La Bible est-elle la parole de Dieu ?

francineregard a écrit:La marque d'un écrit qui vient de Dieu, c'est qu'il dit la vérité,

C'est un des problème du livre d'Esther: historiquement, il ne correspond pas à grand chose alors que c'est une époque qui est très documentée.

francineregard a écrit:
il montre les personnes telles qu'elles sont. La Bible est comparée à un miroir qui fait que l'on peut se voir tel qu'on est.
Un écrit humain peut faire passer le mal pour le bien et le bien pour le mal.

C'est l'autre problème dont j'ai soulevé maints aspects.

Gadou a écrit:C'est un des problème du livre d'Esther: historiquement, il ne correspond pas à grand chose alors que c'est une époque qui est très documentée.

Je ne suis pas assez calée pour te répondre, les gens croyaient aussi que Belshatsar n'avait pas existé et pourtant, on en a enfin retrouvé la trace.

Gadou a écrit:
Tu pars du fait que sa place est là, puisqu'il y est. Tu refuses de te poser la question "est-ce bien sa place ?".
Mais essaye de te mettre dans la position de celui qui se pose la question, tu veras que le texte lui-même ne permet pas de le classer dans cette catégorie de livre.

D'après vous, quelle est la méthode qui permet de décider si un livre doit faire partie du canon ?

Jean Barbey a écrit:D'après vous, quelle est la méthode qui permet de décider si un livre doit faire partie du canon ?

Il y a beaucoup de critères, mais on peut déjà en voir trois:
-que le livre se place de lui-même comme une expression de la volonté divine ou de la parole divine.
-que le livre s'insère dans la progression historique de la révélation
-que l'expression divine dans le livre ne contredise pas l'ensemble de la révélation

Je réponds amen à ce que vous avez écrit Gadou.

Monique

Le critère de vérité ne signifie pas vérité historique (quoiqu'elle doive y être), mais la vérité d'un récit qui ne brode pas les faits, mais qui les donne tels quels, et laisse le lecteur rencontrer ce qui le heurte comme ce qu'il apprécie. Le récit ne donne que ce qui est nécessaire spirituellement et moralement.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:D'après vous, quelle est la méthode qui permet de décider si un livre doit faire partie du canon ?

Il y a beaucoup de critères, mais on peut déjà en voir trois:
-que le livre se place de lui-même comme une expression de la volonté divine ou de la parole divine.
-que le livre s'insère dans la progression historique de la révélation
-que l'expression divine dans le livre ne contredise pas l'ensemble de la révélation

Vous ne faites que déplacer la question :
- comment déterminez-vous que le livre se place de lui-même comme expression de la volonté divine ? Quelle est la norme qui vous permet d'en juger ?
- comment déterminez-vous que le livre s'insère dans la progression historique de la révélation ? Quelle est la norme, là aussi, qui vous permet d'identifier une telle révélation ?
- à quelle révélation identifiable faites-vous référence pour évaluer si l'expression divine contredit cet ensemble ?
Je ne comprends pas bien quels sont selon vous les principes essentiels qui permettent de répondre à ces questions.

Jean Barbey a écrit:Vous ne faites que déplacer la question

C'est le propre de la résolution de problème: on décompose et on déplace, de manière à avoir des éléments plus clairs à trancher.

Jean Barbey a écrit:
- comment déterminez-vous que le livre se place de lui-même comme expression de la volonté divine ? Quelle est la norme qui vous permet d'en juger ?

Quand le texte évoque la parole de Dieu ou la loi de Dieu ou l'enseignement de la création.

Jean Barbey a écrit:
- comment déterminez-vous que le livre s'insère dans la progression historique de la révélation ? Quelle est la norme, là aussi, qui vous permet d'identifier une telle révélation ?

Quand le texte reprends ou conforte ou continue un autre texte

Jean Barbey a écrit:
- à quelle révélation identifiable faites-vous référence pour évaluer si l'expression divine contredit cet ensemble ?

Les livres qui se posent clairement comme révélation divine et qui annoncent clairement le Christ.

Jean Barbey a écrit:
Je ne comprends pas bien quels sont selon vous les principes essentiels qui permettent de répondre à ces questions.

Ce n'est pas "selon moi" même si je les exprimes avec mes propres mots.
Dans leur sens ce sont des principes qui ont été utilisés pour le nouveau testament par les chrétiens.

Pour l'ancien testament, le principal critère a été de considérer le canon juif...

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:Vous ne faites que déplacer la question

C'est le propre de la résolution de problème: on décompose et on déplace, de manière à avoir des éléments plus clairs à trancher.

Certes, mais en ce qui me concerne vous n'aviez pas tranché sur ces éléments.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
- comment déterminez-vous que le livre se place de lui-même comme expression de la volonté divine ? Quelle est la norme qui vous permet d'en juger ?

Quand le texte évoque la parole de Dieu ou la loi de Dieu ou l'enseignement de la création.

Ce n'est pas clair pour moi. Qu'est-ce que la parole de Dieu pour vous ? Ce ne peut être la Bible, puisque nous parlons d'établir ce qu'est le canon. Qu'est-ce que la loi de Dieu ? Qu'est-ce que "l'enseignement de la création" ? Ici aussi vous avez des références vagues.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
- comment déterminez-vous que le livre s'insère dans la progression historique de la révélation ? Quelle est la norme, là aussi, qui vous permet d'identifier une telle révélation ?

Quand le texte reprends ou conforte ou continue un autre texte

Donc, si je comprends bien pour vous, c'est un texte antérieur qui constitue la norme pour inclure un autre texte. Et comment fondez-vous l'autorité des premiers textes ?

