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Validité de l'aspersion

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Validité de l'aspersion

Message  Jyncen le Dim 25 Mai 2014 - 18:45

J'ai entendu dire que le baptême n'était pas systématiquement encouragé pour des personnes ayant reçu une aspersion lorsqu'ils étaient enfant s'ils pouvaient aujourd'hui témoigner de son sens par leur engagement personnel faisant suite à une repentance et un changement de vie.

Quels en sont au juste les arguments ?

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Clara le Dim 25 Mai 2014 - 21:30

Les personnes qui défendent le baptême unique se basent sur le verset "il y a un seul baptême".
Je pense pour ma part que le seul baptême dont il est question dans ce verset est celui fait au nom du Père, du fils et du Saint Esprit, et non d'un nombre quantitatif.
Le baptême par immersion est le seul qui soit pour moi MON baptême, car demandé après ma conversion et non celui que j'ai reçu bébé, qui lui était l'expression de la foi de ma maman mais non de la mienne.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Jyncen le Lun 26 Mai 2014 - 4:14

Clara a écrit:Les personnes qui défendent le baptême unique se basent sur le verset "il y a un seul baptême".

Sachant qu'il n'est pas difficile de considérer l'aspersion d'un enfant comme n'étant pas un baptême, ça me semble assez fragile puisque la question du nombre ne se pose plus. Je cherche à savoir s'il y'a des positions plus solides.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Gadou le Lun 26 Mai 2014 - 19:11

Jyncen a écrit:J'ai entendu dire que le baptême n'était pas systématiquement encouragé pour des personnes ayant reçu une aspersion lorsqu'ils étaient enfant s'ils pouvaient aujourd'hui témoigner de son sens par leur engagement personnel faisant suite à une repentance et un changement de vie.

Quels en sont au juste les arguments ?

Il y a la dedans 3 questions:
1 - est-ce que le baptême par aspersion a un sens
2 - quelles sont les bases du baptême des nouveau-nés
3 - quel est le sens du baptême
Bien sûr c'est la réponse à la 3ème question qui induira la 2ème !

Pour l'aspersion: le baptême d'eau est un symbole, le baptême d'eau ne sauve pas et ne sanctifie pas (1Pierre 3,21 "nous sommes sauvés par un baptême qui ne consiste pas dans la purification d'une impureté physique")
Etant un symbole il est possible de l'appliquer par aspersion si les conditions de l'immersion seraient dangereuses, comme pour un nouveau-né par exemple.

Pour le baptême des enfants peut-on l'aborder dans ce fil ou faut-il en ouvrir un autre ?

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Clara le Lun 26 Mai 2014 - 19:46

Le baptême n'est pas un symbole anodin. Il n'est qu'à lire Romain 6:4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
On ne peut le réduire, même si comme tu le dis, il ne sauve pas.

Si tu veux ouvrir un fil sur le baptême des nouveaux-nés, il faut le demander dans entre chrétiens. Cela dépasse une simple question.
Merci pour ton respect du forum!  Very Happy 

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Jyncen le Lun 26 Mai 2014 - 22:40

Clara a écrit:Le baptême n'est pas un symbole anodin. Il n'est qu'à lire Romain 6:4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

Si en l’occurrence la personne non-baptisée témoigne déjà d'une nouvelle vie, en quoi le symbole est-il une manifestation plus visible de cette réalité ?

Il me semble pas impossible pour revenir à l'argument "il y'a un seul baptême" que cela soit lu dans ce sens. Du moins en pratique, entre fidèles qui peuvent en constater les fruits. Mais je ne saurais dire si c'est cette justification qui me vient en tête qui est admise de façon explicite dans certaines assemblées.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Clara le Lun 26 Mai 2014 - 22:55

Le baptême n'est pas qu'un  symbole, mais aussi un acte d'obéissance. Le Seigneur  lui-même a été baptisé. Je ne comprends pas bien ton propos, Jyncen. Le baptême est inutile pour toi?


Dernière édition par Clara le Lun 26 Mai 2014 - 23:47, édité 1 fois

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Yoda le Lun 26 Mai 2014 - 23:38

Gadou a écrit:
Pour l'aspersion: le baptême d'eau est un symbole, le baptême d'eau ne sauve pas et ne sanctifie pas (1Pierre 3,21 "nous sommes sauvés par un baptême qui ne consiste pas dans la purification d'une impureté physique")
Etant un symbole il est possible de l'appliquer par aspersion si les conditions de l'immersion seraient dangereuses, comme pour un nouveau-né par exemple.
Où est-il écrit que le baptême serait un symbole? S'il ne purifie pas des impuretés physiques, est-ce qu'il purifierait des impuretés de l'âme et de l'esprit?
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Re: Validité de l'aspersion

Message  Jyncen le Mar 27 Mai 2014 - 6:25

Clara a écrit:Le baptême n'est pas qu'un  symbole, mais aussi un acte d'obéissance. Le Seigneur  lui-même a été baptisé. Je ne comprends pas bien ton propos, Jyncen. Le baptême est inutile pour toi?

