Des malades dans l'Église?

Il y a quelques jours, deux versets m'ont successivement interrogé:

C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup de malades et d'infirmes, et qu'un assez grand nombre se sont endormis dans la mort. (1 Corinthiens 11:30)

Quelqu'un parmi vous est-il malade ? Qu'il appelle les anciens de l'Église, et que ceux-ci prient pour lui en faisant sur lui une application d'huile au nom du Seigneur. (Jacques 5:14)

Ces versets impliquent qu'il n'est pas normal qu'il y ait nombre de malades et d'infirmes dans le peuple de Dieu. Comme le contexte de ces versets l'indique la maladie est liée à des péchés.
Le premier texte parle de la conséquence de prendre la Cène indignement, sans égards pour les frères et pour le Seigneur Jésus-Christ.
Le contexte du verset de Jacques indique également la dimension communautaire du péché qui est cause de maladie: "Ne vous plaignez pas les uns des autres, frères, afin que vous ne soyez pas jugés; voici que le juge se tient devant la porte." (Jacques 5:9) et "Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière agissante du juste a une grande efficacité." (Jacques 5:16)
La faiblesse de notre lien communautaire est la cause de maladies et d'infirmités et encore plus de la rareté des guérisons parmi nous.

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Bonjour Yoda,


Les chrétiens ont des maladies et des souffrances comme les autres. Ainsi, Paul avait laissé Trophime malade à Millet, et avait recommandé à Timothée de prendre un peu de vin pour ses fréquentes indispositions. Mais il pouvait y avoir en cela des messages de Dieu en avertissement ou en discipline pour le  bien des siens.

Manger et boire le pain et la coupe comme un repas ordinaire, ou comme quelque chose de banal, sans réfléchir et sans jugement de soi-même, c’était boire et manger « indignement ». A noter que le jugement de soi-même avait lieu en vue de s’approcher, non pas en vue de rester loin. De cette inobservation pouvaient résulter des peines venant de Dieu, lesquelles pouvaient aller jusqu’au péché à la mort, c'est-à-dire la mort du corps (pas du reste).

Le passage de Jacques est plus complexe, mais nous encourage en tout état de cause à prier pour les malades. Le faisons-nous assez souvent ? Le faisons-nous avec foi ? Est-ce la volonté de Dieu que ce malade guérisse, à l’instar d’Ezéchiel, puisqu’en règle générale ce ne serait qu’un répit temporaire avant d’être avec le Seigneur, là où c’est bien meilleur ?

L’onction d’huile était utilisée médicalement dans les temps anciens. Le Samaritain en Luc 10:34 versa l’huile (une sorte d’onction) et du vin (comme agent désinfectant) sur les blessures de l’agressé. En résumé :

1.         Dieu est Seigneur sur la vie et sur la mort, et en tout temps Il peut guérir les malades de manière miraculeuse sans intervention humaine. Mais tout en mettant notre confiance en Lui, nous pouvons aussi faire usage des connaissances médicales de notre temps.
2.         Au commencement de l’Ekklesia dans le Nouveau Testament, Dieu a donné les dons de grâce de guérisons à des instruments choisis, comme preuve pour les non croyants de la puissance de Dieu. Ces guérisons étaient des signes de Dieu, qui ne présupposaient pas la foi chez les guéris.
3.         La prière de la foi par les « anciens de l’assemblée » peut bien avoir lieu aussi aujourd’hui sous une forme semblable pour les malades et à leur demande, et souvent dans de telles circonstances, il faut commencer par clarifier la question de péchés cachés.
 
Remarquons que la foi doit se trouver chez ceux qui prient. Il n’est rien dit de la foi du malade, bien qu’on puisse conclure qu’il ait quelque foi dans l’affaire, au moins assez pour faire appeler les anciens selon ce passage de l’Écriture. On peut aussi conclure de ce qui figure immédiatement après au v. 16, qu’il confesserait ses péchés s’il en a commis. Nous soulignons ces points car on s’est servi de ce passage pour supporter des pratiques qui ne sont justifiées ni par ce passage ni par d’autres. On peut aussi remarquer qu’il n’est pas question de confession aux anciens. Par ailleurs il est question de confesser ses fautes (le cas échéant dans le cas d’une faute réciproque) l’un à l’autre et de prier l’un pour l’autre, et non de prier les uns pour les autres ou de se confesser les uns aux autres.
 
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Yoda a écrit:
Ces versets impliquent qu'il n'est pas normal qu'il y ait nombre de malades et d'infirmes dans le peuple de Dieu. Comme le contexte de ces versets l'indique la maladie est liée à des péchés.

