y déceler un échelonnement de la canonicité ?
Philippiens est-il supérieur à Ecclésiaste ?

Bonjour Alain.

J'aurais aimé participer à cette discussion mais ça risque d'être délicat dans la mesure où je vois dans le livre de l'Ecclésiaste certains propos qui proviennent d'un homme sujet à la dépression, plutôt que des vérités divines. J'y trouve également de magnifiques déclarations, mais il faut faire le tri. La fin du livre, notamment, révèle une progression spirituelle de la part de l'auteur.

Bien à toi.

Goyave a écrit:Bonjour Alain.

J'aurais aimé participer à cette discussion mais ça risque d'être délicat dans la mesure où je vois dans le livre de l'Ecclésiaste certains propos qui proviennent d'un homme sujet à la dépression, plutôt que des vérités divines (*) . J'y trouve également de magnifiques déclarations, mais il faut faire le tri. La fin du livre, notamment, révèle une progression spirituelle de la part de l'auteur.

Bien à toi.

(*) Dépression ? Je n'en suis pas convaincu.
Ce livre est singulier et nécessite une approche adéquate. Il dérange manifestement, mais peut-être a-t-il été rédigé dans ce but.

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d2alain
 
L'AT est une révélation progressive de la grâce, et doit être vu à la lumière du NT.
 
Le croyant qui s'exprime est généralement réputé avoir été écrit par le roi Salomon.
 
L’ecclésiaste fait abstraction de la Révélation ; c’est pourquoi il est dit « crains Dieu » et non « crains l’Eternel », ce Dieu de l’Alliance, juste, mais aussi bon, qui mène à la vie (Prov 19 : 23). Ce livre peut être résumé par cette parole : « quiconque boit de cette eau-ci aura de nouveau soif » (Jean 4 : 13). Les hommes ne sont prêts à recevoir l’eau libre, qu’après avoir maintes fois fait l’expérience que l’eau du monde ne peut pas étancher la soif (Jérémie 2 : 13). Ainsi ce livre ne présente qu’un côté de la vérité. C’est pourquoi il faut lire les différents recueils donnés par un seul pasteur (Eccl 12 :11).
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Salut Gérard.

Je n'ai pas pu m'empêcher de penser à toi en voyant cette illustration d'un bouquin que j'ai reçu ce matin :


Sur le mur du fond on peut voir un portrait de John Nelson Darby, ainsi qu'un verset disant que l'amitié pour le monde est inimitié contre Dieu. Ça me rappelle beaucoup l'ambiance que j'ai connue chez les Témoins de Jéhovah.

Mais ici, ça illustre une petite réunion familiale dans une communauté appelée les "Frères Exclusifs de Plymouth". En as-tu déjà entendu parler ?

Bien à toi.

gerardh a écrit:__
 
d2alain
 
L'AT est une révélation progressive de la grâce, et doit être vu à la lumière du NT.
 
Le croyant qui s'exprime est généralement réputé avoir été écrit par le roi Salomon.
 
L’ecclésiaste fait abstraction de la Révélation ; c’est pourquoi il est dit « crains Dieu » et non « crains l’Eternel », ce Dieu de l’Alliance, juste, mais aussi bon, qui mène à la vie (Prov 19 : 23). Ce livre peut être résumé par cette parole : « quiconque boit de cette eau-ci aura de nouveau soif » (Jean 4 : 13). Les hommes ne sont prêts à recevoir l’eau libre, qu’après avoir maintes fois fait l’expérience que l’eau du monde ne peut pas étancher la soif (Jérémie 2 : 13). Ainsi ce livre ne présente qu’un côté de la vérité. C’est pourquoi il faut lire les différents recueils donnés par un seul pasteur (Eccl 12 :11).
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Gérard,

Cela ne répond pas à la question initiale relative à l'inconscience des endormis.

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D2Alain,

J'ai déjà répondu certes partiellement, en citant Philippiens 1 :

Déloger (c'est à dire mourir pour un chrétien) et être avec le Christ : cela est de beaucoup meilleur.

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Goyave,

Quand je vois cela, cela ressemble pour moi beaucoup à l'opprobre du Christ.

Au reste cela est fortement incohérent : il faudrait développer ton idée.

Je n'ai rien à faire avec les TJs, lesquels ne sont pas sauf exception des chrétiens.

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Je réitère ma question : que pensez-vous de l'inconscience des endormis jusqu'à la Parousie ?

d2alain a écrit:Je réitère ma question : que pensez-vous de l'inconscience des endormis jusqu'à la Parousie ?

Je réponds que tous les humains sont endormis jusqu'à la Parousie. En d'autres termes, l'éveil, c'est la Parousie, la présence de Christ qui se manifeste à nous, intérieurement.