Excuses-moi, j'avais compris que ton précédent message portait sur le caractère anodin du symbole mais que ça demeurait toujours un symbole, un peu de la manière dont on traite souvent la cène finalement.

A mon sens, les plus beaux baptêmes restent ceux des personnes qui ont récemment connu cette conversion et qui décident maintenant de conformer leur vie avec la volonté de Dieu. Le baptême de Jésus peut aussi faire figure d'une ablution de la Loi, donc je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse réellement de l'imiter. Nous nous conformons avant tout à lui dans sa mort à la croix.


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Re: Validité de l'aspersion

Message  Clara le Mar 27 Mai 2014 - 7:32

Pas de problème. Jésus a demandé le baptême à Jean en disant "il est convenable de faire tout ce qui est juste.
Je pense qu'en se faisant baptiser, on fait ce qui est bien. Nous n'imitons peut-être pas Jésus, mais nos démarches se ressemblent.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Gadou le Mar 27 Mai 2014 - 7:55

Le baptême d'eau est bien un symbole.

Dans le premier chapitre de l'évangile de Jean, Jean le baptiste explique que lui baptise d'eau, mais que Jésus baptisera de l'esprit-saint.
Un peu plus loin il est bien précisé que jésus ne baptisait pas d'eau, mais ses disciples (Jean 4,2).
Dans les actes Pierres le précise aussi au chapitre 11 verset 16 et 17 il dit qu'il a baptisé Corneille et sa famille parceque l'esprit saint était descendu sur eux, et qu'il s'est rappelé de la parole de Jésus "jean a baptisé d'eau, mais vous vous serez baptisés de l'Esprit-saint.
Paul précise encore dans la lettre aux corinthiens chapitre 1 verset 17 "Il ne m'a pas envoyé baptiser [d'eau] mais évangéliser".

Le symbole du baptême n'est pas complet.

Pour qu'il soit complet il faudrait que le chrétien reste sous l'eau, car le baptême selon Romain 6, représente notre identification (immersion) dans la mort et immersion dans la résurrection du Christ.
La sortie de l'eau ne représente absolument rien contrairement à ce que certains prêche, c'est seulement l'immersion qui représente quelque chose.
Cette immersion représente de la même façon l'immersion dans l'Esprit-Saint, selon ce que je disait plus haut.

"Je verserait sur vous des eaux pures et vous serez purs" avez dit le prophète, ce qui correspond exactement au baptême. Et encor dans actes Pierre cite "il versera de son Esprit sur toute chair" promesse qu'il met ensuite en rapport avec le baptême. Ainsi le baptême par aspersion a bien le même sens que celui par immersion à condition que l'aspersion sois conséquente. Ce qui est le cas pour les baptême de nouveau né auxquels j'ai assisté.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Yoda le Mar 27 Mai 2014 - 9:14

Gadou a écrit:Le baptême d'eau est bien un symbole.
Je repose la question: En quoi cette notion de symbole est-elle conforme aux Écritures? Si elle te semble si importante, pourquoi n'est-elle jamais nommée dans les Écritures?
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Re: Validité de l'aspersion

Message  Clara le Mar 27 Mai 2014 - 11:40

Non, Gadou, ça c'est ton interprétation.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Gadou le Mar 27 Mai 2014 - 12:36

Clara a écrit:Non, Gadou, ça c'est ton interprétation.
ça mérite juste une citation, parceque là je ne sais pas de quoi tu parles...

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Clara le Mar 27 Mai 2014 - 12:37

Gadou a écrit:Le baptême d'eau est bien un symbole.

Dans le premier chapitre de l'évangile de Jean, Jean le baptiste explique que lui baptise d'eau, mais que Jésus baptisera de l'esprit-saint.
Un peu plus loin il est bien précisé que jésus ne baptisait pas d'eau, mais ses disciples (Jean 4,2).
Dans les actes Pierres le précise aussi au chapitre 11 verset 16 et 17 il dit qu'il a baptisé Corneille et sa famille parceque l'esprit saint était descendu sur eux, et qu'il s'est rappelé de la parole de Jésus "jean a baptisé d'eau, mais vous vous serez baptisés de l'Esprit-saint.
Paul précise encore dans la lettre aux corinthiens chapitre 1 verset 17 "Il ne m'a pas envoyé baptiser [d'eau] mais évangéliser".