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
- à quelle révélation identifiable faites-vous référence pour évaluer si l'expression divine contredit cet ensemble ?

Les livres qui se posent clairement comme révélation divine et qui annoncent clairement le Christ.

MAis qu'est-ce que cette "clarté" qui les identifie comme révélation divine ? Et comment savons-nous que ces livres annoncent clairement le Christ, sans référence à ce que nous pouvons savoir de manière claire du Christ et qui se trouve déjà dans certains livres ?

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Je ne comprends pas bien quels sont selon vous les principes essentiels qui permettent de répondre à ces questions.

Ce n'est pas "selon moi" même si je les exprimes avec mes propres mots.
Dans leur sens ce sont des principes qui ont été utilisés pour le nouveau testament par les chrétiens.

Pour l'ancien testament, le principal critère a été de considérer le canon juif...

Ah, ce n'est pas "selon vous", donc vous avez accès à une vérité universelle concernant les principes du canon biblique, qui se situe hors de ce canon, et que vous condescendez à nous transmettre.

Jean Barbey a écrit:

gadou a écrit:
Quand le texte évoque la parole de Dieu ou la loi de Dieu ou l'enseignement de la création.

Ce n'est pas clair pour moi. Qu'est-ce que la parole de Dieu pour vous ? Ce ne peut être la Bible, puisque nous parlons d'établir ce qu'est le canon. Qu'est-ce que la loi de Dieu ? Qu'est-ce que "l'enseignement de la création" ? Ici aussi vous avez des références vagues.

Quand il est écrit "Dieu dit" ou "L'éternel parla" etc... Le texte évoque clairement la parole de Dieu.
La loi de Dieu, c'est une référence aux commendemant. Quand on lit: "comme Dieu l'avait commandé" ou
"Comme il est écrit dans la loi" etc... Le texte évoque clairement la loi de Dieu
L'enseigbnement de la création c'est une référence à la création. Par exemple: "on ne cueille pas le raisin sur les ronces" c'est une référence à l'enseignement divin dans la création.

Jean Barbey a écrit:

Gadou a écrit:
Quand le texte reprends ou conforte ou continue un autre texte

Donc, si je comprends bien pour vous, c'est un texte antérieur qui constitue la norme pour inclure un autre texte. Et comment fondez-vous l'autorité des premiers textes ?

Pas forcement antérieur.
Il y a une imbrication des textes les uns dans les autres qui leur fait constituer un tout.

Jean Barbey a écrit:
MAis qu'est-ce que cette "clarté" qui les identifie comme révélation divine ?

Quand il est écrit "Dieu dit" dans un livre et qu'un autre livre indique "Dieu dit" avec une contradiction morale claire, cela pose problème.

Jean Barbey a écrit:
Et comment savons-nous que ces livres annoncent clairement le Christ, sans référence à ce que nous pouvons savoir de manière claire du Christ et qui se trouve déjà dans certains livres ?

C'est l'annonce du messie qui va délivrer des conséquences du péché.
Mais bien sûr, les livres se lisent les uns avec les autres.

Jean Barbey a écrit:
Ah, ce n'est pas "selon vous", donc vous avez accès à une vérité universelle concernant les principes du canon biblique, qui se situe hors de ce canon, et que vous condescendez à nous transmettre.

Je ne vois pas ce qui justifie ce commentaire acerbe ?
Comme vous, j'ai lu ce qu'on fait les chrétiens pour constituer le canon du nouveau testament, c'est pour ça que je dis ce n'est pas "selon moi"...

Gadou a écrit:
Quand il est écrit "Dieu dit" ou "L'éternel parla" etc... Le texte évoque clairement la parole de Dieu.
La loi de Dieu, c'est une référence aux commendemant. Quand on lit: "comme Dieu l'avait commandé" ou
"Comme il est écrit dans la loi" etc... Le texte évoque clairement la loi de Dieu
L'enseigbnement de la création c'est une référence à la création. Par exemple: "on ne cueille pas le raisin sur les ronces" c'est une référence à l'enseignement divin dans la création.

Mais c'est à travers le texte qu'on entend parler de la Parole de Dieu. Comment cette parole peut-elle servir de référence pour discriminer des écrits en-dehors de sa présence dans les écrits eux-mêmes ? Ce raisonnement est circulaire. Il en est de même pour la loi : en tant que révélation, elle n'est donnée objectivement que dans l'Ecriture qui la rapporte.

J'aimerais bien voir un exemple aussi de comment un enseignement "de la création", qui ne figure pas dans l'Ecriture, permet de décider si un texte doit faire partie du canon biblique ou non.

Gadou a écrit:
Pas forcement antérieur.
Il y a une imbrication des textes les uns dans les autres qui leur fait constituer un tout.

Voulez-vous dire que c'est globalement, comme un système, qu'il faut les identifier comme devant être retenus dans un canon ?

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
MAis qu'est-ce que cette "clarté" qui les identifie comme révélation divine ?

Quand il est écrit "Dieu dit" dans un livre et qu'un autre livre indique "Dieu dit" avec une contradiction morale claire, cela pose problème.

Certes, mais comment devrions-nous choisir quel texte retenir , et quel autre conserver, dans une telle situation ?

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Et comment savons-nous que ces livres annoncent clairement le Christ, sans référence à ce que nous pouvons savoir de manière claire du Christ et qui se trouve déjà dans certains livres ?

C'est l'annonce du messie qui va délivrer des conséquences du péché.
Mais bien sûr, les livres se lisent les uns avec les autres.