Bien à toi.

Goyave a écrit:

d2alain a écrit:Je réitère ma question : que pensez-vous de l'inconscience des endormis jusqu'à la Parousie ?

Je réponds que tous les humains sont endormis jusqu'à la Parousie. En d'autres termes, l'éveil, c'est la Parousie, la présence de Christ qui se manifeste à nous, intérieurement.

Bien à toi.

Je ne suis pas surpris par ta réponse ... dont je ne partage pas l'orientation.
Mais j'apprécie de ta part le fait d'avoir répondu.

d2alain a écrit:

Goyave a écrit:

d2alain a écrit:Je réitère ma question : que pensez-vous de l'inconscience des endormis jusqu'à la Parousie ?

Je réponds que tous les humains sont endormis jusqu'à la Parousie. En d'autres termes, l'éveil, c'est la Parousie, la présence de Christ qui se manifeste à nous, intérieurement.

Bien à toi.

Je ne suis pas surpris par ta réponse ... dont je ne partage pas l'orientation.
Mais j'apprécie de ta part le fait d'avoir répondu.

Je te remercie pour ton appréciation.

Je suis tout à fait conscient que mon point de vue est totalement différent de celui du christianisme traditionnel. Et personne ne peut y adhérer vraiment à moins d'en faire l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle.
Il est donc tout à fait normal que tu n'en partages pas l'orientation, aucun souci.

Goyave a écrit:

d2alain a écrit:

Goyave a écrit:
Je réponds que tous les humains sont endormis jusqu'à la Parousie. En d'autres termes, l'éveil, c'est la Parousie, la présence de Christ qui se manifeste à nous, intérieurement.

Bien à toi.

Je ne suis pas surpris par ta réponse ... dont je ne partage pas l'orientation.
Mais j'apprécie de ta part le fait d'avoir répondu.

Je te remercie pour ton appréciation.

Je suis tout à fait conscient que mon point de vue est totalement différent de celui du christianisme traditionnel. Et personne ne peut y adhérer vraiment à moins d'en faire l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle.
Il est donc tout à fait normal que tu n'en partages pas l'orientation, aucun souci.

Faire une expérience vivante, intime, profonde et personnelle, ne préserve pas de la séduction spirituelle, si cette expérience ne correspond pas à l'ensemble de la révélation biblique, et n'est basée que sur quelques versets tirés hors de contexte.

d2alain a écrit:v5 : Oui, les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien ; oui, ils n'ont pas de salaire. Leur souvenir est oublié,
v6 : leur amour aussi, leur haine aussi, leur ardeur aussi ; c'est déjà perdu ! Plus de part pour eux en pérennité dans tout ce qui se fait sous le soleil. (Chouraqui)

L'inconscience des "morts" ou plutôt des "endormis" !?
La Parousie y mettra un terme semble-t-il, et je l'espère ...
Cette position, défendue par certaines orientations chrétiennes et quelques théologiens, a de quoi surprendre.
J'y décèle une dimension saine car elle nous préserve de certaines extravagances communément entendues.

A vos plumes ...  

Bonjour Alain, bonjour tous

Il y a deux textes qui évoquent le sommeil des croyants dans la bible.

Le premier dans Luc 16

22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Comment est-il possible que Lazare aille vers le riche pour lui rafraichir la langue s'il était mort ? Impossible.
En langage imagé cela veut dire que Lazare était bien vivant, mais qu'il dormait attendant la résurrection de son corps et ceci d'autant plus que Jésus avait dit

25 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ; 26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais Jean 11

Le deuxième texte est dans Jean 11, à propos d'un autre Lazare.
11 Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, dort ; mais je vais le réveiller.
12 Les disciples lui dirent : Seigneur, s'il dort, il sera guéri.
13 Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil.
14 Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort.

17 Jésus, étant arrivé, trouva que Lazare était déjà depuis quatre jours dans le sépulcre.

39 Jésus dit : Ôtez la pierre. Marthe, la sœur du mort, lui dit : Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.
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Pris sur Internet pour la décomposition du corps

Dans le cas où le corps se décompose naturellement, c'est deux à trois jours après la mort que les premiers signes de décomposition du corps apparaissent.

Donc Lazare était bien mort, mais en Christ il était toujours vivant, ce qui veut dire que même si son corps allait se décomposer, Lazare en tant qu'identité dormait attendant la résurrection de son corps.

Il était dans une position de repos, à la différence de ceux qui ne sont pas sauvés et qui ont une certaine conscience de ce qui les attend.
C'est la parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare qui nous en donne les indications.

onique

Monique

Alaind2, je vous ai envoyé un MP concernant un autre sujet.

Bonne journée à vous.

Monique