Le symbole du baptême n'est pas complet.

Pour qu'il soit complet il faudrait que le chrétien reste sous l'eau, car le baptême selon Romain 6, représente notre identification (immersion) dans la mort et immersion dans la résurrection du Christ.
La sortie de l'eau ne représente absolument rien contrairement à ce que certains prêche, c'est seulement l'immersion qui représente quelque chose.
Cette immersion représente de la même façon l'immersion dans l'Esprit-Saint, selon ce que je disait plus haut.

"Je verserait sur vous des eaux pures et vous serez purs" avez dit le prophète, ce qui correspond exactement au baptême. Et encor dans actes Pierre cite "il versera de son Esprit sur toute chair" promesse qu'il met ensuite en rapport avec le baptême. Ainsi le baptême par aspersion a bien le même sens que celui par immersion à condition que l'aspersion sois conséquente. Ce qui est le cas pour les baptême de nouveau né auxquels j'ai assisté.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Gadou le Mar 27 Mai 2014 - 12:39

Yoda a écrit:
Gadou a écrit:Le baptême d'eau est bien un symbole.
Je repose la question: En quoi cette notion de symbole est-elle conforme aux Écritures? Si elle te semble si importante, pourquoi n'est-elle jamais nommée dans les Écritures?

Tu veux dire que le mot "symbole" ne se trouve pas concernant le baptême ?
Mais la notion y est: Est-ce que plonger quelqu'un dans l'eau le plonge dans la mort de Christ ? Si oui alors ce n'est pas un symbole, sinon c'en est un.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Gadou le Mar 27 Mai 2014 - 12:46

Clara a écrit:
Gadou a écrit:Le baptême d'eau est bien un symbole.

Dans le premier chapitre de l'évangile de Jean, Jean le baptiste explique que lui baptise d'eau, mais que Jésus baptisera de l'esprit-saint.
Un peu plus loin il est bien précisé que jésus ne baptisait pas d'eau, mais ses disciples (Jean 4,2).
Dans les actes Pierres le précise aussi au chapitre 11 verset 16 et 17 il dit qu'il a baptisé Corneille et sa famille parceque l'esprit saint était descendu sur eux, et qu'il s'est rappelé de la parole de Jésus "jean a baptisé d'eau, mais vous vous serez baptisés de l'Esprit-saint.
Paul précise encore dans la lettre aux corinthiens chapitre 1 verset 17 "Il ne m'a pas envoyé baptiser [d'eau] mais évangéliser".

Le symbole du baptême n'est pas complet.

Pour qu'il soit complet il faudrait que le chrétien reste sous l'eau, car le baptême selon Romain 6, représente notre identification (immersion) dans la mort et immersion dans la résurrection du Christ.
La sortie de l'eau ne représente absolument rien contrairement à ce que certains prêche, c'est seulement l'immersion qui représente quelque chose.
Cette immersion représente de la même façon l'immersion dans l'Esprit-Saint, selon ce que je disait plus haut.

"Je verserait sur vous des eaux pures et vous serez purs" avez dit le prophète, ce qui correspond exactement au baptême. Et encor dans actes Pierre cite "il versera de son Esprit sur toute chair" promesse qu'il met ensuite en rapport avec le baptême. Ainsi le baptême par aspersion a bien le même sens que celui par immersion à condition que l'aspersion sois conséquente. Ce qui est le cas pour les baptême de nouveau né auxquels j'ai assisté.
ça c'est ton interprétation

Je suppose que ce que tu veux dire c'est que le baptême d'eau chrétien n'est pas une représentation du baptême de l'Esprit ?

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Yoda le Mar 27 Mai 2014 - 14:56

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Gadou a écrit:Le baptême d'eau est bien un symbole.
Je repose la question: En quoi cette notion de symbole est-elle conforme aux Écritures? Si elle te semble si importante, pourquoi n'est-elle jamais nommée dans les Écritures?

Tu veux dire que le mot "symbole" ne se trouve pas concernant le baptême ?
Mais la notion y est: Est-ce que plonger quelqu'un dans l'eau le plonge dans la mort de Christ ? Si oui alors ce n'est pas un symbole, sinon c'en est un.
Pourrais-tu définir le sens que tu donnes au mot "symbole"?
Et pour ta dernières question, si la réponse se trouve entre deux, que serait-ce?