Plutôt dans ce contexte la maladie est liée à des péchés

Yoda a écrit:

Quelqu'un parmi vous est-il malade ? Qu'il appelle les anciens de l'Église, et que ceux-ci prient pour lui en faisant sur lui une application d'huile au nom du Seigneur. (Jacques 5:14)
.

ce qui est dommage c'est que pour appuyer ta fausse théorie tu sois obligé de zapper le verset 15 :

5.14
   Quelqu'un parmi vous est-il malade? Qu'il appelle les anciens de l'Église, et que les anciens prient pour lui, en l'oignant d'huile au nom du Seigneur;
5.15
   la prière de la foi sauvera le malade, et le Seigneur le relèvera; et s'il a commis des péchés, il lui sera pardonné.

si la maladie était lié chaque fois a un péché , Jacques aurait du écrire  " et son péché lui sera pardonné " , or ce n'est pas ce qui est écrit

C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup de malades et d'infirmes, et qu'un assez grand nombre se sont endormis dans la mort. (1 Corinthiens 11:30)

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Et si ce passage de 1 Corinthiens faisait tout simplement allusion à des maladies d el'âme qui rendent les hommes infirmes comme par exemple, un homme qui a des yeux et qui ne voit pas et des oreilles qui n'entendent pas.
Les boiteux étant ceux qui clochent des deux pieds comme en a parlé le prophète Elie, etc, etc: A voir !

N'oublions pas que Paul était un homme de l'Esprit et tout comme Jésus lorsqu'il parlait ses paroles étaient à interpréter de manière spirituelle.

Bonne journée à tous en Jésus

Monique

Je suis d'accord avec Alain, après Monique j'ai un doute l'idée que les propos soient spirituels ne repose que sur la gêne que constituerait ce verset. Maintenant on est loin d'être dans ce lien péché => maladie, si on prend le NT dans sa globalité. Puis, rappelons que tous sont sous l'empire du péché, du coup nous sommes tous malades et nous mourrons tous...

jpeg a écrit:...on est loin d'être dans ce lien péché => maladie, si on prend le NT dans sa globalité...

En effet. Il faut en finir avec la culpabilisation des malades. Jésus est clair.
Ces dix-huit sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tués, pensez-vous qu'ils aient été plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Non, vous dis-je. Mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement. (Luc 13:4-5)

Je reprends ci-dessous le commentaire que j'ai écrit de ce verset pour les Méditations quotidiennes (éditions CAEF).
Nous avons besoin de nous repentir pour être réconciliés avec Dieu, faute de quoi nous connaîtrons la ruine éternelle. Cette perspective nous aide à relativiser les souffrances terrestres et nous sommes ici appelés à prendre conscience de la priorité de la vie : la conversion.
Pour autant, la souffrance est-elle une punition ?  Ici il est question d'un accident, un peu plus haut d'un massacre et en Jean 9:1-3 de la maladie. La réponse de Jésus est : non. La punition tombera sur les impénitents après leur mort, mais le malheur peut fondre sans que nous en soyons responsables. Nos souffrances sont parfois la conséquence directe de nos péchés (un accident lorsque l'on a commis des imprudences fautives, par exemple), mais il est le plus souvent inadéquat de culpabiliser du fait de nos malheurs. N'imposons à personne une double peine en ajoutant à la souffrance un sentiment de culpabilité. L'impénitent doit recevoir la souffrance comme une invitation à se repentir de son péché pour éviter la vraie punition, et le croyant véritable doit vivre sa souffrance dans la prière et considérer celle d'autrui comme une occasion d'exercer l'amour du prochain.

Par ailleurs, en I Corinthiens, Paul parle des gens qui sont malades ou qui sont morts pour avoir participé indignement au Mémorial de Jésus (dit « sainte cène »). Mais là encore, gare aux raccourcis, à la culpabilisation injuste et à la médisance.

