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le salut individuel ou collectif ?

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Message  Ombre450 le Mar 16 Juil 2013 - 1:16

en fait le salut s'opere par le bapteme
or le bapteme est l'integration dans un groupe

d'ou je me pose la question ou es il ecrit que le salut est individuel ?

je me pose la question car le christ est marier a l'eglise pas aux individus...c'est le fil sur l'amour eros qui m'a fait penser a ça
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Message  Chani le Mar 16 Juil 2013 - 4:28

Bonjour Ombre,

Je n'ai pas de référence biblique à donner pour le moment ; je reste toutefois persuadée que, tout comme décider de donner sa vie à Christ et de lui appartenir est d'abord une décision personnelle, le salut reste donc individuel et strictement personnel.

Donc, même si le baptême est une proclamation publique, il n'en reste pas moins une décision individuelle et le "groupe" auquel j'appartiens n'est en rien responsable ou redevable devant Dieu de ce que je vais faire de ma vie après.
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Message  ANMAJI le Mar 16 Juil 2013 - 9:10

Ombre450 a écrit:en fait le salut s'opere par le bapteme

Le salut n'est pas lié au baptème. Le baptème est la suite logique du salut.

Et pour répondre à ta question, lorsque la personne se "converti" elle fait parti de l'assemblée de Dieu, le corps de Christ. Même si elle est toute seule isolée au fond d'une cave ou au fond d'une prison. Cette personne est uni à tous les autres croyants (en Christ) du monde, et ensemble ils forment le corps de Christ. Ce n'est pas la personne individuelle ou l'Eglise de façon individuel, mais l'ensemble des croyants (en Christ). C'est elle, cette assemblée, cette Eglise, ce Corps qui est l'Epouse de Christ

Actes : 2.41 Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes.
...
2.46 Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur,
2.47 louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Église ceux qui étaient sauvés.
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Message  ANMAJI le Mar 16 Juil 2013 - 9:27

Quelques exemples qui vont dans le sens d'un salut individuel, d'un retour vers Dieu.


Luc 15.4 Quel homme d'entre vous, s'il a cent brebis, et qu'il en perde une, ne laisse les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert pour aller après celle qui est perdue, jusqu'à ce qu'il la retrouve?
15.5 Lorsqu'il l'a retrouvée, il la met avec joie sur ses épaules,
15.6 et, de retour à la maison, il appelle ses amis et ses voisins, et leur dit: Réjouissez-vous avec moi, car j'ai retrouvé ma brebis qui était perdue.
15.7 De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance.
15.8 Ou quelle femme, si elle a dix drachmes, et qu'elle en perde une, n'allume une lampe, ne balaie la maison, et ne cherche avec soin, jusqu'à ce qu'elle la retrouve?
15.9 Lorsqu'elle l'a retrouvée, elle appelle ses amies et ses voisines, et dit: Réjouissez-vous avec moi, car j'ai retrouvé la drachme que j'avais perdue.
15.10 De même, je vous le dis, il y a de la joie devant les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se repent].

Continue à lire le texte, avec le fils prodigue.
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Message  Ombre450 le Mar 16 Juil 2013 - 10:46

dans ton deuxieme message la brebis perdu est perdu et quand elle est retrouver elle rejoint le troupeau donc il y a encore la notion de groupe
pareil pour le fils prodigue il revient dans sa famille donc dans le groupe

il y a un passage ou un mec preche au nom du christ sans rejoindre l'eglise et jesus dit laisse faire..mais a part cela je connais pas d'autre exemple

en fait c'est une reflexion personnelle qui me fait chercher dans cette direction

les 10 vierges par exemple si elle vise des eglise ou des individus la lecture deviens differente (et je pense que c'est les eglise qui est viser)

merci de ta participation...et content de te croiser sur le forum

merci aussi a chani le coté l'eglise pas responsable de ton bapteme est a mon avis faux
je pense sincere que celui qui te baptise deviens responsable de toi...et je regrette que actuellement cela ne soit plus le cas mais il y a tellement de chose que les eglise n'applique plus....
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Message  T. R. le Mar 16 Juil 2013 - 11:29

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Message  Ombre450 le Mar 16 Juil 2013 - 11:36

T. R. a écrit:Quelques remarques sur l'esprit individualiste:

http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/04/eglise-et-esprit-individualiste.html

Blume 

je rejoins l'article

si effectivement prier seul est necessaire le notre pere est bien sur pas un hazard
et effectivement la notion de deux ou trois pour qu'il soit la (jesus) ou qu'il accomplit la demande est important

entierement d'accord que si l'eglise comporte des hypocrite elle reste valable et plus tard l'hypocrite sera retrancher

merci tr
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Message  ANMAJI le Mar 16 Juil 2013 - 14:54

Ombre450 a écrit:
merci aussi a chani le coté l'eglise pas responsable de ton bapteme est a mon avis faux
je pense sincere que celui qui te baptise deviens responsable de toi...et je regrette que actuellement cela ne soit plus le cas mais il y a tellement de chose que les eglise n'applique plus....