Par le baptême, je m'identifie à la mort du Christ et je la fait mienne et en sortant de l'eau (idéalement et bibliquement), je reçois le baptême du Saint-Esprit ce qui est mon identification et ma participation à la résurrection. Il faut naître d'eau et d'Esprit.
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Re: Validité de l'aspersion

Message  Jyncen le Mar 27 Mai 2014 - 17:23

Si je retiens le fait que cela soit un acte d'obéissance, j'ai plus de mal avec le pouvoir du rite à avoir une réelle conséquence en soi si ce n'est qu'il donne corps et donc rend plus solide et concret l'engagement.

Après il est vrai que ce baptême a une telle importance dans les églises qu'il n'est pas si choquant qu'il soit repoussé ou envisagé tardivement jusqu'à devenir presque un acte élitiste.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Yoda le Mar 27 Mai 2014 - 18:44

Jyncen a écrit:Si je retiens le fait que cela soit un acte d'obéissance, j'ai plus de mal avec le pouvoir du rite à avoir une réelle conséquence en soi si ce n'est qu'il donne corps et donc rend plus solide et concret l'engagement.

Après il est vrai que ce baptême a une telle importance dans les églises qu'il n'est pas si choquant qu'il soit repoussé ou envisagé tardivement jusqu'à devenir presque un acte élitiste.
Selon les Écritures, le baptême est l'acte d'entrée dans l'Église du Seigneur.
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Re: Validité de l'aspersion

Message  Gadou le Mar 27 Mai 2014 - 19:05

Yoda a écrit: Il faut naître d'eau et d'Esprit.
Je n'avais jamais entendu appliquer ce verset au baptême d'eau.
il s'agit de Jean 3,5 "Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu."

Selon ma compréhension naître d'eau c'est au sens spirituel,
comme on le voit dans Ephésiens 5,26 "afin de la conduire à la sainteté après l'avoir purifiée et lavée par l'eau de la parole".
et dans Tite 3,5 "il nous sauva, non sur le principe d'oeuvres accomplies en justice, que nous, nous eussions faites, mais selon sa propre miséricorde, par le lavage de la régénération, et le renouvellement de l'Esprit Saint,"

La parole de Dieu entrant en nous fais ce travail de régénération: ce que signifie naitre d'eau.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Gadou le Mar 27 Mai 2014 - 19:07

Yoda a écrit:
Selon les Écritures, le baptême est l'acte d'entrée dans l'Église du Seigneur.
ça m'interresse beaucoup que tu développe un peu plus tes arguments dans ce sens parceque c'est précisément le point de base du baptême des bébés.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Gadou le Mar 27 Mai 2014 - 19:14

Yoda a écrit:
Pourrais-tu définir le sens que tu donnes au mot "symbole"?
Et pour ta dernières question, si la réponse se trouve entre deux, que serait-ce?
Un symbole, pour moi, c'est un acte matériel qui représente une réalité spirituelle.
La réponse entre les deux: c'est à dire que l'acte matériel n'est pas efficace en soi, mais parcequ'il est fait selon Dieu alors les conséquences sont importantes.
Baptiser un croyant ne le rend pas plus croyant, et baptiser un incrédule ne le rend pas moins incrédule.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Jyncen le Mar 27 Mai 2014 - 22:17

Yoda a écrit:Selon les Écritures, le baptême est l'acte d'entrée dans l'Église du Seigneur.

C'est bien ce que je pense, mais le faite qu'on puisse entrer dans l’Église sans ce qui est pratiqué comme étant le baptême, sans pouvoir vraiment marquer de différence entre un baptisé et un non-baptisé par immersion (avec contre-témoignages en prime) interroge.

J'ai l'impression que si je décide de le faire, pour tout ce qu'on peut dire en dehors de l'obéissance, ce sera surtout vrai aux yeux des hommes.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  tochiro le Mar 27 Mai 2014 - 22:33

Je ne peux imaginer que le baptème est l'acte d'entrée dans l'Eglise. Car si celà est, celà signifierait que des personnes qui se tournent vers Dieu mais ne peuvent pour une raisonn Xou Y se faire baptiser ne font pas partie de l'Eglise? Quandau baptème d'Esprit Saint, selon les écritures celui-ci à eu lieu à la Pentecôte et est l'incarnationde Christ dans un nouveau corps: l'Eglise après à chaque croyant de rester rempli de l'esprit et de vivre des remplissages additionnels...
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