AlainM a écrit:

Yoda a écrit:

Quelqu'un parmi vous est-il malade ? Qu'il appelle les anciens de l'Église, et que ceux-ci prient pour lui en faisant sur lui une application d'huile au nom du Seigneur. (Jacques 5:14)
.

ce qui est dommage c'est que pour appuyer ta fausse théorie tu sois obligé de zapper le verset 15 :

5.14
   Quelqu'un parmi vous est-il malade? Qu'il appelle les anciens de l'Église, et que les anciens prient pour lui, en l'oignant d'huile au nom du Seigneur;
5.15
   la prière de la foi sauvera le malade, et le Seigneur le relèvera; et s'il a commis des péchés, il lui sera pardonné.

si la maladie était lié chaque fois a un péché , Jacques aurait du écrire  " et son péché lui sera pardonné " , or ce n'est pas ce qui est écrit

Je te remercie de ta réponse, je me suis sans doute pas trop bien exprimé. Je ne pensais pas spécialement à un péché personnel, mais comme le verset 16 l'exprime, des péchés peuvent bloquer la guérison dans l'Église.
Peut-être devrais-je dire que le manque de justice dans le peuple de Dieu est la cause de notre faiblesse dans ce domaine, puisque la prière du juste a une grande efficacité.
Qu'en penses-tu?

Je vais préciser ma démarche.
J'ai préparé un texte sur ce sujet pour mon blog, et je l'ai d'abord soumis ici pour le faire évaluer. Ce qui fait que certaines de vos réponses me sont utiles.

J'aimerais connaître votre compréhension sur les deux versets que j'ai mis en introduction. Sont-ils pertinents? Est-ce que comme voudrait le faire entendre gerardh, la maladie est simplement normale et il n'y a pas de différence entre l'Église et le monde à ce sujet? Est-ce que le cas de Trophime serait normatif?  Dans ce cas quel serait le message de ces deux versets? Suffit-il de les ignorer ou de les spiritualiser. Ou avons-nous à entendre leur interpellation?
Merci!

Yoda a écrit:Je vais préciser ma démarche.
J'ai préparé un texte sur ce sujet pour mon blog, et je l'ai d'abord soumis ici pour le faire évaluer. Ce qui fait que certaines de vos réponses me sont utiles.

J'aimerais connaître votre compréhension sur les deux versets que j'ai mis en introduction. Sont-ils pertinents? Est-ce que comme voudrait le faire entendre gerardh, la maladie est simplement normale et il n'y a pas de différence entre l'Église et le monde à ce sujet? Est-ce que le cas de Trophime serait normatif?  Dans ce cas quel serait le message de ces deux versets? Suffit-il de les ignorer ou de les spiritualiser. Ou avons-nous à entendre leur interpellation?
Merci!

je veux quand même te faire un retour

il y a longtemps j'ai expliqué le contraire de ta thèse ... que la maladie et variantes a rien a voir avec le péché ... j'ai pris pour exemple job qui est pour rien dans ses malheurs y compris donc sa dégradation corporelle et l'aveugle que Jésus guérit et juste avant on lui demande es ce lui ou ses parents qui ont péché et la réponse du christ c'est ni l'un ni l'autre c'est pour la gloire de Dieu ( que christ le guéri ce jour la)

la réponse d'une forumeuse a été merci car j'ai un enfant autiste et j'en avais marre de culpabiliser a cause des message du genre de ta thèse

Yoda a écrit:Je vais préciser ma démarche.
J'ai préparé un texte sur ce sujet pour mon blog, et je l'ai d'abord soumis ici pour le faire évaluer. Ce qui fait que certaines de vos réponses me sont utiles.

J'aimerais connaître votre compréhension sur les deux versets que j'ai mis en introduction. Sont-ils pertinents? Est-ce que comme voudrait le faire entendre gerardh, la maladie est simplement normale et il n'y a pas de différence entre l'Église et le monde à ce sujet? Est-ce que le cas de Trophime serait normatif?  Dans ce cas quel serait le message de ces deux versets? Suffit-il de les ignorer ou de les spiritualiser. Ou avons-nous à entendre leur interpellation?
Merci!

On imagine bien que Trophime ne fut pas le seul personnage malade de l'histoire de l'église. A priori tous sont morts plus ou moins vite. D'ailleurs il serait intéressant de considérer ce qu'est la maladie. Je vais prendre un exemple simple, combien de fois ai-je entendu que la guérison était la norme dans des églises charismatiques pourtant personne ne songeait à guérir le pasteur myope ou presbyte (comme moi avec l'âge). Finalement chrétien ou non, nous aurons notre lot de maladies bénignes du coup finalement la maladie quand elle est évoquée, semble être uniquement celle avec un risque mortel, ou celle qui produit un impact important sur les fonctions cognitives ou motrices?

Voilà qui m'interroge déjà en premier lieu sur le terme malade, sans spiritualiser, je ne retire du verset sur la "sainte cène" que prendre ce repas que quand on a examiné son coeur et qu'on se sent digne. Et l'autre sur le fait que nous devons prier pour les malades, pour le reste Dieu peut guérir les maladies. La différence entre le monde et l'Eglise c'est que nous plaçons Dieu au centre de nos vies et donc de notre santé.