La référence se situerait donc dans certains livres, qui contiennent cette annonce. Il faudrait donc admettre ces livres, pour établir la recevabilité des autres. Mais qu'est-ce qui établit la recevabilité des livres qui annoncent le Messie ?

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Ah, ce n'est pas "selon vous", donc vous avez accès à une vérité universelle concernant les principes du canon biblique, qui se situe hors de ce canon, et que vous condescendez à nous transmettre.

Je ne vois pas ce qui justifie ce commentaire acerbe ?
Comme vous, j'ai lu ce qu'on fait les chrétiens pour constituer le canon du nouveau testament, c'est pour ça que je dis ce n'est pas "selon moi"...

Vous trouvez mon commentaire acerbe, de mon point de vue il est ironique. J'ai peut-être mal compris votre pensée : je pensais que vous vous défaussiez de votre opinion pour vous en référer à une autorité indiscutable qui procéderait de votre jugement. Je ne suis pas convaincu que les chrétiens aient constitué ce canon selon ces critères et quand bien même, si vous êtes de leur avis c'est votre opinion, donc c'est "selon vous".

Jean Barbey a écrit:
Mais c'est à travers le texte qu'on entend parler de la Parole de Dieu. Comment cette parole peut-elle servir de référence pour discriminer des écrits en-dehors de sa présence dans les écrits eux-mêmes ? Ce raisonnement est circulaire. Il en est de même pour la loi : en tant que révélation, elle n'est donnée objectivement que dans l'Ecriture qui la rapporte.

Je crois que vous ne saisissez pas mon propos.
Un livre où il est écrit "Dieu dit", on va le regarder pour voir si c'est bien une parole de Dieu.
Mais un livre où Dieu n'est jamais cité, ni aucune référence à ce qui vient de Dieu, on n'aura pas l'idée de le mettre dans le canon (sauf s'il y est déjà).

Jean Barbey a écrit:
J'aimerais bien voir un exemple aussi de comment un enseignement "de la création", qui ne figure pas dans l'Ecriture, permet de décider si un texte doit faire partie du canon biblique ou non.

Cela me fait croire que pour vous la constitution du canon n'est pas du tout une question ouverte.
Il semble que vous ne vous posez ni la question de savoir si tous ces livres sont réellement inspirés de Dieu, ni la question de savoir s'il y en aurait d'autres qui ont été oubliés.

Jean Barbey a écrit:Voulez-vous dire que c'est globalement, comme un système, qu'il faut les identifier comme devant être retenus dans un canon ?

Oui. En gros.

Jean Barbey a écrit:
Certes, mais comment devrions-nous choisir quel texte retenir , et quel autre conserver, dans une telle situation ?

Il faut voir le cas particulier.

Jean Barbey a écrit:
La référence se situerait donc dans certains livres, qui contiennent cette annonce. Il faudrait donc admettre ces livres, pour établir la recevabilité des autres. Mais qu'est-ce qui établit la recevabilité des livres qui annoncent le Messie ?

Les prophéties réalisées font partie des preuves.

Jean Barbey a écrit:
vous avez accès à une vérité universelle ... que vous condescendez à nous transmettre.
...
Vous trouvez mon commentaire acerbe, de mon point de vue il est ironique.

L'un n'empêche pas l'autre.

Jean Barbey a écrit:
Je ne suis pas convaincu que les chrétiens aient constitué ce canon selon ces critères et quand bien même, si vous êtes de leur avis c'est votre opinion, donc c'est "selon vous".

Vous voulez dire que vous n'avez jamais regardé comment a été constitué le canon ?
Ou vous voulez dire que vous n'êtes pas d'accord avec la methode utilisée ?

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Mais c'est à travers le texte qu'on entend parler de la Parole de Dieu. Comment cette parole peut-elle servir de référence pour discriminer des écrits en-dehors de sa présence dans les écrits eux-mêmes ? Ce raisonnement est circulaire. Il en est de même pour la loi : en tant que révélation, elle n'est donnée objectivement que dans l'Ecriture qui la rapporte.

Je crois que vous ne saisissez pas mon propos.
Un livre où il est écrit "Dieu dit", on va le regarder pour voir si c'est bien une parole de Dieu.

Mais comment va-t-on déterminer si un livre où il est écrit "Dieu dit" est dans le canon, sans faire référence à un autre où il est aussi écrit "Dieu dit", et en cas de conflit, lequel a la primauté sur l'autre ?

Gadou a écrit:
Mais un livre où Dieu n'est jamais cité, ni aucune référence à ce qui vient de Dieu, on n'aura pas l'idée de le mettre dans le canon (sauf s'il y est déjà).

C'est une affirmation gratuite et une pétition de principe. Pourquoi le Saint-Esprit n'aurait-il pas pu inspirer un livre où Dieu n'est jamais cité ? Et dans ce cas, pourquoi ne pourrait-il pas convaincre des hommes que le livre est inspiré ?

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Certes, mais comment devrions-nous choisir quel texte retenir , et quel autre conserver, dans une telle situation ?

Il faut voir le cas particulier.

Un peu facile. Pourquoi par exemple l'évangile selon Jean ferait-il partie du canon biblique ?

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
La référence se situerait donc dans certains livres, qui contiennent cette annonce. Il faudrait donc admettre ces livres, pour établir la recevabilité des autres. Mais qu'est-ce qui établit la recevabilité des livres qui annoncent le Messie ?

Les prophéties réalisées font partie des preuves.

Sauf que tout le monde ne s'accorde pas sur les prophéties réalisées, l'histoire n'étant pas une discipline neutre sur le plan idéologique.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
vous avez accès à une vérité universelle ... que vous condescendez à nous transmettre.
...
Vous trouvez mon commentaire acerbe, de mon point de vue il est ironique.