Je ne pense pas que la personne qui te baptise est responsable de toi...
Ou alors je comprend mal ta question, mais le responsable du baptème est celui qui demande à être baptisé.
Dans le livre des Actes, Philippe baptise l'eunuque, puis il disparaît.
Actes : 8.38 Il fit arrêter le char; Philippe et l'eunuque descendirent tous deux dans l'eau, et Philippe baptisa l'eunuque.
8.39 Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus. Tandis que, joyeux, il poursuivait sa route,
8.40 Philippe se trouva dans Azot, d'où il alla jusqu'à Césarée, en évangélisant toutes les villes par lesquelles il passait.


Personnellement peu de temps après mon baptême je suis partie vivre loin de là, mais je suis restée fidèle à mon engagement. Nous étions 6, parmis les 6 je suis partie au loin, 4 autres sont restés fidèle dans l'Eglise de leur baptème, et 1 autre a tout laisser tombé, même la foi. Et le Pasteur, depuis longtemps il a été appelé loin de cette Eglise.

Peut être que je me trompe mais tu as un problème avec les "groupes" ou l'Eglise ?

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Message  Ombre450 le Mar 16 Juil 2013 - 15:13

alors desolé actuellement j'ai plus de bible....mais en cas si tu vois pas les passage que je vais citer je te les trouverai

paul dit que si le converti est pas sauver son "tuteur" sera sauver mais comme passant a travers le feu
et le coup de l'inceste de corinthe je crois prouve que l'eglise a une responsabilité envers le fautif
idem le coup de quand on peche envers toi
d'abord c'est tete a tete mais ensuite c'est devant temoin puis devant l'eglise
preuve que l'eglise a sa responsabilité
etc etc
oui je sais c'est plus pratiquer mais c'est ce que dit la bible

pour l'ethiopien il etait lier au judaisme et le judaisme a l'epoque comprends le christianisme donc il fait parti a l'epoque du bon groupe
mais effectivement son cas est particulier car il est livrer a lui meme ...encore que rien n'interdit une correspondance mais c'est vrai que c'est de la speculation

quand a ta question sur le groupe ou l'eglise
je pense que l'eglise a demissionner de beaucoup de ses devoir
le coup des tuteur la cene qui est plus un repas et j'en passe et j'en passe
je compte si tout vas bien m'integre dans une eglise soit en automne soit en janvier tout depands de ma santé qui vas plutot mal
et donc plutot que leur rentrer dedans je compte me considerer comme un membre de l'eglise qui meprise pas les autre membre de l'eglise comme l'oeil ne meprise pas la main
mais comment y arriver surtout avec ma diplomacie legendaire ben je me prepare jour apres jour
je pense que je suis dans la bonne dynamique: m'integrer sans critiquer
mais je peux pas mentir donc trouver comment pas semer ma revolution et donc etre rejeter ça c'est un boulot dont je suis qu'au commencement

et donc dans cette optique je reflechi sur plusieurs theme
je doit avouer que ce forum a la base me suffit "naturellement"
vous etes mes frere et devant un ecran je me fatigue pas donc c'est facile pour moi
sauf que je veux pas etre un no life spirituel et donc irl je veux aussi etre avec mes frere
a Dieu voulant j'essaye du mieux que je peux apres arrivera ce qui arrivera
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Message  jpeg le Mar 16 Juil 2013 - 21:09

Vraiment ton interpretation de 1 corinhtiens 3:15 est tres personelle (tu peux aller sur google pour voir le verset). On peut aussi noter que Philippe a baptisé Simon qui avait rien compris à la foi et qui voualit monnayer l'Esprit, on ne voit rien dans le texte qui laisse augurer un quelconque reproche à son endroit. Chacun paye pour sa faute, qu'une récompense puisse être donné à ceux qui auront aidé à l'edification sans doute, peut être, Dieu est souverain.

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"L'épreuve n'enlève pas la foi elle n'enlève que la mauvaise foi..."

Que Dieu vous bénisse

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Message  Jyncen le Dim 21 Juil 2013 - 19:36

Tout dépend comment sont pensés l'individualité et le collectif. Pour me faire l'avocat de la position extrême inverse, on peut lire d'une certaine manière Actes 16:31 comme faisant référence au salut collectif : "Paul et Silas répondirent: Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille"

Ou un peu moins dans le sujet 1 Corinthiens 7:14 : "Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par son mari".

Dans les deux cas, la conversion personnelle de l'un a un minimum des retombées. On ne peut pas s'imaginer être totalement autonome et séparé du reste du monde. Cela dit, ça ne peut pas se substituer à une conversion personnelle de l'autre, mais nous ne mesurons peut être pas que nous avons semé quelque chose chez l'autre qui pourra aboutir à ce salut.

Au niveau de l'église, ça me semble alors plus évident qu'une influence mutuelle favorise l'éclosion de germes et soit un lieu de rencontre privilégié avec Dieu. Sans Jésus on ne peut rien faire et sans le corps du Christ on perd une forme de présence qui n'est pas la même que lorsqu'on est tout seul.

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