C'est le vieux débat continuationiste vs cessationiste.

Nous voyons plusieurs guérisons et dons miraculeux dans le Nouveau Testament afin de témoigner en faveur de Jésus et des apôtres. Dieu a fait des miracles à cette époque ainsi qu'à d'autres époques précises de l'histoire du salut. Comparer les dons de Dieu de la période apostolique avec ce qui se passe dans les églises charismatiques de nos jours est une façon de dévaluer ce qui c'est passé. D'ailleurs, les charismatiques en sont conscients dans leur façons de décrire les dons aujourd'hui.

John MacArthur a écrit:En outre, lorsque les continuationistes utilisent la terminologie des dons du Nouveau Testament, mais ensuite leur donnent une tout autre définition, ils déprécient le caractère remarquable de la chose même. Ils diminuent la glorieuse manière par laquelle le Saint-Esprit opérait à la fondation de l’Église. Si les dons pratiqués dans l’Église charismatique d’aujourd’hui sont équivalents à ceux décrits dans le Nouveau Testament, alors ces dons originaux n’avaient rien de spécial et l’époque non plus. S’emparer de la terminologie du Nouveau Testament et redéfinir les dons bibliques ne fait que dénigrer ce qui était authentiquement miraculeux et ce que Dieu faisait au premier siècle.(...)

En insistant que de nos jours Dieu donne encore de nouvelles révélations aux chrétiens, le mouvement continuationiste ouvre les portes à d’avantage de confusion et d’erreur. Je veux dire que ce n’est qu’une autre façon de dire ce que nous disons. Ils disent que la prophétie existe de nos jours, mais il y en a aussi de fausses. Les langues existent de nos jours mais ce ne sont pas des langues compréhensibles. La guérison existe de nos jours mais pas comme aux jours de Christ et des apôtres.

Dieu ne désire pas nous guérir de façon miraculeuse mais nous préserver jusqu'au moment de notre mort pour nous conduire au salut.

Les apôtres sont tous morts en martyrs sauf un. Paul n'a jamais été guéri de l'écharde qu'il portait dans la chair. Etre chrétien n'est pas une voie conduisant au succès selon les critères du monde : être en santé, riche et avoir une bonne réputation.

Dieu veut la maladie jusqu'au moment où nous seront transférés dans son Royaume pour la vie éternelle. Pour les autres, les souffrances terrestres ne seront jamais comparable aux tourments éternels de l'enfer.

Rendons grâce à Dieu qui nous a sauvé par sa compassion.

Loué soit Dieu pour ses desseins pour sa plus grande gloire.

Jonatha Edwards, Entre les mains d'un Dieu en colère a écrit:La force infinie, la majesté et la terreur du Dieu omnipotent s’exalteront en vous par l’indicible intensité des tourments que vous subirez en présence des saints anges et de l’Agneau. À la vue des souffrances qui s’empareront de vous, les glorieux habitants célestes se prosterneront et adoreront la grande puissance et l’infinie majesté du Tout-Puissant.

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Yoda,

Par rapport à ton interrogation, je ne vois pas pourquoi il y aurait une dimension communautaire.

Quels seraient tes arguments à l'appui de cette idée ?

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Yoda, 

Le chrétien, d’après la Parole, est plus normalement appelé à souffrir qu’à être sans problèmes.  Dans le cas contraire il y aurait lieu pour lui de s’inquiéter, car cela pourrait vouloir dire que Satan le laisserait tranquille dans une fausse paix. (Cela est trop souvent le cas dans nos pays occidentaux).

La persécution (environ 12 % des chrétiens, selon l’ONG Portes Ouvertes), peut miraculeusement encourager la prospérité du christianisme. Or la persécution peut nous arriver et cela plus vite que nous le pensons. (Nous devrions y être préparés).

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reflet a écrit:
Dieu ne désire pas nous guérir de façon miraculeuse mais nous préserver jusqu'au moment de notre mort pour nous conduire au salut.