L'un n'empêche pas l'autre.

Tout-à-fait; mais la notion d'"acerbe" relève de votre appréciation, je vous livre seulement mon intention, chaton.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Je ne suis pas convaincu que les chrétiens aient constitué ce canon selon ces critères et quand bien même, si vous êtes de leur avis c'est votre opinion, donc c'est "selon vous".

Vous voulez dire que vous n'avez jamais regardé comment a été constitué le canon ?
Ou vous voulez dire que vous n'êtes pas d'accord avec la methode utilisée ?

Ce que je veux dire, c'est que d'une part je n'ai pas les connaissances suffisantes en christianisme ancien pour juger de votre lecture de la constitution du canon, qui ne me semble pas refléter ce que je connais, et que d'autre part je ne suis pas d'accord avec la méthode que vous préconisez, qu'elle ait été ou non la méthode historique.
Et que, même si vous reprenez à votre compte quelque chose qui a été déjà fait, vous l'endossez vous-même. Mais j'en doute, parce que pour l'instant cela me paraît fantaisiste et confus.

Jean Barbey a écrit:
Mais comment va-t-on déterminer si un livre où il est écrit "Dieu dit" est dans le canon, sans faire référence à un autre où il est aussi écrit "Dieu dit", et en cas de conflit, lequel a la primauté sur l'autre ?
...
C'est une affirmation gratuite et une pétition de principe. Pourquoi le Saint-Esprit n'aurait-il pas pu inspirer un livre où Dieu n'est jamais cité ? Et dans ce cas, pourquoi ne pourrait-il pas convaincre des hommes que le livre est inspiré ?

C'est toujours comme ça.
Il y a des règles générales et des cas particuliers.

En général vous ne frappez pas une femme, mais s'il en va de la vie de votre enfant vous allez réfléchir à deux fois.

En général on ne suppose pas qu'un livre qui ne donne aucune information ni sur la pensée de Dieu, ni sur son action, va nous être utile pour le connaître.
Mais si le Saint-Esprit vous parle, vous allez y réfléchir en peu plus.

Toutefois, l'Esprit de Dieu nous permet en général de nous appuyer sur des faits en plus de nos intuitions.
(encore une règle générale qui connaît des exceptions)

Jean Barbey a écrit:
Un peu facile. Pourquoi par exemple l'évangile selon Jean ferait-il partie du canon biblique ?

Déjà, il raconte l'histoire du Fils de Dieu, nommé ainsi et affirmant être tel.
C'est un bon début, c'est pas comme si il racontait l'histoire d'une fille qui a gagné un concours de beauté...
Bien sûr ce n'est pas suffisant, mais ça permet de se poser la question, et de continuer la réflexion.

Jean Barbey a écrit:
Sauf que tout le monde ne s'accorde pas sur les prophéties réalisées, l'histoire n'étant pas une discipline neutre sur le plan idéologique.

Idem sur l'inspiration de plusieurs textes bibliques... dont acte.

Jean Barbey a écrit:
votre lecture de la constitution du canon..ne me semble pas refléter ce que je connais

Je serais ravi que vous indiquiez quel a été ce processus.

__

Bonjour,

La Bible est un livre, ou plutôt LE LIVRE (to biblion), qui :

— renferme l’ensemble de toutes les pensées de Dieu et de toutes ses voies relativement à l’homme, ainsi que son propos arrêté à l’égard du Christ et de l’homme en Lui,
— fait connaître en même temps ce que Dieu est, quelle est la responsabilité de l’homme envers Lui, ce qu’Il a fait pour l’homme, et les nouvelles relations avec Dieu dans lesquelles celui-ci entre par Christ,
— révèle ce que Dieu est moralement dans sa nature, et les économies au cours desquelles Il se glorifie devant les cieux et leurs habitants,
— dévoile les secrets du cœur humain et met à nu son état, et qui, en même temps, place à découvert devant lui les choses invisibles,
— commence au point où le passé touche à l’éternité, et qui nous conduit, par le développement et la solution de toutes les questions morales, au but où l’avenir se perd dans l’éternité selon Dieu,
— enfin qui sonde les questions morales dans la parfaite lumière de Dieu pleinement révélé, et nous fait connaître les fondements de nouvelles relations avec Lui selon ce qu’Il est en Lui-même et selon ce qu’Il est en amour infini ?

En  Jean 1, même si cela n'est pas écrit explicitement, le Christ est appelé la Parole ou le Verbe, étymologiquement et plus précisément Logos. Mais bien sur on n'a pas à penser que la Bible est le Christ ou vice-versa, même s'il y a quelque intérêt spirituel à rapprocher ces deux aspects.

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Jean Barbey a écrit:

D'après vous, quelle est la méthode qui permet de décider si un livre doit faire partie du canon ?

Gadou répond
Il y a beaucoup de critères, mais on peut déjà en voir trois:

-que le livre se place de lui-même comme une expression de la volonté divine ou de la parole divine.
-que le livre s'insère dans la progression historique de la révélation
-que l'expression divine dans le livre ne contredise pas l'ensemble de la révélation

Bonjour

- A votre question Jean, je répondrais qu'il n'y a aucune méthode car pour décider, il est déjà essentiel de connaître Dieu ainsi que son Dessein.

- A cette question chacun pourra y répondre de différentes manières, car il le fera par rapport à là où il en est aujourd'hui.

En effet personne ne peut décréter que ce livre a ou non sa place dans le canon des Ecritures, car à une personne, ce livre va lui parler d'une certaine manière, alors qu'à une autre personne, il lui parlera autrement.