Je trouve ça assez péremptoire mais j'ai un peu de ma à comprendre le "nous préserver", en tout cas pour moi, dans ma petite vie de chrétien pourtant éloigné d'un monde charismatique, j'ai vu des prières aux résultats étonnants malgré des diagnostics réservés. Si je croyais pas à une intervention miraculeuse de Dieu sur nos vies, je trouve l'intérêt de prier assez faible. Même s'il ne nous le doit pas, même si ça ne se produit pas, il y a du miraculeux dans toute intervention de Dieu à notre endroit

jpeg a écrit:

Yoda a écrit:Je vais préciser ma démarche.
J'ai préparé un texte sur ce sujet pour mon blog, et je l'ai d'abord soumis ici pour le faire évaluer. Ce qui fait que certaines de vos réponses me sont utiles.

J'aimerais connaître votre compréhension sur les deux versets que j'ai mis en introduction. Sont-ils pertinents? Est-ce que comme voudrait le faire entendre gerardh, la maladie est simplement normale et il n'y a pas de différence entre l'Église et le monde à ce sujet? Est-ce que le cas de Trophime serait normatif?  Dans ce cas quel serait le message de ces deux versets? Suffit-il de les ignorer ou de les spiritualiser. Ou avons-nous à entendre leur interpellation?
Merci!

On imagine bien que Trophime ne fut pas le seul personnage malade de l'histoire de l'église. A priori tous sont morts plus ou moins vite. D'ailleurs il serait intéressant de considérer ce qu'est la maladie. Je vais prendre un exemple simple, combien de fois ai-je entendu que la guérison était la norme dans des églises charismatiques pourtant personne ne songeait à guérir le pasteur myope ou presbyte (comme moi avec l'âge). Finalement chrétien ou non, nous aurons notre lot de maladies bénignes du coup finalement la maladie quand elle est évoquée, semble être uniquement celle avec un risque mortel, ou celle qui produit un impact important sur les fonctions cognitives ou motrices?

Voilà qui m'interroge déjà en premier lieu sur le terme malade, sans spiritualiser, je ne retire du verset sur la "sainte cène" que prendre ce repas que quand on a examiné son coeur et qu'on se sent digne. Et l'autre sur le fait que nous devons prier pour les malades, pour le reste Dieu peut guérir les maladies. La différence entre le monde et l'Eglise c'est que nous plaçons Dieu au centre de nos vies et donc de notre santé.

Bonne question. Un des termes utilisés dans 1 Cor 11:3o est ἀσθενής dont on a tiré asthénie, et qui signifie donc sans force. Et dans Jacques 5:14, c'est le verbe correspondant ἀσθενέω qui est utilisé. Cela définit donc sans aucun doute d'un type d'état maladif différent d'un rhume! Peut-être même il pourrait aussi s'agir d'une asthénie psychologique et non seulement physique. J'en déduis que l'asthénique doit appeler les anciens car il est incapable d'aller au lieu de rassemblement.

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Quelques pensées :

Le croyant doit-il échapper à la souffrance, aux maladies et aux difficultés ? C'est ce que certains soutiennent. Par contre, beaucoup de passages annoncent que les difficultés ne sont pas épargnées au croyant.

Pourquoi y a-t-il encore souffrance puisque nous sommes sauvés d'un salut tel que la Parole décrit le chrétien comme «dans le Christ Jésus» (Rom. 8:1), ou «assis dans les lieux célestes en Christ» Éph. 2:6, ou «béni de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes». Ces expressions sont-elles compatibles avec une souffrance qui perdure ?

Romains 8:1, 15-30  montre que la part du croyant (même réalisant pleinement sa position en Christ, enfant de Dieu, cohéritier de Christ) est de souffrir comme et avec Christ ; mais le croyant ne souffre pas comme le reste de la création, car 1) il a l'Esprit, 2) il peut être plus que vainqueur à travers ces souffrances, non pas en dehors d'elles ; en outre Dieu travaille pour son bien au travers de tout cela, et ses prières sont ré-orientées par l'Esprit, même si elles sont mal formulées par défaut (normal) de compréhension de l'intention de Dieu.

Les circonstances pénibles pour la chair ont le plus de profit pour nos âmes. L'écharde dans la chair pour que Paul ne s'élève pas, et Dieu ne soulage pas pour augmenter la dépendance. Dieu place parfois ses enfants en situation d'absence de ressources, pour qu'ils apprennent à se connaître eux-mêmes et à connaître Dieu et être content d'avoir Dieu avec soi.