Tout dépend de la relation personnelle que chacun entretient avec son Dieu qui est aussi le notre, ce qui implique de savoir si ce qui est écrit va dans la même direction que Lui veut aller.
C'est-à-dire si le contenu de ce livre entre dans son dessein éternel.

Pour en revenir à votre question Jean, je dirais que tel ou tel passage des Ecritures peut être aujourd'hui pour moi, "ma vérité", mais cette vérité ne pourra plus être la même demain, s'il s'était avérait que la première fois je l'avais lu selon ma chair et pas avec mon esprit.

Chacun sait aussi que Les Ecritures sont spirituelles et sont données pour parler à l'esprit de l'homme et pas à son cerveau. (Bien que l'intelligence travaille avec l'esprit, cela va de soi)

Voilà pourquoi il me parait il impossible de dire à une personne qu'elle a tort, si elle considère que tel ou tel livre fait partie du canon des Ecritures, car elle prend contact avec ce livre par rapport au niveau où elle en est, de sa connaissance de Christ.
C'est aussi simple que ça et personne n'a le droit de chercher à atteindre la conscience de l'autre en lui disant qu'elle a tort.

De mon côté je dirais qu'il n'y a que dès l'instant où moi-même j'ai reçu ce qui est écrit comme venant de l'Esprit que je saurais si ce livre a ou non sa part dans Le Livre, mais cela, je n'ai aucun droit à le faire savoir à la personne qui ne l'a pas encore reçu comme tel.

C'est pour cela que d'une certaine manière j'ai approuvé ce qu'a écrit Gadou, car oui pour moi, la bible ne fait partie que d'une seule et unique révélation, de même qu'il n'y a qu'une seule prophétie, mais qui parvient de manière progressive à l'un et à l'autre.

Voilà pourquoi il me semble que ce débat est quelque peu inutile parce que chacun parle par rapport au niveau où il en est aujourd'hui.

Dans Esaïe 2, l'Eternel disait à son peuple:
11 Toute la révélation est pour vous comme les mots d'un livre cacheté Que l'on donne à un homme qui sait lire, en disant : Lis donc cela ! Et qui répond : Je ne le puis, car il est cacheté ; 12 Ou comme un livre que l'on donne à un homme qui ne sait pas lire, en disant : Lis donc cela ! Et qui répond : Je ne sais pas lire.

Or aujourd'hui nous avons reçu l'Esprit qui nous ouvre l'esprit et nous fait comprendre le sens des Ecritures, et surtout ce qui est à prendre et ce qui est à laisser, car oui je suis aussi bien d'accord pour dire que les hommes ont une très grande part dans ce qui nous parvient, ou ce qui a été laissé de côté pour que nous n'y ayons pas accès.

Par exemple dans certaines bibles se trouve les livres des Macchabées pour ne citer qu'eux, et on ne trouve pas par exemple l'évangile de Thomas qui n'a eu de cesse de reprendre ce que Jésus a dit.

Cette phrase au dessus est juste un exemple, car des documents qui ont été cachés pour empêcher qu'ils nous parviennent, il y en a beaucoup.

Dans nos bibles courante, il y a des livres qui pour moi, ne devraient pas s'y trouver et pourtant quelque part ils sont très utiles car ils me montrent où moi-même j'en suis par rapport à ma vie "en Christ".

Ces choses-là font partie du domaine de la vie que chacun a avec le Seigneur de sa vie.
C'est quelque chose de tout a fait personnel.

Voilà! Je vous ai partagé mon sentiment sur ce sujet et je m'arrête là pour cette fois.
Bonne journée à tous.

Monique

Dans mon post au dessus que je viens de relire, après vous avoir répondu d'une certaine manière Jean, je voudrais dire que tout l'exemple de mon post ne vous était pas adressé directement, mais que je parlais de manière générale à tous.

Excusez-moi pour cette non précision. Voilà c'est maintenant fait.

Monique

Gadou a écrit:
En général on ne suppose pas qu'un livre qui ne donne aucune information ni sur la pensée de Dieu, ni sur son action, va nous être utile pour le connaître.
Mais si le Saint-Esprit vous parle, vous allez y réfléchir en peu plus.

Vous ne répondez pas à ma question : pourquoi un livre inspiré de l'Esprit devrait-il nécessairement mentionner Dieu explicitement ?

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Un peu facile. Pourquoi par exemple l'évangile selon Jean ferait-il partie du canon biblique ?

Déjà, il raconte l'histoire du Fils de Dieu, nommé ainsi et affirmant être tel.
C'est un bon début, c'est pas comme si il racontait l'histoire d'une fille qui a gagné un concours de beauté...
Bien sûr ce n'est pas suffisant, mais ça permet de se poser la question, et de continuer la réflexion.

Mais c'est le cas des évangiles dits apocryphes. Pourquoi l'évangile selon Jean doit-il être reconnu ?

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Sauf que tout le monde ne s'accorde pas sur les prophéties réalisées, l'histoire n'étant pas une discipline neutre sur le plan idéologique.

Idem sur l'inspiration de plusieurs textes bibliques... dont acte.

Aucun rapport avec ma remarque : je précise que les événements "réalisés" ne peuvent pas être des preuves objectivables de l'Ecriture. Je ne prétends pas en parallèle que l'inspiration est une preuve de l'inspiration...

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
votre lecture de la constitution du canon..ne me semble pas refléter ce que je connais

Je serais ravi que vous indiquiez quel a été ce processus.

Non, non, c'est vous affirmez ne faire que reprendre la formation historique du canon, c'est donc vous qui devez documenter votre assertion.

Monique a écrit:
- A votre question Jean, je répondrais qu'il n'y a aucune méthode car pour décider, il est déjà essentiel de connaître Dieu ainsi que son Dessein.
- A cette question chacun pourra y répondre de différentes manières, car il le fera par rapport à là où il en est aujourd'hui.

Le problème, c'est que Dieu et son dessein sont principalement connus en protestantisme par la révélation qu'il en donne dans l'Ecriture...
Si chacun peut répondre à sa fantaisie, où est l'autorité de la Parole de Dieu inspirée ?

Monique a écrit:
En effet personne ne peut décréter que ce livre a ou non sa place dans le canon des Ecritures, car à une personne, ce livre va lui parler d'une certaine manière, alors qu'à une autre personne, il lui parlera autrement.

Je suis d'accord que personne ne peut décréter l'inspiration d'un livre au sens où il s'agit d'un fait indépendant de ce qu'on peut en dire : un livre a été inspiré ou non. Mais cela ne tient pas à la façon dont un livre "parle" à tel ou telle. L'authenticité d'un livre biblique ne relève pas de la subjectivité à mon sens.

Monique a écrit:
Pour en revenir à votre question Jean, je dirais que tel ou tel passage des Ecritures peut être aujourd'hui pour moi, "ma vérité", mais cette vérité ne pourra plus être la même demain, s'il s'était avérait que la première fois je l'avais lu selon ma chair et pas avec mon esprit.

C'est plutôt, je pense, votre interprétation de tel passage qui peut changer avec le temps. Mais l'Ecriture, indépendante de votre interprétation, demeure face à vous, et à moi, comme une révélation objective.

Monique a écrit:
Chacun sait aussi que Les Ecritures sont spirituelles et sont données pour parler à l'esprit de l'homme et pas à son cerveau. (Bien que l'intelligence travaille avec l'esprit, cela va de soi)

En excluant le cerveau de l'expérience spirituelle, vous attaquez la centralité de la rationalité de l'homme, et donc l'intégrité de la personne humaine. Aux dernières nouvelles, l'intelligence passe par le cerveau.

Monique a écrit:
Voilà pourquoi il me parait il impossible de dire à une personne qu'elle a tort, si elle considère que tel ou tel livre fait partie du canon des Ecritures, car elle prend contact avec ce livre par rapport au niveau où elle en est, de sa connaissance de Christ.
C'est aussi simple que ça et personne n'a le droit de chercher à atteindre la conscience de l'autre en lui disant qu'elle a tort.

Et pourtant, il me semble bien que vous cherchez à me dire que j'ai tort de poser la question des critères qui permettent d'établir l'authenticité ou la canonicité des livres bibliques.  

Monique a écrit:
De mon côté je dirais qu'il n'y a que dès l'instant où moi-même j'ai reçu ce qui est écrit comme venant de l'Esprit que je saurais si ce livre a ou non sa part dans Le Livre, mais cela, je n'ai aucun droit à le faire savoir à la personne qui ne l'a pas encore reçu comme tel.

Faut-il comprendre que vous ne recevez pas l'Ecriture comme provenant de l'Esprit et que vous opérez un tri selon votre propre jugement ?

Monique a écrit:
Voilà pourquoi il me semble que ce débat est quelque peu inutile parce que chacun parle par rapport au niveau où il en est aujourd'hui.

Et pour moi ce débat est essentiel, car il s'agit ni plus ni moins que d'identifier quelle est l'autorité finale en matière de vérité révélée : Dieu ou l'homme.

Monique a écrit:
Or aujourd'hui nous avons reçu l'Esprit qui nous ouvre l'esprit et nous fait comprendre le sens des Ecritures, et surtout ce qui est à prendre et ce qui est à laisser, car oui je suis aussi bien d'accord pour dire que les hommes ont une très grande part dans ce qui nous parvient, ou ce qui a été laissé de côté pour que nous n'y ayons pas accès.

C'est plus clair. Il y a donc à prendre ou à laisser dans les Ecritures selon vous. Cette affirmation est en contradiction ouverte avec la doctrine de l'inspiration de l'Ecriture constituée par le canon protestant historique, et qui, si je ne me trompe pas, figure dans la charte du forum.

Monique a écrit:
Par exemple dans certaines bibles se trouve les livres des Macchabées pour ne citer qu'eux, et on ne trouve pas par exemple l'évangile de Thomas qui n'a eu de cesse de reprendre ce que Jésus a dit.

Le livre des Macchabées et l'évangile de Thomas ne font pas partie des Ecritures, qui dénotent ici le canon protestant historique.

Bon Jean

Il semble que vous interprétiez mal ce que j'écris et qui ne reflète pas du tout ma pensée, ou tout au moins en grande partie.

Donc je vais faire comme j'ai l'habitude de faire; je me retire de ce débat, car j'ai maintenant appris que cela va durer et durer encore.

J'ai dis ce que je pensais quand à votre question posée, mais si vous interprétez mal ce que je dis, je ne vois pas l'utilité d'aller plus loin.

Monique

Jean Barbey a écrit:
Vous ne répondez pas à ma question : pourquoi un livre inspiré de l'Esprit devrait-il nécessairement mentionner Dieu explicitement ?

Ce n'est pas cela que j'ai dit, vous avez caricaturé, ça vous regarde.

Jean Barbey a écrit:
Mais c'est le cas des évangiles dits apocryphes. Pourquoi l'évangile selon Jean doit-il être reconnu ?