Ainsi, Dieu juge nécessaire de faire passer les siens par diverses épreuves et par des difficultés de différentes sortes ; oui, « il nous faut entrer dans le royaume de Dieu par beaucoup de tribulations ». Il nous aime d’un grand amour, et « le Seigneur discipline celui qu’il aime, et il fouette tout fils qu’il agrée » ; mais il le fait « pour notre profit, afin que nous participions à sa sainteté » (Héb. 12:6-10). « Ce n’est pas volontiers qu’il afflige et contriste les fils des hommes » (Lam. 3:33) ; il ne prend pas plaisir à nous faire du mal ; non, ce sont des intentions de fidélité et de bonté paternelles qui le dirigent dans ses voies envers nous. L’amour et la sagesse s’y trouvent toujours réunis. Dieu a fait ordinairement passer par une discipline particulière les serviteurs qu’il voulait employer d’une manière spéciale dans son œuvre. Il a lui-même formé et préparé les vases dont il lui plairait de se servir, et cela bien souvent par de pénibles épreuves ; mais c’était afin de les rendre propres pour le service qu’ils auraient à accomplir.

Cela dit le chrétien ne doit ni souhaiter ni rechercher la souffrance, car ce serait du dolorisme. Il ne doit pas non plus la devancer dans une quête volontaire de martyre, car ce serait charnel. Même je m’étonne de certaines dénominations chrétiennes recherchent à tout prix la guérison de leurs fidèles. Cela n’empêche pas de prier pour les malades, mais c’est un une autre question.
 
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gerardh a écrit:...Le chrétien, d’après la Parole, est plus normalement appelé à souffrir qu’à être sans problèmes.  Dans le cas contraire il y aurait lieu pour lui de s’inquiéter, car cela pourrait vouloir dire que Satan le laisserait tranquille dans une fausse paix...
(…)
...le chrétien ne doit ni souhaiter ni rechercher la souffrance, car ce serait du dolorisme...

Je ne comprends pas comment concilier vos deux affirmations.
Je suis infiniment d’accord avec la seconde, comme quoi souhaiter la souffrance, ce serait tomber dans l’erreur du dolorisme, en d’autres termes chercher l’expiation ailleurs qu’à la Croix.
Mais s’inquiéter quand tout va bien et attribuer cette situation à Satan, n’est-ce pas du dolorisme ?

jpeg a écrit:...dans ma petite vie de chrétien pourtant éloigné d'un monde charismatique, j'ai vu des prières aux résultats étonnants...

Encore heureux !
Dieu ne répond pas qu'aux charismatiques !
Un jour, le théologien Louis Schweitzer m'a dit : « L'idéal, ce serait une Église non-charismatique avec les dons de l'Esprit ».
Et c'est exactement ça ! Être ou ne pas être charismatique ou pentecôtiste, ça n'a rien à voir avec l'action de Dieu dans nos vies. C'est une question de formes extérieures, de foi subjective et de statut de l'Écriture.

Ta position Reflet m'étonne, être cessationniste est une chose penser que Dieu ne veut plus nous guérir miraculeusement en est une autre. Même dans les églises que j'ai fréquentées où on ne pratiquait pas les dons de l'esprit "visibles", je n'ai jamais entendu ça. Je ne vois pas dès lors pourquoi prier, ou alors les athées ont raison quand ils y voient une béquille, du type on peut poser nos mots comme on le ferait avec un psychologue. Ne vois pas un jugement, mais j'aimerais savoir pourquoi pries tu si tu ne crois pas que Dieu puisse intervenir?
Après je comprends que le fait qu'il intervienne peut engendrer des questions pourquoi un miracle ici et pas là? etc etc etc, ça c'est une question à laquelle je ne sais pas répondre mais qui renvoie à mon avis à la souveraineté de Dieu. D'ailleurs que ce soit dans Job ou au travers de Paul, la réponse tombe toujours la même, Dieu n'a pas à nous rendre des comptes.

D'ailleurs même si c'est un peu nul, le film "Dieu tout puissant" montre bien que répondre à toutes les prières (avec des demandes inverses) serait problématique.

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Frédéric

Vous remarquerez que j’ai largement employé le conditionnel. Nous sommes parfois craintifs et angoissés. Nous sommes faibles et trébuchons souvent. Cela ne vous est-il jamais arrivé ? Moi si ! Quelle tranquillité lorsque tout va bien. Mais cela peut rapidement changer !
 
Ainsi, la vie du croyant n’est pas une promenade tranquille. Dieu ne nous a pas promis une vie sans difficultés ni épreuves (voir Psaume 107 :25). Cela peut résulter d’un mauvais comportement de notre part, à l’instar de Jonas. Alors les circonstances de la vie, comme des vagues menaçantes, semblent vouloir nous engloutir. Dieu permet de telles choses dans nos vies. Mais non seulement cela. Parfois, Dieu agit directement pour nous faire passer par de telles situations. Or le Seigneur avait-il perdu de vue les disciples lorsqu’ils luttaient contre le vent et les vagues ? Certainement pas. Eux ne le voyaient pas, mais lui les voyait. 