C'est pour ça qu'ils sont dit apocryphes, parcequ'ils prétendent raconter l'histoire de Jésus, s'il prétendaient raconter l'histoire d'une vedette du cirque, ils ne seraient même pas dit apocryphes.
C'est aussi pour cela que l'évangile de Jean est appelé évangile. Ensuite il y a de multiples raisons d'avoir gardé Jean et pas les apocryphes.
Mais mon propos n'a jamais été d'anumérer toutes les questions.
L'évangile de Jean répond aux trois critères que j'ai proposé comme principaux. (et non pas comme conditions nécessaires et suffisantes)

Jean Barbey a écrit:
Aucun rapport avec ma remarque

Décidement vous avez du mal à lire: vous avez dit que tous ne s'accordaient pas sur l'histoire, et j'ai dit que tous ne s'accordaient pas non plus sur le canon.

Jean Barbey a écrit:
Non, non, c'est vous affirmez ne faire que reprendre la formation historique du canon, c'est donc vous qui devez documenter votre assertion.

J'ai exposé des principes et vous n'en avez émis aucun, vous n'avez pas d'autres version à m'opposer, je n'ai donc pas besoin d'apporter des preuves.

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Bonjour,

Les écrits inspirés avaient une telle puissance spirituelle qu’ils se recommandaient eux-mêmes aux hommes spirituels. Ceux-ci savaient qu’ils avaient entre les mains des écrits saints et inspirés (dont beaucoup, de toute façon, constataient d’une façon explicite qu’ils étaient la Parole de Dieu). Il est intéressant que le Seigneur fasse référence aux « prophètes », aux « Psaumes » et aux « écritures » comme à des collections connues et reconnues (voir Matt. 26:56). Les écrivains du Nouveau Testament le faisaient pareillement (voir Luc 24:27).

La Bible constate clairement qu’elle est la Parole de Dieu : elle assume une inspiration verbale (ou : littérale) complète, et par conséquent l’infaillibilité. Rendons grâce à Dieu de ce qu’il Lui a plu de se révéler d’une façon aussi fiable. La Bible est le point le plus sûr dans l’univers : « Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point » (Luc 21:33).

Aujourd’hui, le terme canon désigne l’ensemble des écrits inspirés par l’Esprit de Dieu qui ont fait l’objet d’une reconnaissance générale, après l’exclusion des adjonctions tenues pour apocryphes ou pseudépigraphes. Cette collection a sa propre histoire, déjà déterminée par le seul fait que les écrits de la Bible ont été rédigés au cours d’une période de 1600 ans environ. Quant à la formation du canon de l’Ancien Testament, depuis les temps les plus reculés, on attribue au scribe Esdras un rôle important comme instrument employé par Dieu pour rassembler et conserver les Saintes Écritures. Le canon de l’Ancien Testament était déjà complet entre le 3e et le 2e siècle av. J.C. ; il nous a été confirmé sous la forme que nous lui connaissons actuellement par les rabbins qui vivaient en Palestine au 1er siècle apr. J.C.

Le canon du Nouveau Testament s’est aussi constitué progressivement durant plusieurs dizaines d’années. Dès le début, les évangiles, les Actes des apôtres, les épîtres et l’Apocalypse étaient considérés et respectés comme Saintes Écritures inspirées. L’action du Saint Esprit s’exerçait autant sur les auteurs que sur les destinataires et les lecteurs : ce que les uns écrivaient sous cette direction divine, les autres, influencés de la même manière, le reconnaissaient. Mais, comme autrefois ces Écritures saintes devaient toutes être copiées à la main, au début de leur diffusion elles n’étaient pas répandues uniformément dans le monde christianisé. Pourtant, au milieu du 2e siècle déjà, Justin Martyr (env. 100-165) rapporte par exemple que, dans les rassemblements des chrétiens, les évangiles et les écrits des apôtres étaient lus chaque dimanche au même titre que les livres des Prophètes de l’Ancien Testament. Une liste des livres du Nouveau Testament datant de la fin du 2e siècle, incomplètement conservée malheureusement, le fragment de Muratori, appelé aussi « canon de Muratori », contient les quatre évangiles, les treize épîtres de Paul, les Actes des apôtres, les épîtres de Jean, Jude et l’Apocalypse, et encore deux écrits non canoniques. En raison surtout du développement du gnosticisme et de la diffusion des fausses doctrines contenues dans de nombreux ouvrages s’y rapportant, les chrétiens furent contraints d’établir clairement quels écrits ils avaient reçus comme étant la Parole de Dieu. On trouve chez le Père de l’église Athanase (env. 296-373) la première énumération complète des livres du Nouveau Testament. Lors des conciles d’Hippone (en 393) et de Carthage (397 et 419), les représentants des églises occidentales les reconnurent comme la Sainte Écriture.

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Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Vous ne répondez pas à ma question : pourquoi un livre inspiré de l'Esprit devrait-il nécessairement mentionner Dieu explicitement ?

Ce n'est pas cela que j'ai dit, vous avez caricaturé, ça vous regarde.

Non, je n'ai pas caricaturé. Vous affirmez que le livre d'Esther ne fait pas partie du canon notamment parce que le nom de Dieu n'y est pas mentionné. Ma question est donc parfaitement légitime , puisque cet argument suppose qu'un écrit inspiré doit parler de Dieu.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Mais c'est le cas des évangiles dits apocryphes. Pourquoi l'évangile selon Jean doit-il être reconnu ?

C'est pour ça qu'ils sont dit apocryphes, parcequ'ils prétendent raconter l'histoire de Jésus, s'il prétendaient raconter l'histoire d'une vedette du cirque, ils ne seraient même pas dit apocryphes.
C'est aussi pour cela que l'évangile de Jean est appelé évangile. Ensuite il y a de multiples raisons d'avoir gardé Jean et pas les apocryphes.
Mais mon propos n'a jamais été d'anumérer toutes les questions.
L'évangile de Jean répond aux trois critères que j'ai proposé comme principaux. (et non pas comme conditions nécessaires et suffisantes)

Et ces critères sont circulaires, puisqu'ils font référence à une "Parole de Dieu" qui est censée selon vos propres dires se trouver déjà dans l'Ecriture...

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Aucun rapport avec ma remarque

Décidement vous avez du mal à lire: vous avez dit que tous ne s'accordaient pas sur l'histoire, et j'ai dit que tous ne s'accordaient pas non plus sur le canon.

J'ai bien compris, mais j'ai dit que tous ne s'accordaient pas sur l'histoire parce que vous prétendiez que les prophéties étaient une preuve de l'inspiration.
En revanche, je n'ai pas dit moi que l'inspiration était une preuve de l'inspiration, d'où la vacuité de votre remarque. Vous avez de la peine à raisonner.
Mais votre démarche est intéressante : vous ne reproduisez que des citations tronquées de mes réponses, pour pouvoir en donner une interprétation qui met votre participation en valeur.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Non, non, c'est vous affirmez ne faire que reprendre la formation historique du canon, c'est donc vous qui devez documenter votre assertion.

J'ai exposé des principes et vous n'en avez émis aucun, vous n'avez pas d'autres version à m'opposer, je n'ai donc pas besoin d'apporter des preuves.

Bien sûr que j'ai énoncé les principes sur lesquels je fonde ma réflexion à ce sujet, il suffit de reprendre ce que j'ai écrit.
Mais je n'ai pas prétendu, contrairement à vous, que ma position reflétait la manière dont les chrétiens avaient initialement établi le canon, donc je n'ai rien à prouver.

Monique a écrit:
Il semble que vous interprétiez mal ce que j'écris et qui ne reflète pas du tout ma pensée, ou tout au moins en grande partie.

Donc je vais faire comme j'ai l'habitude de faire; je me retire de ce débat, car j'ai maintenant appris que cela va durer et durer encore.

J'ai dis ce que je pensais quand à votre question posée, mais si vous interprétez mal ce que je dis, je ne vois pas l'utilité d'aller plus loin.
Monique

En disant cela, vous me rendez responsable de votre abandon de la discussion, puisque vous sous-entendez que c'est par malveillance que j'interprète mal ce que vous dites.
Mais vous ne dites pas en quoi j'interpréterais mal vos propos. Vous pouvez me reprendre et m'expliquer mieux, la communication écrite est souvent problématique.

Je trouve ce procédé assez dégueulasse, qui consiste à chercher à faire culpabiliser son interlocuteur sans lui expliquer clairement ce qu'on lui reproche, et puis ensuite se retirer de la discussion en prétextant qu'on est une victime. C'est aussi assez lâche, puisque cela vous permet de vous défausser sur moi des précisions que je vous demande.

Jean Barbey a écrit:Vous affirmez que le livre d'Esther ne fait pas partie du canon notamment parce que le nom de Dieu n'y est pas mentionné.

Certainement pas. J'ai indiqué qu'on pouvait avoir des doutes sur la place du livre d'Esther dans le canon. Je n'ai pas dit qu'il n'en faisait pas partie, c'est uniquement ce que vous avez voulu comprendre.
Et je ne suis évidement pas le seul a avoir des doutes à ce sujet.

Jean Barbey a écrit:
ces critères sont circulaires, puisqu'ils font référence à une "Parole de Dieu" qui est censée selon vos propres dires se trouver déjà dans l'Ecriture...

Encore une fois vous lisez avec vos à-priori.
J'ai fais exprès de ne pas écrire "parole de Dieu" précisément pour éviter la confusion. Ce n'est donc pas du tout circulaire.

Quand le texte indique "Dieu dit" il est évident que c'est un texte qui prétend rapporter un dire de Dieu.
La bible ne contient pas que des textes où il est écrit "Dieu dit".
Quand il est écrit "Le serpent dit" il est évident que le texte ne prétend pas rapporter une parole de Dieu.

Appeller la bible "Parole de Dieu" est assez abusif à mon sens.
Il vaut mieux dire "Les écritures".

Jean Barbey a écrit:
j'ai dit que tous ne s'accordaient pas sur l'histoire parce que vous prétendiez que les prophéties étaient une preuve de l'inspiration.

Non, je n'ai pas dit que c'était une preuve mais un critère parmis d'autres.
Vous manquez de subtilité, vraiement. Vous réduisez, vous carricaturez. On croirait un journaliste de la télé !

Jean Barbey a écrit:
En revanche, je n'ai pas dit moi que l'inspiration était une preuve de l'inspiration, d'où la vacuité de votre remarque.

Heureusement que vous n'avez pas dit cela...
Quand je dis que la réalisation des prophéties était un critère de l'inspiration, vous avez argué que l'histoire comporte des doutes.
J'en suis persuadé, et j'ai dit que l'inspiration de quelques livres comporte des doutes aussi.
Ce n'est pas une remarque vaine car l'histoire entre pour une bonne partie dans la sélection des livres du canon.

Jean Barbey a écrit:
Bien sûr que j'ai énoncé les principes sur lesquels je fonde ma réflexion à ce sujet, il suffit de reprendre ce que j'ai écrit.

Non, vous n'avez donné que les principes que vous refusez, mais pas ceux que vous acceptez.