Dans différentes circonstances de notre vie, nous nous demandons pourquoi Dieu nous envoie telle épreuve et pourquoi tout ne se passe pas sans difficultés. Pourquoi une maladie, pourquoi des problèmes au travail, pourquoi des soucis dans l’assemblée ? Ces états de détresse, envisagés à un point de vue humain, est bien propre à produire le découragement dans le cœur, à attrister l’esprit et à paralyser l’énergie. 

Cependant, « Dieu est fidèle, qui ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de ce que vous pouvez supporter, mais avec la tentation il fera aussi l’issue, afin que vous puissiez la supporter » (1 Cor. 10:13). Alors Dieu nous dit : «ne vous inquiétez de rien, mais, en toutes choses, exposez vos requêtes à Dieu par des prières et des supplications avec des actions de grâces ; et la paix de Dieu, laquelle surpasse toute intelligence, gardera vos cœurs et vos pensées dans le Christ Jésus ».
 
Mais quand tout va bien chez l’homme, le croyant peut oublier qu’il a un Dieu, ce qui est souvent un piège de l’Ennemi. Alors Dieu cherchera à lui rappeler Romains 8 : 31-39 : « Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? Celui même qui n’a pas épargné son propre Fils, mais qui l’a livré pour nous tous, comment ne nous fera-t-il pas don aussi, librement, de toutes choses avec lui ? qui est-ce qui nous séparera de l’amour du Christ ? (…) je suis assuré que ni mort, ni vie, ni anges, ni principautés, ni choses présentes, ni cho
 ses à venir, ni puissances, ni hauteur, ni profondeur, ni aucune autre créature, ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu, qui est dans le Christ Jésus, notre Seigneur ».


La foi peut comprendre et surmonter cela. Cela dit, je dois témoigner que les deux situations me sont arrivées, à savoir des épreuves (lesquelles m’ont confortées au final) et des périodes calmes et paisibles, où je n’ai pas progressé spirituellement, bien au contraire. Mais Dieu fut constamment à mes côtés.
 
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Yoda a écrit:Il y a quelques jours, deux versets m'ont successivement interrogé:

C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup de malades et d'infirmes, et qu'un assez grand nombre se sont endormis dans la mort. (1 Corinthiens 11:30)

Quelqu'un parmi vous est-il malade ? Qu'il appelle les anciens de l'Église, et que ceux-ci prient pour lui en faisant sur lui une application d'huile au nom du Seigneur. (Jacques 5:14)

Ces versets impliquent qu'il n'est pas normal qu'il y ait nombre de malades et d'infirmes dans le peuple de Dieu. Comme le contexte de ces versets l'indique la maladie est liée à des péchés.
Le premier texte parle de la conséquence de prendre la Cène indignement, sans égards pour les frères et pour le Seigneur Jésus-Christ.
Le contexte du verset de Jacques indique également la dimension communautaire du péché qui est cause de maladie: "Ne vous plaignez pas les uns des autres, frères, afin que vous ne soyez pas jugés; voici que le juge se tient devant la porte." (Jacques 5:9) et "Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière agissante du juste a une grande efficacité." (Jacques 5:16)
La faiblesse de notre lien communautaire est la cause de maladies et d'infirmités et encore plus de la rareté des guérisons parmi nous.

Bonsoir Yoda,

Je partage globalement ton point de vue, la maladie physique visée en Jacques 5.14 n'étant cependant pas liée aux péchés: le fait d'oindre d'huile le malade peut être considéré comme un médicament (je pense à la parabole du bon Samaritain).  Le fait d'avoir commis des péchés est une supposition, selon le verset suivant.

jpeg a écrit:Je trouve ça assez péremptoire

Dieu peut guérir mais les guérisons comme à la période apostolique sont très rares. J'en ai jamais vu ou entendu parler. Jamais vu d'aveugle se mettre à voir clairement sans intervention médicale, un bras amputé repousser, un cancéreux être guéris parce que touché par l'ombre d'un chrétien, etc.

mais j'ai un peu de ma à comprendre le "nous préserver"

Nous garder dans l'espérance et nous préserver du désespoir. Recevoir la force de passer au travers de l'épreuve et même de la mort avec une paix intérieur. Le plus grand miracle qui m'a été donné de voir, c'est une chrétienne avec un cancer des os et en souffrance perpétuelle. Elle était toujours dans la joie et donnait des conseils à des chrétiens jusqu'à leur de sa mort. Pour elle, sa maladie était un don de Dieu et un moyen de sauver des âmes par sa prédication vivante (et la Parole de Dieu bien sûr).

Si je croyais pas à une intervention miraculeuse de Dieu sur nos vies, je trouve l'intérêt de prier assez faible. Même s'il ne nous le doit pas, même si ça ne se produit pas, il y a du miraculeux dans toute intervention de Dieu à notre endroit

Je crois dans le Dieu de l'ordinaire. Il nous soutient dans l'épreuve par son Esprit et sa présence toujours agissante. Il ne fait pas dans le miraculeux aujourd'hui comme dans le temps de Moise ou de Jésus (et des apôtres). Il ne sépare plus de mer en deux et ne tue plus de chrétien parce qu'ils ont menti sur la dîme. Dieu c'est, d'une certaine façon, retiré de son église. Et souvent c'est pour notre plus grand bien parce que nos péchés attireraient de grandes punitions.

Je trouve étrange qu'on dise qu'il n'y a pas d'intérêt de dialoguer dans le secret de son coeur avec son Seigneur s'il n'est pas un distributeur automatique.

2 Rois 19.11-13 a écrit:11 L'Éternel dit: Sors, et tiens-toi dans la montagne devant l'Éternel! Et voici, l'Éternel passa. Et devant l'Éternel, il y eut un vent fort et violent qui déchirait les montagnes et brisait les rochers: l'Éternel n'était pas dans le vent. Et après le vent, ce fut un tremblement de terre: l'Éternel n'était pas dans le tremblement de terre.

12 Et après le tremblement de terre, un feu: l'Éternel n'était pas dans le feu. Et après le feu, un murmure doux et léger.

13 Quand Élie l'entendit, il s'enveloppa le visage de son manteau, il sortit et se tint à l'entrée de la caverne.

jpeg a écrit: Je ne vois pas dès lors pourquoi prier

La prière une rencontre personnelle avec son Père dans le secret de notre coeur. La prière n'est pas uniquement demande. Nous pouvons tout demander à Dieu mais surtout il ne fera rien de contraire à sa volonté. Dieu soutient dans l'épreuve, donne la paix à l'heure de la mort, aide le chirurgien à bien faire son travail, aide chacun de nous dans les plus petites tâches, etc. Est-ce des miracles ? Peut être mais je réserve le mot "miracle" pour les vrais miracles bibliques: séparer la mer en deux, envoyer les dix plaies en Égypte, ressuscité Lazare, etc.

, ou alors les athées ont raison quand ils y voient une béquille, du type on peut poser nos mots comme on le ferait avec un psychologue.

Les athées ont souvent raison. Je dis souvent aux athées que je rencontre ceci : "Le Dieu que tu rejettes n'est pas le Dieu de la Bible". Je me suis déjà fait dire que le salut du Dieu de la Bible, éviter les peines éternelles de l'enfer, ne sert à rien! D'un point de vue capitaliste, Dieu ne sert à rien: il ne rend pas plus riche, ne donne pas la prospérité, ne donne pas une bonne réputation, ne donne pas la santé, etc. Et pourtant je ne veux pas fuir loin de sa présence.

Ne vois pas un jugement, mais j'aimerais savoir pourquoi pries tu si tu ne crois pas que Dieu puisse intervenir?

Dieu n'intervient pas par le miracle mais de manière subtile. Dieu agit au coeur du monde par une douce influence. Il n'est pas un dictateur voulant imposer sa volonté mais un sage désirant guider ses élus vers une vie en abondance.

Jean 10.10 a écrit:je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu’elles l’aient en abondance.

reflet a écrit:

jpeg a écrit:Je trouve ça assez péremptoire

Dieu peut guérir mais les guérisons comme à la période apostolique sont très rares. J'en ai jamais vu ou entendu parler. Jamais vu d'aveugle se mettre à voir clairement sans intervention médicale, un bras amputé repousser, un cancéreux être guéris parce que touché par l'ombre d'un chrétien, etc.

Personnellement, j'y crois, parce que la Bible enseigne notamment: "C'est lui qui pardonne toutes tes fautes, qui guérit toutes tes maladies." (Psaume 103.3).

Jésus a dit à Thomas: "(...) ne sois pas incrédule, mais crois (...) Parce que tu m'as vu, tu as cru.  Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !" (Jean 20.27,29).

Bonne nuit !